Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Дмитрий Кобак: Три вопроса о Новой Хронологии // 30 ноября 2008, 01:38

Леонид Яковлевич, спасибо огромное за рецензию! Я прочитал ее с любопытством и наслаждением - в особенности потому, что по забавной случайности как раз совсем недавно размышлял о Новой Хронологии.

Произошло это следующим образом: я совершенно случайно ввязался в длинный диалог в жж с одним математиком (что забавно), назову его N. Ссылку дать не могу, потому что мы говорили "под замком". Поначалу речь шла о кругосветном путешествии Магеллана и о том, что это может быть позднейшей выдумкой, но постепенно выяснилось, что N. не верит в традиционную хронологию вообще. Поскольку он работающий математик и человек, как мне казалось раньше, разумный, я немного с ним побеседовал - в основном из любопытства, так как об учении Фоменко до этого не знал практически ничего. Убедить его оказалось ни в чем невозможно. N., впрочем, нельзя назвать последователем Фоменко: он прекрасно понимает идиотизм псевдофилологических построений Фоменко типа "этруски - это русские". Но общепринятой хронологии он доверять тоже отказывается, потому что не верит в то, что об античности (например, об Эвклиде) могли "забыть" на полторы тысячи лет, а потом "внезапно вспомнить" и "обнаружить" рукописи. Как мне показалось, это неверие у него является первичным, а рационализация - вторичной. В качестве доказательства "сомнительности" общепринятой хронологии N. приводит массу разрозненных сведений о том, что в подлинности тех или иных источников (древнерусских летописей, Тацита, чего угодно) якобы нельзя быть полностью уверенным. Все они якобы были найдены при "подозрительных" обстоятельствах.

N., кстати говоря, не придерживается теории "всемирного заговора" (которую Вы высмеиваете в своей рецензии). Он считает, что какие-то античные книги были специально подделаны в начале Возрождения, а какие-то были взаправду написаны незадолго до этого времени. А сейчас просто неверно датируются.

Столкнувшись с такими пещерными взглядами (раньше я никогда с ними не сталкивался), у меня возникло три вопроса. Я даже хотел их задать кому-нибудь из историков, но не представилось случая, поэтому рад поводу задать их Вам.

Вопрос первый. Существует ли какая-нибудь книга или статья, написанная специально для разубеждения таких как N.? Мне ничего подобного найти, к сожалению, не удалось. Существуют книги и статьи, посвященные критике Фоменко, но они в основном посвящены критике наиболее абсурдных построений академика. То есть они не столько защищают общепринятую хронологию, сколько спорят конкретно с Фоменко. Меня же интересует обстоятельный текст, посвященный ответу на следующий вопрос: почему мы можем быть абсолютно уверены, что античность была именно 2000 лет назад (а не 500). На чем базируется наша уверенность, с самого начала. Текст, написанный для максимального мегаскептика. Видимо, там должны быть лингвистические аргументы (ранняя латынь, поздняя латынь, дистанция между латынью и итальянским и проч.), дендрохронологические аргументы, описание каких-то источников, в которых сомневаться невозможно (и объяснение того, почему невозможно), и т.д. и т.п. Собственно учение Фоменко может и не упоминаться вовсе.

Если такой книги нет (а я подозреваю, что ее нет), то возникает вопрос почему. У меня есть гипотеза: потому что в России хороших научно-популярных книг сейчас практически не пишут (это пока не гипотеза, а факт), а на Западе теории, подобные фоменковщине, значительно менее популярны. В этом мой второй вопрос: верно ли, что в Европе и США никакой "новой хронологии", сравнимой по масштабу с Фоменко, не существует? Если так, то любопытно почему. Это же не сам Фоменко придумал - традиция идет еще с народовольца Морозова.

