Форум

Роман Родионов: Братские могилы // 28 апреля 2007, 00:02

Видите ли вы оправдание тому, что происходит в Эстонии?

Илья Нахмансон: [без темы] // 29 апреля 2007, 06:52

Рома, я подумал, и совершенно расхотел затевать дискуссию на школьном сайте. Позвони - тебе, это, кажется, бесплатно, - или скинь свой номет телефона, поговорим, если тебя это серьезно волнует. Только продумай, что ты хочешь сказать: факты, рассуждения и выводы, потому что я вижу эмоции, а не дискуссию. И немного в сторону, но по болшому счету о том же: http://klopk.livejournal.com/150207.html

Роман Родионов: Ильюха // 30 апреля 2007, 03:46

Скинь, пожалуйста, мне свой телефон на мыло, а то я его потерял.
Что же касается обсуждения, то обсуждать можно по-разному. Можно это делать как российские СМИ, раздувая национальную ненависть и превращая происходящее в фарс. Не думаю, что кто-либо из участников этого форума будет призывать к национальным распрям и превращать дискуссию в истерию. Когда будешь писать свою позицию Даше Хитровой, пошли мне копию, пожалуйста. Вопрос, который меня больше всего интересует, что в данной ситуации можно сделать, чтобы с одной стороны не допустить дальнейших жертв, а с другой стороны максимально защитить русское население Эстонии от дальнейших проявлений национализма со стороны эстонских властей.

Дарья Хитрова: Хорошо бы уточнить: // 28 апреля 2007, 22:19

ты про разграбление магазинов или перенос тел?

Дмитрий Киреев: [без темы] // 29 апреля 2007, 01:38

С одной стороны, дело это грязное, но с другой стороны, Миронов со своим заявлением о разрыве дипломатических отношений выглядит гораздо большим идиотом, чем эстонский премьер. И уж точно не нашим министрам после "Маршей несогласных" вопить по поводу практически предельно корректных (особенно по сравнению с нашим ОМОНом) действий эстонских силовиков по отношению к демонстрантам.

Дарья Хитрова: Собственно, // 29 апреля 2007, 02:18

их собирались перенести, что в России, например, происходит с незавидной регулярностью и по самым подчас непристойным поводам (слышал ли об аналогичной истории в Химках?). Другое дело, что в Эстонии эта акция имела, безусловно, политический характер. Кажется, в этой истории хороших нет: одни неизвестно зачем сознательно идут на обострение, другие отвечают погромами. Старую тему оккупации даже не затрагиваю за очевидностью.

Роман Родионов: Все плохие, но кто-то существенно хуже // 29 апреля 2007, 02:52

То, что ни в одной политической истории нет хороших - это не новость. Привыкли мы также и к тому, что наши политики мерзко и глупо себя ведут. И вандалы, использующие любой повод для своей агрессии, тоже уже мало кого удивляют. Но когда целое правительство решает отыграться на воинских могилах полувековой давности - по-моему, это на порядок превосходит все вышеперечисленное! И оправдания этому я не вижу.

Дарья Хитрова: Илюша прав: // 29 апреля 2007, 12:53

1) лучше дискуссию не затевать; 2) эмоций и звучных слов тут больше, чем аргументов. Иные правительства (ну хорошо, президенты) используют для ограничения свобод непростывшие могилы сотен детей. И кто тут существенно хуже?
Илюха, я вот едва ли тебе позвоню, а мне бы тоже была любопытна твоя концепция: может, сформулируешь в ЖЖ?

Илья Нахмансон: [без темы] // 29 апреля 2007, 20:35

Давай я тебе напишу, адрес тот же?

Дарья Хитрова: Угу, // 30 апреля 2007, 00:46

спасибо.

Дмитрий Киреев: А для чего ещё нужен форум? // 30 апреля 2007, 22:41

Если не затевать в нём дискуссии? Тема злободневная со множеством противоречий, и странно слышать, что её не хотят обсуждать на форуме.
Хотелось бы всё же увидеть мнение гимназистов и выпусников на эту тему на форуме.
ИМХО, многие просто пытаются эмоциями заменить факты. Можно много кричать о нацизме (но никак не о фашизме, расцветающем буйным цветом, скорее у нас) в Эстонии на основании переноса памятника, но ситуация с "негражданами" это показывает гораздо лучше. Таким же образом, г-н Ансип обвиняется в противоправном переносе памятника (что может обсуждаться), когда он в своём интервью заявил, что участники погромов получат по 5 лет заключения (высший срок за данной преступление в Эстонии), что является либо констатацией факта об отсутствии в стране независимого суда, либо прямым давлением на суд со стороны премьера.

Роман Родионов: Дима, я тоже так считаю. // 30 апреля 2007, 23:24

Если я правильно понял мотивы Ильи (поправь меня, если я ошибаюсь), то ему неприятно тот стиль обсуждение, которое идет в СМИ и он не хотел чего-то подобного на форуме гимназии. Я уважаю это мнение, но рискну предположить, что гимназисты цивилизованнее СМИ. Тема действительно затрагивает много эмоций. Память о Великой Отечественной Войне - одна из немногих брешей в броне цинизма, которой окружили себя люди, стараясь защититься от политиков. Брешь была найдена, и теперь все, кому не лень, ею пользуются.

Дмитрий Киреев: Интересная ссылка // 3 мая 2007, 01:52

Вроде бы банальности, но во второй статье в ссылке, по моему мнению, довольно объективно всё разложено по полочкам.
http://www.hro.org/ngo/articles/2007/05/est.php

Роман Родионов: Ты знаешь, а я с ним категорически несогласен // 3 мая 2007, 23:16

"И то, что продемонстрировали власти Эстонии в апреле-2007, не может быть оправдано никакими политическими мотивами - речь идет о возможном непропорциональном применении насилия в отношении участников массовых акций протеста, недовольных действиями политических властей."
Как раз эта претензия абсолютно надуманная. Равно как и перенос памятника.
Для меня грань очень четкая: единственное, что абсолютно неприемлимо - отыгрываться на могилах. Почему "отыгрываться"? Потому что эстонское правительство потревожило могилы "в пику" и для политических игрищ, что с моей точки зрения полное свинство. Именно эмоциональный контекст перезахоронение превращает его с моей точки зрения в надругательство.
Все остальное - раздуто как российским политиками и СМИ, так и эстонскими.

