Форум

Наталья Кочугурова: В том-то и проблема // 7 мая 2007, 18:31

не могу я высказать свое мнение, т.к. совсем не владею информацией. Я почти не смотрю телевизор, читать длинные статьи в интернете тоже нет ни времени, ни сил. А вот обсуждение на форуме я бы с удовольствием прочитала
Конечно, у меня есть какие-то априорные представления о том, кто прав, а кто виноват в конфликтах между Россией и Прибалтикой.
В частности, я считаю, что если бы Россия принесла извинения оккупированным странам за действия СССР, правопреемницей которого она является, то всем было бы легче.

Но вот про данный конфликт трудно рассуждать, не зная фактов: когда впервые заговорили о переносе памятника, что говорили сначала, почему стали переносить ночью и т.п.

Роман Родионов: Рискну предположить, // 8 мая 2007, 03:10

что при таком количестве пропаганды информацией не владеет никто.
"В частности, я считаю, что если бы Россия принесла извинения оккупированным странам за действия СССР, правопреемницей которого она является, то всем было бы легче."
Золотые слова! Не думаю, что кто-то будет с этим спорить.

А по поводу того, кто прав и кто виноват (каждый по-своему!), то мне кажется, что основная путаница происходит из-за смешивания всех вопросов в одну кучу:
http://rodrn.livejournal.com/22933.html

Анастасия Захарова: вот вы все говорите про Эстонию... // 8 мая 2007, 20:58

А что ,в России памятники не переносят?!переносят,и между прочим,против согласия ветеранов.примеры приводить не буду:противно становится.а вот то что мне решительно не нравится в действиях эстонцев:это то ,что они нарушили обещание не переносить памятник до 9-го мая.вот так подарок ветеранам!извините,если слишком много эмоций.

Артемий Иванюшин: в том-то и дело.. // 9 мая 2007, 03:00

пока мы сами себя не начнем уважать, глупо требовать уважения от других.

правда Эстонию это в моих глазах никак не оправдывает. всем ясно, что это провокация, сделанная так, чтобы невозможно было прикопаться.

я не против переноса памятника на кладбище..там вполне милое место, кстати, но дело-то не в переносе, а в том, что сделан потмоу что так лучше или удобнее, а потому что к нам относятся как к г-ну и демонстрируют это.

я не понимаю почему я должен оправдывать для себя к эстонское правительство или к правительству города Химки, например, которые позволяют себе неуважительно относиться к захоронениям, на которых могли бы быть мои прадеды...

но опять же повторюсь, ужасное лицемерие со стороны наших политиков возмущаться поведением эстонской стороны, учитывая то, что сами они ведут себя, мягко говоря, не лучше.

Роман Родионов: Себя? // 9 мая 2007, 03:26

"...пока мы сами себя не начнем уважать, глупо требовать уважения от других..."
Ты отождествляешь себя с российским правительством или с правительством Химок?!
Не слишком ли много нашим политикам чести, чтобы мы беспокоились о том, лицемерие ли с их стороны то или иное высказывание? Насколько я предполагаю, никто из посетителей этого форума ничьих могил не тревожил. Почему же наше отношение к осквернения могил в Таллине должно зависеть от действий непорядочных людей, находящихся в российском правительстве или СМИ?

Артемий Иванюшин: про "себя" - это общая сентенция. // 9 мая 2007, 11:33

как ты, думаю, понял из моего комментария, я вообще-то совсем не отождествляю себя ни с правительством Химок, ни призываю менять отношение из-за поведения наших СМИ.

я просто говорю, что такое отношение к нашей стране закономерно, ведь внутри нее, нас и наших предков, а также память о них многие политики также ни во что не ставят.

и чего уж тут..смириться - не лучших подход. конечно, погромы тоже дела не решают, но вот я например считаю, что если мой прадед за наше будущее жизнь был готов отдать, то за него в глаз дать я имею не только моральное право, но и в некотором роде обязанность.