Наконец, третий вопрос, относящийся к посвящению Вашей рецензии. В рассуждениях Фоменко, как я понял, большую роль играют некие Скалигер и Петавий, которые якобы являются "отцами современной хронологии", на построениях которых якобы держится всё здание исторической науки, и которые при этом якобы пользовались негодными с точки зрения современной науки методами, поэтому и впали в заблуждения, в котором сейчас находятся все историки мира. Критике Скалигера у Фоменко отводится много места, и упомянутый мной математик N. тоже с удовольствием прошелся по якобы неучу Скалигеру. Должен признаться, что о Скалигере я до этого вообще никогда не слышал. Поэтому у меня возникло следующее подозрение: Морозов-Постников-Фоменко специально (или по незнанию) страшно преувеличили важность Скалигера для современной науки, чтобы потом его с треском разоблачить. А на самом деле выкладки Скалигера представляют сейчас только историческую ценность. Мой третий вопрос: верно ли это? У меня есть забавный косвенный аргумент, построенный на анализе частоты упоминания Скалигера в русском и английском интернете. Я могу найти эти цифры, но кратко говоря, в русском интернете он упоминается пропорционально гораздо большее число раз, чем в английском, а статья в русской википедии характеризует его научный вклад в хронологию как гораздо более важный, чем статья в английской википедии.

Кажется, это пока всё. Простите за многословие.

Комментировать
выпускник Константин Корешков: [без темы] // 30 ноября 2008, 12:59

Действительно, очень любопытно!
Единственная книга, которую я читал по этому поводу, была направлена, в целом, именно против Фоменко (хотя защита классической хронологии там присутствовала тоже). Это сборник статей известных историков, вплоть до, например, Анисимова, он имеется в школьной библиотеке.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Три ответа о Новой хронологии // 30 ноября 2008, 19:49

Митя, твоё предположение совершенно правильно: неверие у таких людей первично, остальное вторично. Почему среди них довольно много математиков, в том числе и хороших? Я думаю, причины здесь две. Первая - это особое математическое образование в СССР, а затем и в России. Дети поступают в мат. школу и все время увлечённо решают задачи. Тот, кто дальше идёт на матмех, с тем же увлечением занимается этим ещё пять лет. К 22 годам такой человек уверен в своих интеллектуальных возможностях и ОЧЕНЬ плохо образован. На так называемые гуманитарные предметы он смотрит свысока, а часто и с презрением. (Наша гимназия, кстати, была призвана сломать эту колею, давая способным к математике детям хорошее гуманитарное образование, чтобы они понимали, что такое история, филология, литературоведение и пр.).

Вторая причина, как мне кажется, - это сугубая лживость той истории, которую в СССР преподавали в школах и в вузах, прежде всего истории КПСС, но и другой тоже. Это давало дополнительный повод к тому, чтобы заподозрить в махинациях историю как таковую. Не зря Фоменко-Постников так развернулись в эпоху перестройки, когда шла переоценка всех гуманитарных наук. Сейчас, впрочем, среди новохроноложцев много просто плохо образованных людей. На Западе и школьное, и университетское образование не столь узкое и специализированное, спец. мат. школ там нет, а вот классических гимназий очень много, да и история преподаётся по-другому, поэтому таких людей там меньше. Народоволец Морозов сидел в тюрьме чуть ли не 20 лет и имел потому массу оснований сомневаться в официозной истории. Позже он просто сдвинулся.