По поводу политических игрищ, что вы думаете по поводу версии, высказанной Янисом?
http://k0in.livejournal.com/209152.html

Дмитрий Киреев: Не единственное // 4 мая 2007, 02:14

Мне кажется, что тот разгром, который учинили в Таллинне гопники, как русские, так и эстонские, тоже неприемлем. У нас на "Маршах несогласных" люди себя вели гораздо более культурно, хотя ОМОН себя вёл по отзывам, как настоящие эсесовцы. Точно так же неприемлемо издеваться над людьми в бараках, как это делала эстонская полиция. Претензия о непропорциональном насилии не надуманная, как мне кажется из анализа различных статей. Эстонская полиция вела себя предельно корректно только в первые часы событий. И как ни печально это признавать, но информация в эстонских газетах, отдающая неприкрытым нацизмом, всё же объективнее того, что предлагают нам российские журналисты.

Дарья Хитрова: Ты меня прости, Рома, но этот текст, // 4 мая 2007, 03:57

как справедливо заметил его автор - типичный бред. Европейцам не нужен прообраз ЕС в форме гитлеровской Германии. Вот кто не хочет и не считает возможным забыть о Гитлере - это немцы (могу утверждать, как человек проживший год в Мюнхене). Описанный Янисом трюк - типичный советский метод. В Европе действуют иначе. А Солдат, как ни крути, в той же степени освободитель, в какой и оккупант. Что касается могил, то это, увы, недобрая традиция. Похороны, например - известный повод для беспорядков. Ну и не устаю напоминать о бесланских детях, в память о которых отменили губернаторские выборы. По-моему, тут цинизм похлеще.

Роман Родионов: За что же прощать? :) // 4 мая 2007, 22:23

Я не могу сказать, что я полностью разделяю мнение Яниса. Я отношусь к этому как к интересной версии, которую предлагаю обсудить. Если вторая половина поста (про Гитлера) менее правдоподобна, то первую половину (см ниже) я считаю очень вероятной (версией!):

"...Правительство Эстонии решило перенять российский опыт по формированию образа врага и сплочению нации - майская провокация прошла успешно, Европа увидела "истинное лицо" русского меньшинства. После чего политические верхушки обеих стран разыграли карту по полной - русские позабыли про своих несогласных, эстонские националисты заработали немало голосов, а положение русского меньшинства в Эстонии стало приравниваться к положению алжирцев во Франции, на уровне нелегальных эмигрантов, то есть. (В России положении нелояльных правительству граждан, кстати, на примерно таком же уровне)..."

Что же касается твоей фразы: "Описанный Янисом трюк - типичный советский метод.", то пойду на риск и позволю себе фамильярный ответ в стиле известного бородатого анекдота:
"Ах Даша, оставьте Ваши девичьи иллюзии!"
Все политики способны на циничные, гадкие и подлые методы. Без этого в большой политике не выживают. А уж те, кто находятся в "пост-советском" пространстве, владеют советскими методами в полной мере, благо обучались еще в советское время.

Дарья Хитрова: Рома, сделай милость, вчитайся в текст: // 5 мая 2007, 01:55

утверждать, что нынешние эстонские политики не применяют советских методов, я решительно не берусь. Скорее, предполагала бы обратное, учитывая партийную карьеру нынешнего премьера. Речь шла о Европе. Прилагательное "советский" я использую в присущем ему относительном, а не качественном значении. Я не говорю, что европейским политикам чужды дурные методы вообще, но советские - едва ли. Что касается провокаций, вопрос спорный. Вряд ли эстонскому народу очень нравятся погромы, которые не сумело сдержать правительство. Не говоря уже о том, что выборы, напоминаю, прошли только что. Мы сколько угодно можем твердить о провокациях - тем не менее погромы были и русскую оппозицию в Эстонии они отнюдь не красят. А от фамильярных анекдотов я бы все же воздержалась.

Роман Родионов: Публично // 8 мая 2007, 03:22

извиняюсь за фамильярность. Что же касается погромов, то ненависть жертв погромов будет направлена не на свое правительство, а на тех недостойных людей, которые эти погромы устроили, что вполне вписывается в версию Яниса. По поводу европейских политиков хочу тебе напомнить "европейского политика Гитлера".

Дарья Хитрова: Европейская // 8 мая 2007, 10:06

политика в том виде, в каком она существует последние лет 50, целиком исходит из отрицательных уроков нацизма (за парой-тройкой маргинальных исключений). И еще раз повторяю: это - вне аксиологии, это - история, что не исключает всякую иную скверну, разумеется.

Роман Родионов: история? // 10 мая 2007, 04:02

А до нацизма европейская политика исходила из каких-то других отрицательных уроков, что никак нацизму не помешало. К сожалению, на политиков не действует отрицательный исторический опыт

Дарья Хитрова: Тем не менее, // 10 мая 2007, 16:02

фашизма выше психиатрической нормы в Европе не наблюдается (с постсоветской частью, возможно, сложнее). А в России - навалом.

Дарья Хитрова: Не говоря уже о том, // 10 мая 2007, 17:12

что до нацизма не существовало единой Европы: напротив, европейские страны частенько воевали между собой (собственно, нацизм - до некоторой степени отложенный результат расклада сил после первой мировой). В 1957 г. был образован ЕС, закрепивший послевоенное состояние дел. С начала 90-х Европа с переменным успехом преодолевает былой разрыв своей западной и восточной частей.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 10 мая 2007, 06:39

В каком-то смысле, она из отрицательных уроков нацизма вытаскивает, конечно менее, но всё же отрицательные вещи. Например, такое отвратительнейшее, чудовищное явление, как политкорректность. Оно не решает никаких проблем, но при этом создаёт миллион других, от бунтов до обеднения культуры.
Кстати, победа такого несимпатичного персонажа, как Саркози, во Франции в частности говорит и о том, что это явление начинает очень серьёзно действовать на нервы европейцам.