Роман Родионов: Вопрос только в том, // 10 мая 2007, 05:29

кому дать? Эстонцы за действия своего правительства отвечать не должны, равно как немцы не должны отвечать за действия Гитлера, а русские - за действия Сталина.

Артемий Иванюшин: сын за отца не отвечает - это да. // 14 мая 2007, 21:50

Эстонский сыр и его производители, конечно тоже не виноваты, что Эстония конфликтует с Россией. Магазины, которые громят русские в Эстонии, тоже явно не виноваты. Я хоть осуждаю подобные поступки, но, черт возьми, понимаю, что могло заставить людей так себя вести.

Сергей Чистович: Эстонцев-то ещё можно как-то понять // 10 мая 2007, 11:34

Они, действительно, считают, что были оккупировны и всё такое. И конечно, их отношение, с одной стороны, к советским солдатам, а с другой стороны, к эсэсовцам, может быть существенно иным, чем у нас.
Никто ж не спорит, можно иметь некое мнение об осквернении могил в Таллине. Но только его имеет смысл обсуждать ПОСЛЕ того, как мы обсудим осквернение могил в Химках, в Петебурге, Москве, Рязани, Екатеринбурге и на просторах всей нашей великой и необъятной, где фашистов сейчас уж никак не меньше, чем в Эстонии. Химки не оправдывают эстонцев, но когда ты спрашиваешь "а как вы относитесь к Эстонии?", ты фактически подпеваешь кремлёвским заводилам, которых, уверяю, не деды-прадеды волнуют, а побряцать оружием на мировой арене - за счёт тех же несчастных эстонцев, которых такие. как они, пятьдесят лет держали в (соц)лагере.

Дмитрий Киреев: Ты опять переносишь придурь наших политиков на серьёзные темы // 10 мая 2007, 20:37

Тут ведь вопрос не в хулиганском поведении нашей власти и её ...лизов. Проблема осквернения памятников и могил на любой территории - проблема интернациональная. Здесь "сам дурак" не прокатывает. Само собой, власти Химок не меньшие уроды, чем эстонские власти, но это ни в коей мере не оправдывает Ансипа и Ко. И обсуждать это надо не ПОСЛЕ, а ВМЕСТЕ.

Роман Родионов: При чем тут памятник? // 9 мая 2007, 03:32

Боюсь, что ты переключилась на совершенно другую тему. Вся дискуссия выше шла по поводу могил, а не по поводу памятника.
Памятник - совершенно другой вопрос. Предположу, что как раз перенос памятника большинство из посетителей этого форума не смущает. Для кого памятник - символ борьбы с нацизмом, а для кого - символ оккупации. Подарок ветеранам? Для них ветераны - оккупанты. Зачем им дарить подарок своим оккупантам?

Артемий Иванюшин: кстати.. // 9 мая 2007, 11:35

насколько я помню, Эстония к моменту начала ВО была в составе СССР...так что почуему оккупация?

Денис Кирьянов: [без темы] // 9 мая 2007, 19:53

Беспричинные унижения - тоже повод обидеться.

Дарья Хитрова: Она была оккупирована // 10 мая 2007, 00:05

советскими войсками в 1940 г., в 1941-44 гг. Эстонию оккупировала Германия, в 44-м - вновь СССР.

Роман Родионов: Если // 10 мая 2007, 04:06

Если Эстония была частью России в течении 200 лет, то корректно ли говорить об оккупации в 1940 году?
Я лично считаю, что корректно, но встречал людей и с противоположным мнением.

Дмитрий Киреев: А чем они обосновывали своё мнение? // 10 мая 2007, 06:51

Теоретически, если появилась признанная мировым сообществом страна, то её захват даже через день любым другим государством уже можно считать оккупацией.

Дарья Хитрова: Именно, // 10 мая 2007, 15:59

более того СССР сам признал независимость Эстонии. 22 года свободы достаточно, чтоб последующий захват счесть оккупацией. Да и не в годах дело.