1) Есть ли текст о хронологии, написанный для максимального мегаскептика? - Литературы против НХ очень много, значительная ее часть выложена на сайтах Антифоменко, Фоменкология и пр. Есть и общий сайт по хронологии: http://hbar.phys.msu.ru/gorm. Но книга, призванная убедить скептика в том, что с хронологией все в порядке, мне не известна, да и нужна ли она? Представь, что кто-то будет сомневаться в законах физики, - что ему предложить, кроме книг по физике? Никто ведь не писал специальных трудов о том, что эти законы верны и почему они верны. Книги "в защиту" возникают, когда идет какая-то массированная атака, например, на биологию со стороны креационистов. Остальным людям вполне достаточно обычных книг по биологии. Что касается хронологии, то это просто дистиллированная жизнь. Откуда я знаю, что Чистович закончил гимназию в 1996, а ты в 2000? Я просто помню, когда вы поступили. Откуда известно, что гимназия основана в 1989 г.? - Я это событие тоже хорошо помню, а многие другие понят еще лучше. Все мы сходимся в своей личной хронологии, а если нет, то есть способы это проверить и уточнить. Так каждое поколение оставляет после себя память о каких-то событиях, и если в обществе есть письменность и летосчисление, то потомки принимают память об этих событиях и хранят ее. В европейской истории, начиная с греков, никаких перерывов не было, даже в начале средних веков. Забвение Евклида на 1,5 тыс. лет - это полный бред или элементарная необразованность. В Византии его никогда не забывали, рукописи постоянно переписывались, арабы его перевели первым делом, кажется, ок. 800 г., в Западной Европе пользовались его переводом на латынь, сделанным Боецием, а с 12 в. перевели вновь, с арабского, в 15 в. - еще раз с греческого. На эту тему есть книга Menso Folkerts. Euclid in Medieval Europe, об арабских переводах Евклида тоже много написано.

2) На Западе НХ, насколько мне известно, нет, но есть много других скандально-разоблачительных теорий. Идея о том, что на скандале можно заработать, давно проникла из искусства и поп-культуры в гуманитарные науки. Другое дело, что там таких людей профессионалы пожирают без всякой пощады, а условий для распространения теории, бредовость которой легко проверяется, меньше (см. выше). Кроме того, сильны корпоративные интересы и стандарты: если биолог будет преподавать креационизм, его просто выгонят с работы (равно как и немецкого историка, который стал бы восхищаться тому, что при Гитлере поезда ходили по расписанию). У нас же можно говорить более или менее все, что угодно, если только это не против нынешней власти и не по телевизору.

3) Скалигер и Петавий - люди действительно выдающиеся, и современная хронология им очень многим обязана. Только такой неуч, как твой математик N., может говорить о негодности их методов. Ошибки у них, разумеется, были, но и у Эйнштейна с общей теорий поля дело, кажется, не задалось? Критику Скалигера у Фоменко я не читал, но могу предположить, что она того же качества, что и все остальное написанное им по этому поводу. О Скалигере есть очень хорошая книга Энтони Графтона: A. Grafton, Scaliger. A study in the history of Classical Scholarship, 2 Vols. (Oxford 1983-1993). Второй том посвящён исторической хронологии. О Петавии новых книг я не знаю, хотя и он был человек блестящий. В русском интернете их поминают чаще именно в связи с интенсивностью полемики вокруг НХ, зато серьёзных книг на русском о них нет. Статья в русской Википедии написана с учётом полемики вокруг НХ.

PS. Фоменко есть сейчас и по-английски, "History: Fiction or Science?", вышел в каком-то кривом издательстве (штат Вашингтон), о котором я раньше ничего не слыхал, уже в 4-х томах: http://www.bookmasters.com/marktplc/01098.htm - спешите! Показательно, что согласно всемирному библиотечному каталогу, этой книги нет НИ В ОДНОЙ БИБЛИОТЕКЕ МИРА - западный мир приготовил русскому академику достойную встречу...

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: лживость советской истории, Евклид, Тацит и Скалигер // 1 декабря 2008, 02:30

Лживость советской истории - прекрасное соображение, мне оно как-то не приходило в голову. А ведь действительно: если постоянно наблюдать фальсификации и искажения в официальной истории, можно начать сомневаться и во всей остальной. Тем более что пропагандистские искажения относятся не только к сегодняшнему дню: скажем, настоящий Александр Невский и "Александр Невский" Эйзенштейна отличаются очень сильно - как я недавно прочел в книге Карацубы, Курукина и Соколова "Выбирая свою историю" (не знаю, правда, насколько авторам можно доверять). Да и началось это, надо полагать, не при советской власти: в эпоху "православия, самодержавия, народности" тоже любили заниматься вольной интерпретацией истории. Поправьте меня, если я неправ.