Сергей Чистович: Поясни, пожалуйста // 10 мая 2007, 11:24

Каких именно проблем не решает политкорректность, и каких других миллион она создаёт?
Обеднение культуры - это что "Тараса Бульбу" в печать бы не пропустили?
Проблема бунтов и Саркози не в том, что политкорректность плохая, а в том, что сталкиваются разные культуры, из которых одна этой самой ПК более или менее придерживается, а другая чхать хотела.

Дмитрий Киреев: Попробую в относительно общей форме // 10 мая 2007, 20:32

Политкорректность - это некий монстр, накладывающий ограничения на поведение людей и их высказывания. С благой целью - "чтобы никого не обидеть". Но многие культуры от некоторых ограничений теряют часть своих признаков. Например, политкорректным ли было выпускать карикатуры на Пророка? Нет. Является ли право выпускать (безобидные!) карикатуры на кого угодно неотъемлемой частью европейской культуры? Да!
Таким образом, каждая культура, чтобы быть политкорректной, должна отказаться от какой-то своей составной части, и в сумме мы имеем не разнообразие самобытных, интересных культур, а некую бездушную пластиковую усреднённость. Кроме того, усреднённость в первую очередь по множеству европейских ценностей.
По поводу бунтов в 2005 - сильно сомневаюсь, что тут дело в отсутствии политкорректности у арабов. Скорее, дело в том, что французская социальная система построена для европейцев 18-20 вв, среди которых большинство всё же хочет сделать какую-либо карьеру, не представляя, что можно жить на пособие и довольствоваться этим. И когда в эту систему приходят люди, воспитанные в совершенно иных ценностях (не плохих - просто других, с которыми не соотносится данная система), то система работает неэффективно, вместо снятия социальной напряжённости она даёт рост.

Сергей Чистович: Не могу согласиться // 11 мая 2007, 09:28

В том, что касается арабов, живущих на пособие, то мне это видится так:

ПК в свмысле межнациональных отношений - это атрибут процесса глобализации. Европейская, "западная" культура в наши дни ориентирована на концепцию "плавильного котла". В каком-то смысле можно говорить о том, что перемешивание народов ведет к разрушению национальных культур и появлению пластиковой усредненности, но, право же, есть и более эффективные способы разрушения традиционных культур - вспомни завоевание Америки, сталинские переселения, Холокост. Мне кажется, что ПК, нашим, программистским, языком говоря, должна предоставлять интерфейс между людьми и культурами, но не затрагивать то, что делается внутри сообщества - так, ниггер может назвать другого ниггера ниггером, но не приведи боже сделать это какому-нибудь бледнолицему. Соответственно, французы говорят арабам: "вот вам наши интерфейсы, приезжайте и живите".

Но ислам этих интерфейсов не поддерживает! Молодая, агрессивная религия, стремящаяся завоевать мир. Я не имею в виду, что все мусульмане - террористы, но понятно, что такая каша, которая свойственна "христианскому" миру (кришнаиты с иконой Хаббарда, пьющие во славу Перуна, Одина и Иеговы), для ислама неприемлема. Мусульмане так или иначе охзраняют свою культурную и идейную целостность. И добро бы, но зачем ехать в европейскую страну и жить там на налоги христиан-налогоплательщиков?

Не ПК киновата в этой ситуации, просто она не работает. Иммигранты не только не хотят играть по общим правилам, так ещё и паразитируют в экономическом плане - конечно, местные недовольны и возмущаются.

Что же насчёт карикатур, то это еще вопрос, ПК-но или не ПК-но их рисовать и публиковать, но то, что мусульманские государства считают себя вправе влезать во внутреннюю политику других стран - это очевидно и нездорОво. (Хм, кажется, мы возвращаемся к Эстонии.) Пусть каждое правительство занимается своими внутренними делами. а к соседям (тем более не-соседям) пусть не лезет.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 11 мая 2007, 16:42

Не уверен, что завоевание Америки толпой отбросов из Европы или сталиснкие переселения более эффективно разрушали культуры, чем это делает глобализация. Потому что в первом случае имеется конкретный противник, и культура сохраняется в противовес ему, а во втором это происходит незаметно.
Ислам абсолютно правильно делает, что не поддерживает этих интерфейсов, потому что они были выдуманы западным сознанием и для Запада. Они теоретически допускают существования любых культур и толерантное отношение к ним, но... если они себя будут реализовывать в рамках западной культуры. Это как проблема всех американских фантастических фильмов - какими бы трёхногими и пятиголовыми не были герои и злодеи этих фильмов, всё равно инопланетяне в них - те же американцы. Другое поведение, другая культура в таком случае просто не допускается. Исламские радикалы в данном случае честнее. Они говорят: "Мы хорошие, а все остальные - плохие, они другие, ведут себя не так, и это надо прекратить". Запад же говорит "все одинаковые, других просто нет, а редкие исключения - это террористы".
И этим представителям радикально других культур европейское ханжество позволяет ехать в Европу и жить на деньги европейских налогоплательщиков - действительно, если "вы" говорите, что так можно, то почему бы "нам" не пользоваться?

Сергей Чистович: Интерфейсы, как ты понимаешь, служат для коммуникации // 11 мая 2007, 17:41

Внутри своего сообщества ты можешь вести себя, как хочешь - что, хасиды какие-нибудь противоречат ПК своим существованием? Но других будь добр не ругать и не колотить. В своей квартире можешь развлекаться как хочешь, но соседям не мешай! Не так ли? Можно гадить у себя в гостиной, если нравится, но не следует делать этого на лестнице.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 11 мая 2007, 18:11

А государственные праздники? Тут чуть ниже идёт обсуждение.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 11 мая 2007, 18:18

Ещё момент по поводу "гадить в квартире". Пройдись как-нибудь ради интереса по Петроградской стороне, посмотри внимательно на дома. Точнее, на их окна. В большинстве из них раньше была уникальная расстекловка, незаметно создающая неповторимый образ дома. А сейчас половину окон заменили богомерзким металлопластиком - и бОльшая часть образа исчезла! И здесь играет замена даже одного окна на пластиковую мерзость! Что ты на это скажешь?