Анастасия Захарова: [без темы] // 9 мая 2007, 20:22

я видимо,немного не так ясно выразила свою мысль.конечно,разница между памятником и могилами есть,но мне не это было важно.попытаюсь выразиться яснее:мы замечаем в чужом глазу соринку,а в своем бревна не видим.а про оккупацию могу сказать следующее:война называлась второй МИРОВОЙ.о какой оккупации может идти речь?хотя я могу ошибаться...

Дмитрий Кобак: оккупация и типографика // 10 мая 2007, 00:24

Эстония была оккупирована до того, как СССР вступил во вторую мировую войну. Только что случайно попалась на глаза цитата из какого-то решения Европейского суда по правам человека:

"Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова - Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939 году, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии..."

Цитирую по http://gazeta.ru/column/kiselev/1669490.shtml

И еще, Настя, у меня есть к Вам личная просьба: старайтесь, пожалуйста, следить за типографикой. Мы когда-то говорили о ней вот здесь: http://610.ru/forum/7350.html. Речь идёт о пробелах вокруг знаков препинания: из-за того, что у Вас они расставлены неправильно, сообщения читать трудно и неудобно.

Роман Родионов: Кто только Эстонию не оккупировал... // 10 мая 2007, 00:56

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Estonia

В. А. Дымшиц: вторая мировая // 10 мая 2007, 15:39

Вторая мировая началась в 1939. СССР вступил в нее на стороне Германии, окупировал Прибалтику, пытался занять Финляндию. Англия и Франция собирались послать финам корпус на подмогу. Но финская война кончилась раньше. Потом конфигурация союзников-противников несколько поменялась. Так что захват Эстонии - часть второй мировой войны.

Анастасия Захарова: Ich bitte um entschuldigung... // 10 мая 2007, 20:29

Постараюсь следить за пробелами.Спасибо за замечание.

Дмитрий Киреев: Вот здесь категорически не согласен! // 10 мая 2007, 06:49

Памятник - ни в коем случае не символ оккупации. Был бы там памятник Сталину, Брежневу или кому-то ещё из этой когорты - да. Это конкретные исторические персонажи (преступники, кому что ближе - мне второй вариант), ответственные за оккупацию Эстонии. А памятник - советским воинам, которые не меньше эстонцев гнили в лагерях, пропадали без вести, унижались советским правительством. И они не оккупировали Эстонию, когда туда входили. Они атаковали территорию, занятую немецкими войсками, войсками страны, с которой их (наша!) страна вела войну, причём оборонительную войну. Ветераны - не оккупанты, они жертвы войны. Точно так же нельзя считать людей, служивших в СС, борцами за свободу Эстонии и Латвии. Эти люди участвовали в истреблении мирного населения, в охране концлагерей, в "решении еврейского вопроса". В этом смысле даже у РОА меньше минусов. Службе в СС оправдания нет и не может быть. "Лесные братья" - другое дело.

В. А. Дымшиц: части СС // 10 мая 2007, 15:43

Я меньше всего хочу оправдывать СС, но будем справедливы немцы не брали "инородцев" в вермахт, а создавали для них или марионеточные армии типа РОА, или отправляли в войска СС, например, дивизия СС "Галичина". Эстонцы, призванные немцами не могли выбирать - армия или СС. Другое дело, что гордиться тут особенно нечем.

Дмитрий Киреев: Выбор // 10 мая 2007, 20:40

Мне кажется, что выбор был. Те люди, которые пошли в СС и принимали участие в преступлениях этих частей, могли бы послужить Эстонии в движении сопротивления. Сопротивления всем захватчикам, и гитлеровским, и советским. Это была бы достойная позиция.

Константин Корешков: Абсолютно // 12 мая 2007, 15:11

согласен.
Люди, воевавшие за независимость Эстонии, вызывают только уважение. И ни один нормальный человек не станет оспаривать, что советские войска после войны совершали банальные карательные операции против эстонских партизан.
Если бы правительство Эстонии всячески почитало этих людей, "лесных братьев", ставило им памятники и тд, это было бы абсолютно нормально.
А вот реабилитация эстонской дивизии СС отвратительна, и вот почему: эстонцы-эсэсовцы ничем не лучше, а на мой взгляд - и хуже, чем эстонцы-энкавэдэшники! И реабилитировать таких людей - преступление, более того, это непоследовательный шаг - преследовать энкавэдэшников и почитать эсэсовцев.