То, что Вы пишете про образование, очень любопытно. Но у Вас получается, что причина популярности НХ в России заключается в том, что тут люди (а в особенности математики) попросту хуже образованы, чем на Западе. Неужели это и в самом деле так? Трудно поверить, особенно на фоне всех этих историй про "креационистские" разбирательства в США.

Теперь про книги. Спасибо за библиографические ссылки, которые Вы приводите, но тут как раз и становится ясно, в чем может быть загвоздка. Книги, которые Вы упоминаете (про Евклида и про Скалигера) - это научные монографии, которые, как сейчас водится, стоят по несколько сотен евро, я посмотрел на Амазоне. Обыватель читать их явно не будет. А "научно-популярные" книги по истории обычно выпускают из истории всю науку и излагают читателю только набор фактов. На чем эти факты базируются? Каковы известные источники? Почему мы можем им доверять? Как они были датированы? На всех этих вопросах в популярных книжках останавливаться не принято, из-за чего может возникнуть безумное впечатление, что вся история - это такой карточный домик из неизвестно как установленных фактов, который ткни - и развалится. В этом, видимо, и кроется суть заблуждения, о котором мы говорим: люди полагают, что история - не наука, что в истории всё установлено кое-как, и что доверять историкам поэтому нельзя. А популярных книжек, которые объясняли бы обратное, - нет.

Вот, например, про Евклида. Что говорит математик N.? Что он отказывается поверить в то, что Евклида на тысячу лет все забыли, в течение этого тысячелетия он был бережно сохранен "полумифическими" (цитирую) арабами, а потом триумфально появился на свет в XV веке. Было бы глупо защищать точку зрения N., и я охотно с Вами соглашусь, что это именно "элементарная необразованность". Но устранить эту необразованность не так-то просто, если для этого нужно идти в библиотеку большого западного университета и внимательно читать упомянутую Вами книгу.

Или вот Тацит: в русле логики НХ, как я понял, принято считать, что его "Историю" написал в XV веке некто Поджо Браччолини. Потому что не может же так быть, что эта рукопись лежала в сыром подвале монастыря полторы тысячи лет в полном забвении, а Браччолини ее потом вдруг триумфально извлек на свет Божий. Значит, подделал, пройдоха. А Мусин-Пушкин по точно такой же логике подделал Лаврентьевскую летопись.

Здесь, кстати говоря, возникает еще одна важная тема: расхожее представление о том, что средние века - это такая дырка длиной в тысячу лет, в течение которой ничего не происходило, а человеческая мысль находилась в полной стагнации. Отсюда, вероятно, и возникают все эти идеи, вроде того что Евклида и Тацита все забыли, а потом вдруг снова нашли. Я, собственно, о средних веках судить не берусь, но подозреваю, что всё было не так просто (кстати, говоря, тема интересная; что бы тут такого почитать?).

Про Скалигера - интересно, спасибо. Значит, я был неправ в своих подозрениях. Математик N. вслед за фоменковцами не устает над ним потешаться, потому что Скалигер якобы считал, что решил задачу о квадратуре круга и что пи точно равно квадратному корню из 10. Ну и что он занимался астрологией. Не знаю уж, так всё это или нет, но вот Ньютон фанатично занимался алхимией - но это не повод сомневаться в его законах.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Образование и подделки // 1 декабря 2008, 11:38

Наши математики, как правило, получают хорошее математическое образование и очень плохое по другим предметам. Факультеты в наших университетах не связаны друг с другом, изучать одновременно математику и философию, математику и лингвистику почти невозможно, а на Западе это более чем естественно. Проблема, однако, не просто в плохом образовании, а в его сочетании с интеллектуальными запросами, которых у плохо образованного бухгалтера или офицера обычно нет. Подольём сюда ещё немножко интеллектуального превосходства и подозрительности - и адская смесь готова. Если раньше доступ в печать был все-таки открыт немногим, с развитием интернета и эта проблема разрешилась - отсюда и эти безумные дискуссии в сети по вопросам, в которых их участники мало что понимают.