Сергей Чистович: Прости, но я уже перестал понимать // 11 мая 2007, 18:57

Я очень сочувствую тебе в этом горе, хотя и жителей этих домов можно понять - старые, кривые, щелястые окна выглядят отлично, но жить с ними может быть и не сладко. Городские власти могли бы взять на себя установку новых, современных окон с уникальной расстекловкой по всему городскому центру - но это из области фантастики. Нельзя винить людей за то, что им хочется комфорта.

Но я не понимаю, к чему ты об этом. Точнее, я понимаю, что ты, вероятно, хочешь провести "обратную метафору" с переносом проблемы расстекловки куда-то в мировую межнациональную политику, но мне кажется, это неумно. Лучше напиши прямо свои соображения по поводу национальных проблем.

Дмитрий Киреев: Интересная ссылка // 19 мая 2007, 05:09

Одна из проблем, о которых политкорректность требует умалчивать.
http://zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm
Я, кстати, имею в виду не только межнациональную политику. Политика тут не так важна, как последствия для культуры народов.

Дарья Хитрова: Я тоже горюю насчет расстекловки, // 11 мая 2007, 20:23

но, право, падающие балконы куда хуже и вид дома портят существенней. Что до модерна Петроградской стороны, то, ознакомившись с огромной книжкой Кирикова на эту тему, я узнала, что куда больший ущерб потерпела она от советской власти (что-то снесли, от чего-то оторвали лепнину и проч.). Даже в отдельно взятом Лидвалевском доме на углу Садовой и Банковского пер., большую часть фасада которого занимают окна и который, вообще говоря, можно смело причислить к памятникам культуры, и то ту же проблему уже лет десять решить не могут. Что уж там вся Петроградская, увы Но винить поставщиков окон, да и жителей, действительно, не приходится.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 19 мая 2007, 05:25

Даша, я не очень понимаю, к чему здесь риторика "...а вот они...". Напоминает путинюгендские пропагандисткие приёмы, честное слово. И какое отношение падающие балконы имеют к пластиковым окнам? По поводу вины поставщиков и жителей вопрос крайне спорный.
С поставщиками, на мой взгляд, всё ясно - они предлагают не качественный, в том числе и эстетически, товар, а стандарт. Копирование оригинальной расстекловки в пластиковых окнах вполне возможно, но насколько я знаю, если это не приводит к увеличению числа пакетов, то и на стоимости серьёзно не сказывается, а лишняя работа появляется.
По поводу жителей моментальная аналогия. Да, пластиковые пустышки сейчас самый дешёвый способ замены старых рам на относительно качественные новые, и люди предпочитают немного сэкономить, пускай и снеся диссонанс в облик своего дома. Но что будет, если ты попытаешься купить в Европе автомобиль, выхлоп которого не влезает ни в какие экологические нормы с глушителем, производящим шум 120 децибел (на гоночных трассах, кроме отдельных серий, шум ограничен уровнем в 110 децибел), аргументируя это тем, что на более современный у тебя просто нет денег? Боюсь, если ты его и купишь, то ездить тебе на таком тарантасе никто не позволит. Я не вижу здесь серьёзных отличий от нашей ситуации.

Дарья Хитрова: Да, // 10 мая 2007, 16:05

я тоже полюбопытствую, что дурного в политкорректности.

Анастасия Лукина: Политкорректность // 10 мая 2007, 20:30

В самой идее, разумеется, ничего плохого нет. Но доведенная до абсурда, как и многое другое, она дает совершенно противоположный эффект, а именно так сейчас нередко происходит. Например, замечательно, когда можно купить и открытку "Merry Christmas", и "Season's greetings", но когда последних становится существенно больше, чем первых, вполне естественно ожидать раздражения со стороны тех, кто последние n лет отмечал именно Christmas. Если я не ошибаюсь, Союз мусульман Англии даже писал обращение с просьбой не заменять рождество на holidays season, потому что ничего хорошего из этого не получается...

Дарья Хитрова: Забавно, // 11 мая 2007, 17:11

впрочем, в Мюнхене, где я прожила последний год, едва ли не треть населения иностранцы (в т.ч. и мусульмане), однако отмечается все тот же Weihnachten, а детей и вовсе в порядке школьных мероприятий водят к мессе, отсеивая перед выходом только мусульман (остальные, видимо, претензий не предъявляют). Не говоря уж о том, что тут до сих пор какой-то процент населения ходит в национальных костюмах (к вопросу о пластиковой культуре - в России, не обременяющей себя политкорректностью, кто-нибудь такое видел?!). Это при том, что немецкое общество исключительно толерантно (то есть исключения есть, конечно, но на общую картину они не влияют). А открытки, вероятно, все же продаются, потому что пользуются спросом? И потом: больше их или меньше, но желающий купить открытку с Merrя Christmas просто раздражается обилием других или не может найти нужную?

Анастасия Лукина: [без темы] // 11 мая 2007, 18:03

Я не возьмусь отвечать за всю Англию, могу только привести в качестве примера людей, которых я знаю. Открытки, разумеется, пользуются спросом, потому что они политически корректны, и я сама не раз покупала их, чтобы поздравить своих друзей или коллег, не все из которых отмечают рождество. При этом некоторые другие мои знакомые, которые все же отмечают именно рождество, относятся к подобным нейтральным открыткам (в свой адрес) все более болезненно, потому что видят в них отказ от собственных традиций.
Политкорректность может выражаться в приятии различных культур (и уважении к ним), а может - в попытке сделать вид, что никаких различий не существует. Замечательно, когда в школе одни отмечают окончание рамадана, другие - дивали, третьи - ханукку, четвертые рождество... Возможно, еще лучше, когда их отмечают все вместе. А можно, напротив, отмечать один на всех "Зимний праздник" без каких-либо атрибутов. Мне кажется, что последний вариант вместо желаемого объединения наоборот ведет к более напряженным отношениям ("Понаехали тут, а мы теперь без елки"). Но мне было бы интересно услышать противоположные мнения.

Дарья Хитрова: Зимний праздник - // 13 мая 2007, 00:03

это, конечно, не очень весело. Хотя сама по себе политкорректность подразумевает как раз сосуществование ханукки, рождества и проч. Тут ведь есть и противоположная сторона: если некто, положим, мусульманин или иудей, то он, вероятно, предпочтет Season's greetings поздравлению с рождеством. Как я, например, предпочла бы не слышать бесконечные "Христос воскресе!" (ну или католик, празднующий в другой день). Интересно, что Англия переплюнула, похоже, в этом деле не только католические страны, что и так понятно, но и Америку - эмигрантский котел, где все же, сколько мне известно, исправно празднуется рождество.