Андрей Юрков: В свою очередь не согласен // 11 мая 2007, 16:19

Боюсь, эстонцам не разделяют то, что это Сталин отдавал приказ об оккупации, а воины его всего лишь исполняли.
Вот если бы руководство нашей страны официально признало, что да, СССР в свое время оккупировал Эстонию, что это было неправомерным действием тогдашних властей, то сейчас отношение к памятникам воинам могло бы быть иным. А официальная российская позиция признает только одну часть правды о войне ("мы освободили от фашизма") и совсем не хочет вспоминать про вторую - оккупацию независимого государства. Отсюда и такое отношение к памятникам.

Дарья Хитрова: Это сложный вопрос: // 11 мая 2007, 17:38

с одной стороны, да, они жертвы, они воевали против фашизма, а не против эстонцев. С другой стороны, на их штыках пришли чекисты (то есть расстрелы, массовые переселения и многолетние унижения). Не говоря уже о мародерстве (ну, было оно, было) и прочем. Можно и нужно относиться к противнику как к человеку, но сложно не учитывать, что он стреляет. Среди солдат вермахта тоже были свои жертвы войны, а не только убежденные нацисты, но представь себе, что за время оккупации они успели поставить бы памятник своим погибшим где-нибудь в Белоруссии. Как ты думаешь, он сохранился бы? А ведь и там было не без освободительной риторики: мы пришли освободить вас от колхозов.
Возвращаясь к предмету дискуссии, скажу, что, строго говоря, дело не в том, что Ансип перенес памятник. Перенес и перенес. Дело в том, что разумный политик в расколотом надвое обществе попытался бы провести эту операцию так, чтоб не увеличивать раскол. Этого не вышло (по вине и тех, и этих) и это настоящая проблема. Да не покажется нижеследующее кощунством, однако дело не в мертвых, дело в живых.

Мария Григорьева: Как экономист, // 12 мая 2007, 14:37

я, возможно, несколько иначе смотрю на вещи.
Был ли кто-нибудь из пишущих на форуме в эстонской глубинке году этак в 1986-м и в 2007, к примеру? Видимо, нет... А если и был, то тщательно это скрывает...
Мне это просто-напросто смешно. Капиталисты, разрушившие сельское хозяйство, превратив маленькие аккуратные поселки в унылые, с заброшенными домами, заколоченными магазинами, гордо сносят символы ненавистной советской власти. В то время как простому бывшему колхознику от этого, как ни грубо это ни звучит, ни тепло, ни холодно... Вообще, на мой взгляд, любую власть нужно оценивать прежде всего по тому, что она дает отдельно взятому человеку, его благосостоянию. Ведь демократия в бедном, нищем обществе невозможна - это из Европы мысль, кстати.

Дарья Хитрова: Простите, // 12 мая 2007, 22:01

а Вы как экономист полагаете, что колхозная система эффективней рыночной?

Константин Корешков: Даша, // 14 мая 2007, 20:18

не бывает колхозной системы экономики.
это я Вам вовсе как не-экономист говорю.
бывает плановая экономика и рыночная.
Есть мнение, что наиболее эффективна рыночная экономика в сочетании с солидной долей госпредприятий.
Плановая полностью экономика имеет кучу минусов и не так уж много плюсов.
А вот в колхозе - как КОЛлективном ХОЗяйстве ничего плохого нет. Он тоже достаточно эффективен. Только колхоз не советского образца, с, условно говоря, отобранными паспортами и разрухой, а рыночный.

