Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Дмитрий Кобак: 20 нотных записей // 3 декабря 2008, 02:26

Всеволод Владимирович, Леонид Яковлевич, ваши ответы друг друга дополняют, но я всё-таки не до конца понял: а почему же до нас дошло всего 20 нотных записей? Это же ничтожно мало - по сравнению хотя бы с количеством дошедшей до нас литературы. В чем тут дело?

Я нашел вот такую ссылку: http://www.oeaw.ac.at/kal/agm/ - тут можно послушать чуть ли не все сохранившиеся фрагменты греческой музыки. Сайт, кстати, ведёт, судя по всему, тот Stefan Hagel, книга которого была тут упомянута.

Диск "Musique de la Grèce Antique" я тоже, кажется, нашел. Непременно скачаю и послушаю, страшно заинтригован.

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Л. Я. Жмудь: Нотные записи // 3 декабря 2008, 14:34

Насколько я понимаю, до нас дошли те, которые записаны на камне, в трактатах по музыке или на папирусе. Остальные, записанные на папирусе, исчезли: на пергамент их не переписали, т.к. старую музыку, например, гимны языческим богам, никто уже не исполнял. Музыковеды же считали записи конкретных произведений вещью технической и ею особо не баловались.
Представь, что Вивальди, заново открытый в 20 в., а до того практически забытый (вспомни о рукописях в подвале!), записывал свои произведения на папирусе - многие ли из них дошли бы до нашего времени?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Античные композиторы // 3 декабря 2008, 17:04

Правильно ли я понимаю, что это, по сути дела, означает, что в античности не было принято восхищаться конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами? Трагедии Эсхила переписывали, комедии Аристофана переписывали, а музыку - нет, только музыкальные трактаты?

Наверное, это означает, что гораздо больше ценилось искусство импровизации - или, скажем, тапёра. Или всё не так?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Наоборот, // 4 декабря 2008, 12:41

греки неумеренно восхищались конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами, но ноты записывали отдельно, а текст Еврипида - отдельно. Не забудь также, что в эпоху эллинизма трагедии сначала перестали писать, а затем и ставить, их только читали, а для этого ноты ни к чему. В музыке же многое передавалось от учителя к ученику, как, собственно, и умение играть. "Самоучитель игры на кифаре" так и не был никем написан!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: цитата // 4 декабря 2008, 13:23

"Ребенка обучал на лире особый преподаватель, kitharistes <...> Как представляется, его преподавание было чисто эмпирическим. Греческая музыкальная теория, которая еще со времен Аристоксена из Тарента достигла столь высокой степени совершенства (это одно из прекраснейших завоеваний греческого гения), добилась полной автономии по отношению к художественной деятельности. Это была наука, включенная еще со времен Пифагора в корпус математических наук: мы ее здесь и обнаружим, но в таком контексте, который сделает ее совершенно посторонней художественному воспитанию.
Мало того, нет никакой уверенности в том, что кифарист ощущал необходимость начать с преподавания своему ученику нотной грамоты. Насколько мы можем судить об этом предмете из вазовой живописи V в., учитель со своей собственной лирой в руках, и ученик, держащий свою, усаживались лицом друг к другу: учитель играл, а ученик, внимательно смотря и слушая, пытался подражать ему как можно лучше. Обучение осуществлялось непосредственно, без музыкальных записей, ad orecchio, как говорят в Неаполе - где я смог еще познакомиться, в тридцатых годах, с учителем, который преподавал таким образом игру на фортепиано. В случае с греческой музыкой ее монодический характер облегчал еще более усилие запоминания. Это обстоятельство, странное для нас, не несет ничего удивительного - известно, что арабская музыка передавалась по памяти вплоть до нашей эпохи"

(А.-И. Марру. История образования в античности. М., 1998. С. 190 - кстати сказать, отличная книга, которую я не устаю рекламировать; на русский, увы, переведена только первая ее половина).

Репродукцию вазы, которую имеет в виду Марру, можно увидеть, например, здесь: http://www.shc.ed.ac.uk/classics/undergraduate/greek/greek.htm (или на с. 23 "Пропилей").

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: И всё-таки // 9 декабря 2008, 02:44

Сначала Л.Я. сказал, что греческие ноты не дошли до нас потому, что их не переписывали в эллинистическую эпоху (тут возникает вопрос: почему литературу переписывали, а музыку нет?). А из Вашей цитаты следует вроде бы, что греки попросту не сильно жаловали нотную запись, учили все наизусть, поэтому когда умерла традиция исполнения - умерла и музыка.

Какое из этих двух объяснений верно? Или оба?

Комментировать

«Если ребенка, способного к точным наукам, учить только математике, то он станет не математиком, а ослом. Среди прочего таких детей необходимо учить латинской грамматике — ведь благодаря ей школьник знакомится с умозрительными явлениями, которые нельзя потрогать руками, но которые тем не менее подчиняются строгим законам. Только так можно научиться оперировать научными понятиями»

Р. Бунзен,
немецкий химик, изобретатель газовой горелки