Дмитрий Киреев: Пластиковая культура // 11 мая 2007, 18:15

Россию тут в пример ставить, думаю, не стоит, потому что советизация/стандартизация, которой страна подверглась в своё время довольно сильно сказалась на внешней стороне культуры.
По поводу открыток. Здесь я целиком поддерживаю тех, кому не нравятся в рождество безликие открытки. Это прямое уничтожение культуры страны, существующей сотни лет. Кроме демократических норм ещё есть понятие "здесь так принято", на котором, кстати, основывается значительная часть возражений по поводу башни "Газпрома". Или ты хочешь сказать: "Всё нормально, раз купили землю - могут строить, что хотят"?

Анастасия Лукина: Имелся в виду "Winter festival" // 11 мая 2007, 19:26

Ирония ситуации заключается в том, что говоря про "Зимний праздник", я имела в виду английские, а не советские школы.

Дарья Хитрова: Причем тут "Газпром"? // 13 мая 2007, 00:10

"Здесь так принято" - не аргумент, а, если аргумент, то опасный (как быть с меньшинствами, которые нигде "не приняты"?). Другое дело, что жители города имеют право голоса - идеальным вариантом в такой ситуации стал бы референдум (кстати, точно такой же случай был после войны в Мюнхене - жители проголосовали против небоскреба в центре и с тех пор их строят только на окраинах). Главная же претензия - несоблюдение закона (=высотного регламента).

Дмитрий Кобак: про референдум // 13 мая 2007, 01:02

Не хотел бы поддерживать в рамках этой беседы разговор о печально известном небоскрёбе, но не могу тебе не возразить. Сильно сомневаюсь, что в нашей ситуации референдум мог бы быть идеальным вариантом. Во-первых, потому, что мы знаем, как у нас в стране проводятся выборы: легко предсказать полную (и даже неподделанную) поддержку населением этого небоскрёба. А во-вторых, потому, что далеко не все вопросы должны решаться голосованием: некоторые вопросы решают специалисты. Полагаю, что вопросы охраны памятников или, допустим, стратегии развития города выносить на голосование совершенно не следует.

Другое дело, что у нас эти вопросы решаются совершенно позорно. Несоблюдение закона (высотного регламента) в данном случае - формальная претензия (да и дело идёт к тому, что закон изменят, и очень скоро). Проблема шире, как мы понимаем.

Хотя про Мюнхен - это интересный пример, я впервые слышу.

Дарья Хитрова: Потому я и пишу: // 13 мая 2007, 01:56

"идеальным вариантом", сиречь при наличии работающих демократических процедур (не только достоверности самого референдума, но и ответственности властей перед населением, невозможной без выборов). Если мы платим налоги, значит, имеем право управлять движением денег и стратегией развития (методом выборов опять же). Пока эта система не работает, не работает и все остальное.

Дмитрий Киреев: О соблюдении закона // 21 мая 2007, 05:41

Пример банальный и циничный, но зато самый яркий. Лидеры нацисткой Германии, осуждённые на Нюрнбергском процессе, действовали строго в рамках законов, действующих в годы совершения ими бесчеловечных зверств в Германии.

Дарья Кондакова: Мне почему-то всегда казалось, // 2 мая 2007, 22:04

что на нашем форуме интереснее обсудить чей-нибудь день рождения, а не то, что сейчас происходит в Эстонии. IMHO.

Маргарита Тарасова: Даша, не хочу никого обижать, // 6 мая 2007, 23:15

но если форум создается по интересам - это одно дело. Этот форум сформирован по признаку принадлежности людей к гимназии, и темы здесь могут подниматься самые разные. Дни рождения - замечательная вещь, но если на форуме не будет ничего, кроме многочисленных "поздравлялок", на нем станет скучно.
И еще - я понимаю, что тебе, наверное, не очень итересно читать данную дискуссию, но людям, которые давно выпустились из гимназии, поздравления в адрес учащихся тоже могут быть не очень интересны, поскольку они этих людей не знают. На форуме трудно поднять тему, которая не оставит равнодушными всех без исключения.
Без обид, ладно?

Наталья Кочугурова: + 1 // 3 мая 2007, 17:04

Я тоже с удовольствием почитала бы дискуссию на эту тему на гимназическом форуме.
Если "обсуждать" только дни рождения, то форум совсем опустеет.

Роман Родионов: Наташа // 3 мая 2007, 21:17

Так ты, это, начни с того, что выскажи свое мнение
А то Нахмансон всех запугал, теперь все, кто помлачше и высказаться бояться

Наталья Кочугурова: В том-то и проблема // 7 мая 2007, 18:31

не могу я высказать свое мнение, т.к. совсем не владею информацией. Я почти не смотрю телевизор, читать длинные статьи в интернете тоже нет ни времени, ни сил. А вот обсуждение на форуме я бы с удовольствием прочитала
Конечно, у меня есть какие-то априорные представления о том, кто прав, а кто виноват в конфликтах между Россией и Прибалтикой.
В частности, я считаю, что если бы Россия принесла извинения оккупированным странам за действия СССР, правопреемницей которого она является, то всем было бы легче.

Но вот про данный конфликт трудно рассуждать, не зная фактов: когда впервые заговорили о переносе памятника, что говорили сначала, почему стали переносить ночью и т.п.

Роман Родионов: Рискну предположить, // 8 мая 2007, 03:10

что при таком количестве пропаганды информацией не владеет никто.
"В частности, я считаю, что если бы Россия принесла извинения оккупированным странам за действия СССР, правопреемницей которого она является, то всем было бы легче."
Золотые слова! Не думаю, что кто-то будет с этим спорить.