Дарья Хитрова: Костя, // 15 мая 2007, 01:01

употребленное мною выражение - эллипсис. Подразумевалась, если его развернуть, "экономическая система, предусматривающая колхозы". Я вынужденно прибегла к нему, отбросив как раз противопоставление плановой и рыночной экономики. Отбросила же потому, что колхозы далеко не укладываются в плановое хозяйство. Причины известны Вам, как и мне, из курса истории. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под рыночным колхозом. Я скверно разбираюсь в экономике, но "рыночная экономика с солидной долей госпредприятия" - не то ли, что мы имеем в России сейчас? Если так, то едва ли можно назвать ее эффективной.

Сергей Чистович: Кибуцы? // 15 мая 2007, 11:08

В принципе, любое предприятие, где доли (акции) делятся между работниками, можно в некоторой степени считать колхозами.
И вообще, что такое: "предусматривающая колхозы"? "Допускающая"? Или "исключающая всё остальное"?

Константин Корешков: я не экономист, но... // 16 мая 2007, 20:32

...что-то все же понимаю. если я не прав, пусть экономисты меня поправят.
у нас сейчас не "рыночная экономика с солидной долей госпредприятий". просто потому, что наиболее эффективно, насколько я понимаю, работает такая экономика, в которой некоторые отрасли (например, нефтедобывающая) принадлежат государству. (а как же иначе - почему недра распродает кто-то другой?!).
при этом во многих других, к примеру, средних предприятиях есть госкапитал...
а мелкие - лавки, кустарные мастерские и тд - активно культивируются (полностью частные!), а не збиваются гипермаркетами.
что касается колхозов, то любое объединение трудящихся с целью создать общий продукт есть колхоз. в нашем случае - сельскохозяйственный.
если при этом правление колхоза имеет право продать продукцию на свободном рынке - это колхоз, существующий в стране с рыночной экономикой. таким образом, возможны две формы: фермерское хозяйство (городской аналог - ЧП, ИП) и колхоз (ЗАО, акционеры=работники)

Простите за сумбур, времени мало...

Сергей Чистович: никто не экономист, но... // 17 мая 2007, 09:33

"активно культивируются, а не забиваются гипермаркетами" - как ты это себе представляешь? Запрещаются гипермаркеты? Большой магазин в среднем эффективнее, чем маленький, а сеть магазинов - чем один отдельный. Это бизнес.

Константин Корешков: [без темы] // 17 мая 2007, 15:23

я неточно выразился...
наверно, это просто должно быть в культуре.
мне приятнее покупать хлеб у знакомого булочника, а не в гипермаркете.
ну как в пресловутой Эстонии, например: мирное сосуществование малого бизнеса и супермаркетов...
не знаю, как это реализовать технически, но ощущение очень симпатичное

Наталья Кочугурова: Я была как раз примерно в эти годы // 15 мая 2007, 13:47

точнее, примерно в 89-м и в 2005-м.
Правда, не на хуторах, а в городах.

Разница и правда колоссальная. Хотя я совершенно не экономист, мой взгляд чисто поверхностный. В 80-е был тотальный дефицит, как и по все стране, хотя, конечно, чуть получше. Например, там продавалась очень красивая школьная форма, но в одном магазине моей маме ее не продали и просто нахамили, т.к. надоели эти русские, вечно приезжающие и скупающие все целыми автобусами. Но мама нашла другой магазин, где была русская продавщица, и купила-таки эту форму

В 2005-м мы везде заговаривали по-английски, т.к. побаивались, что по-русски не хотят говорить. В итоге обнаружили, что почти все в сфере обслуживания прекрасно говорят и по-английски и по-русски. Особенно восхитила продавщица в кофейне напротив русского посольства, которая с потрясающей ловкостью переходила с эстонского на русский, английский и немецкий.
Не было заметно никакой напряженности, вполне здоровые деловые отношения, и бизнес их, судя по всему, вполне успешен.

А сфера туризма, в которой раньше были только унылые совковые санатории, а сейчас есть на любой вкус: отели, аквацентры, спа-центры - глаза разбегаются!

В общем, мне сейчас гораздо больше нравится