Я не думаю, что среди любителей НХ большинство математиков, но они составляют передовой отряд атакующих, в их руках якобы точные-преточные методы и пр. При этом ни они сами, ни их адепты не понимают, что математика может сочетаться в человеке с верой в какой угодно бред: пришельцев, снежного человека, НЛО, не говоря уже о таких традиционных псевдонауках как астрология и алхимия. Новохроноложцы трактуют историю науки так же по-дилетантски, как и историю в целом: для них ошибка в одном означает ошибочность и всего остального. Но Аристотель, к примеру, верил в самозарождение насекомых, Птолемей в астрологию, Кеплер в то, что светила издают при движении гармонические звуки ("музыка сфер"), Ньютон в алхимию и т.д. Петавий был членом ордена иезуитов и наверное, верил в инквизицию, другие верили в советскую власть, третье в спиритизм, а математик N верит в НХ. Ставит ли это под сомнение их достижения, признанные сообществом экспертов? Вовсе нет! Ошибки гениев часто разительны (математик N, впрочем, к ним не относится), но так уж устроена наука. Выдающиеся люди, однако, совершают ошибки в том, что еще не исследовано или не точно известно, а не в том, что изложено в школьных учебниках. Новохроноложцы же ставят под сомнение не существование кварков, а самые естественные вещи, например, что рукописи могли долгое время лежать где-то в подвале и никто ими не интересовался. Что же здесь невозможного? Такие вещи случаются сплошь и рядом, даже и в наше время. Вот недавно опубликовали папирус с фрагментами Эмпедокла, который пролежал в библиотеке чуть ли не 200 лет, и никто его не читал, хотя это библиотека, а не подвал. Чтобы опровергнуть эту естественную вещь, НХ громоздит на ее месте пирамиду всяких нелепостей, которые в совокупности своей абсолютно абсурдны. Ведь даже одна незамеченная классической филологией подделка античного текста - это уже сенсация: может ли он пройти через 12 поколений критически настроенных и знающих свое дело ученых? Мне такие случаи не известны. Наоборот, в эпоху Возрождения как раз начали разоблачать средневековые, очень неуклюжие подделки, такие как Константинов дар. В Европе все подделки разоблачались в течение века, а то, в чем долгое время сомневались - Слово о полку Игореве - наконец доказывало свою подлинность. Заметим, что здесь мы имеем дело с поэзией (Оссиан) или с эгоистическими интересами (завещание). Но кто же будет подделывать учебник математики Евклида? или гениальное творение Архимеда, Аполлония и др.? Кому это нужно и кто на это способен: не только написать "Конические сечения", но и так их замаскировать, чтобы до прихода Фоменко его никто не разоблачил? Каким же несчастливым сочетанием качеств должен обладать человек, чтобы поверить не только в единичные случаи такого рода, но и в ПОДДЕЛКУ НЕСКОЛЬКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЭПОХ, в результате чего античность выпадает, а Христос переезжает в 15 в.?! Ведь это вещь действительно немыслимая, невозможная ни при каких обстоятельствах! Ясно, что такой человек просто не умеет пользоваться своим разумом за пределами своей узкой специальности, его этому не научили. Такой человек, разумеется, не пойдет в библиотеку читать английскую монографию о Скалигере, а даже если и прочтет, то она все равно его не убедит. Большинство таких людей безнадежны, даже если этот бред у них проходит, он сменяется другим.