А по поводу того, кто прав и кто виноват (каждый по-своему!), то мне кажется, что основная путаница происходит из-за смешивания всех вопросов в одну кучу:
http://rodrn.livejournal.com/22933.html

Анастасия Захарова: вот вы все говорите про Эстонию... // 8 мая 2007, 20:58

А что ,в России памятники не переносят?!переносят,и между прочим,против согласия ветеранов.примеры приводить не буду:противно становится.а вот то что мне решительно не нравится в действиях эстонцев:это то ,что они нарушили обещание не переносить памятник до 9-го мая.вот так подарок ветеранам!извините,если слишком много эмоций.

Артемий Иванюшин: в том-то и дело.. // 9 мая 2007, 03:00

пока мы сами себя не начнем уважать, глупо требовать уважения от других.

правда Эстонию это в моих глазах никак не оправдывает. всем ясно, что это провокация, сделанная так, чтобы невозможно было прикопаться.

я не против переноса памятника на кладбище..там вполне милое место, кстати, но дело-то не в переносе, а в том, что сделан потмоу что так лучше или удобнее, а потому что к нам относятся как к г-ну и демонстрируют это.

я не понимаю почему я должен оправдывать для себя к эстонское правительство или к правительству города Химки, например, которые позволяют себе неуважительно относиться к захоронениям, на которых могли бы быть мои прадеды...

но опять же повторюсь, ужасное лицемерие со стороны наших политиков возмущаться поведением эстонской стороны, учитывая то, что сами они ведут себя, мягко говоря, не лучше.

Роман Родионов: Себя? // 9 мая 2007, 03:26

"...пока мы сами себя не начнем уважать, глупо требовать уважения от других..."
Ты отождествляешь себя с российским правительством или с правительством Химок?!
Не слишком ли много нашим политикам чести, чтобы мы беспокоились о том, лицемерие ли с их стороны то или иное высказывание? Насколько я предполагаю, никто из посетителей этого форума ничьих могил не тревожил. Почему же наше отношение к осквернения могил в Таллине должно зависеть от действий непорядочных людей, находящихся в российском правительстве или СМИ?

Артемий Иванюшин: про "себя" - это общая сентенция. // 9 мая 2007, 11:33

как ты, думаю, понял из моего комментария, я вообще-то совсем не отождествляю себя ни с правительством Химок, ни призываю менять отношение из-за поведения наших СМИ.

я просто говорю, что такое отношение к нашей стране закономерно, ведь внутри нее, нас и наших предков, а также память о них многие политики также ни во что не ставят.

и чего уж тут..смириться - не лучших подход. конечно, погромы тоже дела не решают, но вот я например считаю, что если мой прадед за наше будущее жизнь был готов отдать, то за него в глаз дать я имею не только моральное право, но и в некотором роде обязанность.

Роман Родионов: Вопрос только в том, // 10 мая 2007, 05:29

кому дать? Эстонцы за действия своего правительства отвечать не должны, равно как немцы не должны отвечать за действия Гитлера, а русские - за действия Сталина.

Артемий Иванюшин: сын за отца не отвечает - это да. // 14 мая 2007, 21:50

Эстонский сыр и его производители, конечно тоже не виноваты, что Эстония конфликтует с Россией. Магазины, которые громят русские в Эстонии, тоже явно не виноваты. Я хоть осуждаю подобные поступки, но, черт возьми, понимаю, что могло заставить людей так себя вести.

Сергей Чистович: Эстонцев-то ещё можно как-то понять // 10 мая 2007, 11:34

Они, действительно, считают, что были оккупировны и всё такое. И конечно, их отношение, с одной стороны, к советским солдатам, а с другой стороны, к эсэсовцам, может быть существенно иным, чем у нас.
Никто ж не спорит, можно иметь некое мнение об осквернении могил в Таллине. Но только его имеет смысл обсуждать ПОСЛЕ того, как мы обсудим осквернение могил в Химках, в Петебурге, Москве, Рязани, Екатеринбурге и на просторах всей нашей великой и необъятной, где фашистов сейчас уж никак не меньше, чем в Эстонии. Химки не оправдывают эстонцев, но когда ты спрашиваешь "а как вы относитесь к Эстонии?", ты фактически подпеваешь кремлёвским заводилам, которых, уверяю, не деды-прадеды волнуют, а побряцать оружием на мировой арене - за счёт тех же несчастных эстонцев, которых такие. как они, пятьдесят лет держали в (соц)лагере.

Дмитрий Киреев: Ты опять переносишь придурь наших политиков на серьёзные темы // 10 мая 2007, 20:37

Тут ведь вопрос не в хулиганском поведении нашей власти и её ...лизов. Проблема осквернения памятников и могил на любой территории - проблема интернациональная. Здесь "сам дурак" не прокатывает. Само собой, власти Химок не меньшие уроды, чем эстонские власти, но это ни в коей мере не оправдывает Ансипа и Ко. И обсуждать это надо не ПОСЛЕ, а ВМЕСТЕ.

Роман Родионов: При чем тут памятник? // 9 мая 2007, 03:32

Боюсь, что ты переключилась на совершенно другую тему. Вся дискуссия выше шла по поводу могил, а не по поводу памятника.
Памятник - совершенно другой вопрос. Предположу, что как раз перенос памятника большинство из посетителей этого форума не смущает. Для кого памятник - символ борьбы с нацизмом, а для кого - символ оккупации. Подарок ветеранам? Для них ветераны - оккупанты. Зачем им дарить подарок своим оккупантам?

Артемий Иванюшин: кстати.. // 9 мая 2007, 11:35

насколько я помню, Эстония к моменту начала ВО была в составе СССР...так что почуему оккупация?

Денис Кирьянов: [без темы] // 9 мая 2007, 19:53

Беспричинные унижения - тоже повод обидеться.

Дарья Хитрова: Она была оккупирована // 10 мая 2007, 00:05

советскими войсками в 1940 г., в 1941-44 гг. Эстонию оккупировала Германия, в 44-м - вновь СССР.

Роман Родионов: Если // 10 мая 2007, 04:06

Если Эстония была частью России в течении 200 лет, то корректно ли говорить об оккупации в 1940 году?
Я лично считаю, что корректно, но встречал людей и с противоположным мнением.

Дмитрий Киреев: А чем они обосновывали своё мнение? // 10 мая 2007, 06:51

Теоретически, если появилась признанная мировым сообществом страна, то её захват даже через день любым другим государством уже можно считать оккупацией.

Дарья Хитрова: Именно, // 10 мая 2007, 15:59

более того СССР сам признал независимость Эстонии. 22 года свободы достаточно, чтоб последующий захват счесть оккупацией. Да и не в годах дело.

Анастасия Захарова: [без темы] // 9 мая 2007, 20:22

я видимо,немного не так ясно выразила свою мысль.конечно,разница между памятником и могилами есть,но мне не это было важно.попытаюсь выразиться яснее:мы замечаем в чужом глазу соринку,а в своем бревна не видим.а про оккупацию могу сказать следующее:война называлась второй МИРОВОЙ.о какой оккупации может идти речь?хотя я могу ошибаться...

Дмитрий Кобак: оккупация и типографика // 10 мая 2007, 00:24

Эстония была оккупирована до того, как СССР вступил во вторую мировую войну. Только что случайно попалась на глаза цитата из какого-то решения Европейского суда по правам человека:

"Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова - Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939 году, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Тоталитарный коммунистический режим Советского Союза провёл широкие и систематические акции против населения Эстонии..."

Цитирую по http://gazeta.ru/column/kiselev/1669490.shtml

И еще, Настя, у меня есть к Вам личная просьба: старайтесь, пожалуйста, следить за типографикой. Мы когда-то говорили о ней вот здесь: http://610.ru/forum/7350.html. Речь идёт о пробелах вокруг знаков препинания: из-за того, что у Вас они расставлены неправильно, сообщения читать трудно и неудобно.

Роман Родионов: Кто только Эстонию не оккупировал... // 10 мая 2007, 00:56

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Estonia

В. А. Дымшиц: вторая мировая // 10 мая 2007, 15:39

Вторая мировая началась в 1939. СССР вступил в нее на стороне Германии, окупировал Прибалтику, пытался занять Финляндию. Англия и Франция собирались послать финам корпус на подмогу. Но финская война кончилась раньше. Потом конфигурация союзников-противников несколько поменялась. Так что захват Эстонии - часть второй мировой войны.

Анастасия Захарова: Ich bitte um entschuldigung... // 10 мая 2007, 20:29

Постараюсь следить за пробелами.Спасибо за замечание.

Дмитрий Киреев: Вот здесь категорически не согласен! // 10 мая 2007, 06:49

Памятник - ни в коем случае не символ оккупации. Был бы там памятник Сталину, Брежневу или кому-то ещё из этой когорты - да. Это конкретные исторические персонажи (преступники, кому что ближе - мне второй вариант), ответственные за оккупацию Эстонии. А памятник - советским воинам, которые не меньше эстонцев гнили в лагерях, пропадали без вести, унижались советским правительством. И они не оккупировали Эстонию, когда туда входили. Они атаковали территорию, занятую немецкими войсками, войсками страны, с которой их (наша!) страна вела войну, причём оборонительную войну. Ветераны - не оккупанты, они жертвы войны. Точно так же нельзя считать людей, служивших в СС, борцами за свободу Эстонии и Латвии. Эти люди участвовали в истреблении мирного населения, в охране концлагерей, в "решении еврейского вопроса". В этом смысле даже у РОА меньше минусов. Службе в СС оправдания нет и не может быть. "Лесные братья" - другое дело.

В. А. Дымшиц: части СС // 10 мая 2007, 15:43

Я меньше всего хочу оправдывать СС, но будем справедливы немцы не брали "инородцев" в вермахт, а создавали для них или марионеточные армии типа РОА, или отправляли в войска СС, например, дивизия СС "Галичина". Эстонцы, призванные немцами не могли выбирать - армия или СС. Другое дело, что гордиться тут особенно нечем.

Дмитрий Киреев: Выбор // 10 мая 2007, 20:40

Мне кажется, что выбор был. Те люди, которые пошли в СС и принимали участие в преступлениях этих частей, могли бы послужить Эстонии в движении сопротивления. Сопротивления всем захватчикам, и гитлеровским, и советским. Это была бы достойная позиция.

Константин Корешков: Абсолютно // 12 мая 2007, 15:11

согласен.
Люди, воевавшие за независимость Эстонии, вызывают только уважение. И ни один нормальный человек не станет оспаривать, что советские войска после войны совершали банальные карательные операции против эстонских партизан.
Если бы правительство Эстонии всячески почитало этих людей, "лесных братьев", ставило им памятники и тд, это было бы абсолютно нормально.
А вот реабилитация эстонской дивизии СС отвратительна, и вот почему: эстонцы-эсэсовцы ничем не лучше, а на мой взгляд - и хуже, чем эстонцы-энкавэдэшники! И реабилитировать таких людей - преступление, более того, это непоследовательный шаг - преследовать энкавэдэшников и почитать эсэсовцев.

Андрей Юрков: В свою очередь не согласен // 11 мая 2007, 16:19

Боюсь, эстонцам не разделяют то, что это Сталин отдавал приказ об оккупации, а воины его всего лишь исполняли.
Вот если бы руководство нашей страны официально признало, что да, СССР в свое время оккупировал Эстонию, что это было неправомерным действием тогдашних властей, то сейчас отношение к памятникам воинам могло бы быть иным. А официальная российская позиция признает только одну часть правды о войне ("мы освободили от фашизма") и совсем не хочет вспоминать про вторую - оккупацию независимого государства. Отсюда и такое отношение к памятникам.

Дарья Хитрова: Это сложный вопрос: // 11 мая 2007, 17:38

с одной стороны, да, они жертвы, они воевали против фашизма, а не против эстонцев. С другой стороны, на их штыках пришли чекисты (то есть расстрелы, массовые переселения и многолетние унижения). Не говоря уже о мародерстве (ну, было оно, было) и прочем. Можно и нужно относиться к противнику как к человеку, но сложно не учитывать, что он стреляет. Среди солдат вермахта тоже были свои жертвы войны, а не только убежденные нацисты, но представь себе, что за время оккупации они успели поставить бы памятник своим погибшим где-нибудь в Белоруссии. Как ты думаешь, он сохранился бы? А ведь и там было не без освободительной риторики: мы пришли освободить вас от колхозов.
Возвращаясь к предмету дискуссии, скажу, что, строго говоря, дело не в том, что Ансип перенес памятник. Перенес и перенес. Дело в том, что разумный политик в расколотом надвое обществе попытался бы провести эту операцию так, чтоб не увеличивать раскол. Этого не вышло (по вине и тех, и этих) и это настоящая проблема. Да не покажется нижеследующее кощунством, однако дело не в мертвых, дело в живых.

Мария Григорьева: Как экономист, // 12 мая 2007, 14:37

я, возможно, несколько иначе смотрю на вещи.
Был ли кто-нибудь из пишущих на форуме в эстонской глубинке году этак в 1986-м и в 2007, к примеру? Видимо, нет... А если и был, то тщательно это скрывает...
Мне это просто-напросто смешно. Капиталисты, разрушившие сельское хозяйство, превратив маленькие аккуратные поселки в унылые, с заброшенными домами, заколоченными магазинами, гордо сносят символы ненавистной советской власти. В то время как простому бывшему колхознику от этого, как ни грубо это ни звучит, ни тепло, ни холодно... Вообще, на мой взгляд, любую власть нужно оценивать прежде всего по тому, что она дает отдельно взятому человеку, его благосостоянию. Ведь демократия в бедном, нищем обществе невозможна - это из Европы мысль, кстати.

Дарья Хитрова: Простите, // 12 мая 2007, 22:01

а Вы как экономист полагаете, что колхозная система эффективней рыночной?

Константин Корешков: Даша, // 14 мая 2007, 20:18

не бывает колхозной системы экономики.
это я Вам вовсе как не-экономист говорю.
бывает плановая экономика и рыночная.
Есть мнение, что наиболее эффективна рыночная экономика в сочетании с солидной долей госпредприятий.
Плановая полностью экономика имеет кучу минусов и не так уж много плюсов.
А вот в колхозе - как КОЛлективном ХОЗяйстве ничего плохого нет. Он тоже достаточно эффективен. Только колхоз не советского образца, с, условно говоря, отобранными паспортами и разрухой, а рыночный.

Дарья Хитрова: Костя, // 15 мая 2007, 01:01

употребленное мною выражение - эллипсис. Подразумевалась, если его развернуть, "экономическая система, предусматривающая колхозы". Я вынужденно прибегла к нему, отбросив как раз противопоставление плановой и рыночной экономики. Отбросила же потому, что колхозы далеко не укладываются в плановое хозяйство. Причины известны Вам, как и мне, из курса истории. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под рыночным колхозом. Я скверно разбираюсь в экономике, но "рыночная экономика с солидной долей госпредприятия" - не то ли, что мы имеем в России сейчас? Если так, то едва ли можно назвать ее эффективной.

Сергей Чистович: Кибуцы? // 15 мая 2007, 11:08

В принципе, любое предприятие, где доли (акции) делятся между работниками, можно в некоторой степени считать колхозами.
И вообще, что такое: "предусматривающая колхозы"? "Допускающая"? Или "исключающая всё остальное"?

Константин Корешков: я не экономист, но... // 16 мая 2007, 20:32

...что-то все же понимаю. если я не прав, пусть экономисты меня поправят.
у нас сейчас не "рыночная экономика с солидной долей госпредприятий". просто потому, что наиболее эффективно, насколько я понимаю, работает такая экономика, в которой некоторые отрасли (например, нефтедобывающая) принадлежат государству. (а как же иначе - почему недра распродает кто-то другой?!).
при этом во многих других, к примеру, средних предприятиях есть госкапитал...
а мелкие - лавки, кустарные мастерские и тд - активно культивируются (полностью частные!), а не збиваются гипермаркетами.
что касается колхозов, то любое объединение трудящихся с целью создать общий продукт есть колхоз. в нашем случае - сельскохозяйственный.
если при этом правление колхоза имеет право продать продукцию на свободном рынке - это колхоз, существующий в стране с рыночной экономикой. таким образом, возможны две формы: фермерское хозяйство (городской аналог - ЧП, ИП) и колхоз (ЗАО, акционеры=работники)

Простите за сумбур, времени мало...

Сергей Чистович: никто не экономист, но... // 17 мая 2007, 09:33

"активно культивируются, а не забиваются гипермаркетами" - как ты это себе представляешь? Запрещаются гипермаркеты? Большой магазин в среднем эффективнее, чем маленький, а сеть магазинов - чем один отдельный. Это бизнес.

Константин Корешков: [без темы] // 17 мая 2007, 15:23

я неточно выразился...
наверно, это просто должно быть в культуре.
мне приятнее покупать хлеб у знакомого булочника, а не в гипермаркете.
ну как в пресловутой Эстонии, например: мирное сосуществование малого бизнеса и супермаркетов...
не знаю, как это реализовать технически, но ощущение очень симпатичное

Наталья Кочугурова: Я была как раз примерно в эти годы // 15 мая 2007, 13:47

точнее, примерно в 89-м и в 2005-м.
Правда, не на хуторах, а в городах.

Разница и правда колоссальная. Хотя я совершенно не экономист, мой взгляд чисто поверхностный. В 80-е был тотальный дефицит, как и по все стране, хотя, конечно, чуть получше. Например, там продавалась очень красивая школьная форма, но в одном магазине моей маме ее не продали и просто нахамили, т.к. надоели эти русские, вечно приезжающие и скупающие все целыми автобусами. Но мама нашла другой магазин, где была русская продавщица, и купила-таки эту форму

В 2005-м мы везде заговаривали по-английски, т.к. побаивались, что по-русски не хотят говорить. В итоге обнаружили, что почти все в сфере обслуживания прекрасно говорят и по-английски и по-русски. Особенно восхитила продавщица в кофейне напротив русского посольства, которая с потрясающей ловкостью переходила с эстонского на русский, английский и немецкий.
Не было заметно никакой напряженности, вполне здоровые деловые отношения, и бизнес их, судя по всему, вполне успешен.

А сфера туризма, в которой раньше были только унылые совковые санатории, а сейчас есть на любой вкус: отели, аквацентры, спа-центры - глаза разбегаются!

В общем, мне сейчас гораздо больше нравится

Роман Родионов: Латыши - молодцы! // 17 мая 2007, 21:12

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/05/17/17191652_bod.shtml