Все остальные вполне могут читать эту и массу других книг в научных библиотеках, и тогда разговоры о "мифических арабах" просто не возникнут, тем более среди математиков: ведь именно у арабов мы заимствовали арабские числа и алгебру, арабы очень рано перевели практически всех греческих математиков, они комментировали и развивали их тогда, когда в Европе образованность едва теплилась (9-10 вв.). Представление о средних веках как о темной дыре перестало господствовать еще в первой половине 19 в., весь романтизм построен на отрицании этой идеи, к началу 21 в. она сохранилась только в самых замшелых умах. На русском языке, кстати, есть очень хорошая книжка моего старшего коллеги: А.П. Юшкевич. "История математики в Средние века". М. 1961. В отличие от новохроноложцев, А.П. хорошо знал и историю, и латынь, и арабский. Обыватель, разумеется, и эту книгу читать не будет, но почему нас должно интересовать, что он думает о Евклиде и Таците?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Юшкевич - и древнегреческая музыка // 2 декабря 2008, 03:37

Спасибо за ссылку на Юшкевича. Его "Историю математики в Средние века" в сети мне найти не удалось, зато нашелся трехтомник по истории математики под его редакцией. Выглядит очень интересно, я немного полистал первый том. Давно не приходилось встречать цитаты из Ленина, но тренированный читатель такие пассажи, видимо, просто должен пропускать.

В обсуждении новохроноложцев я пока беру таймаут (Ваши объяснения очень убедительны), а спрошу вот что. Должен признаться, что не очень себе представляю ситуацию с античной музыкой. Если в Древней Греции сочиняли музыку и писали трактаты о музыке, то должны же они были ее как-то записывать? Тем более, что, как Вы пишете в рецензии, древние греки любили музыку даже больше, чем изобразительные искусства. А если так, то почему до нас не дошло ровным счетом ничего из их музыкальных произведений? Или это не так, и что-то всё-таки дошло? Но я никогда в жизни не сталкивался ни с одним исполнением древнегреческой музыки. В чем тут дело? Простите за невежество.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Библиографич. // 2 декабря 2008, 10:14

Митя, читать по Средним векам (порекомендовала бы, хоть и не специалист) Жака Ле Гоффа. Живой классик, тьма книг самой разной адресации, в т.ч. даже и для детей. Как раз против "дырки в тысячу лет", очень интересно. На русский переведено, кажется, уже много. В немецкой книжной лавке, образно выражаясь, должен лежать на кассе.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Древнегреческая музыка // 2 декабря 2008, 14:20

Сохранилось около 20 нотных записей, их, правда, исполняют по-разному.
Одна из новейших реконструкций:

Documents of Ancient Greek Music: The Extant Melodies and Fragments. Ed. by Pohlmann, Egert; West, Martin L.

Один из вариантов исполнения:

http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/iampartner/froogle/hnum/9720620

У меня дома есть книга с диском:
HAGEL, Stefan - HARRAUER, Christine (edd.)
Ancient Greek Music in Performance
Symposion Wien 29. Sept. - 1. Okt. 2003

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: [без темы] // 2 декабря 2008, 16:49

Музыку записывали при помощи буквенной нотации, существовали даже несколько различных систем таковой. Отдельные фрагменты нотации (в виде значков, написанных над текстом, скажем, гимна или хоровой партии трагедии) сохранились в надписях, средневековых рукописях и особенно на папирусах. Эту музыку охотно исполняют разного рода "аутентичные" ансамбли, издано несколько дисков; тот, который есть у меня - из серии "La musique d'abord", в исполнении мадридского "Atrium musicae" (http://musique.fnac.com/a1099197/Musique-de-la-Grece-Antique-CD-album). М. б., где-то есть и в сети - Вы быстрее меня найдете. Другое дело, что античная нотация была несовершенной (например, она не передает темпа исполнения), да и на папирусах много лакун; поэтому современные исполнительские реконструкции в немалой степени произвольны.
Кстати, в гимназии преподает один из лучших специалистов по античной музыке (это ведь тоже часть классической филологии) - Нина Александровна Алмазова.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: [без темы] // 2 декабря 2008, 16:51

Прошу прощения, не заметил ответа Л. Я. и продублировал его.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: 20 нотных записей // 3 декабря 2008, 02:26

Всеволод Владимирович, Леонид Яковлевич, ваши ответы друг друга дополняют, но я всё-таки не до конца понял: а почему же до нас дошло всего 20 нотных записей? Это же ничтожно мало - по сравнению хотя бы с количеством дошедшей до нас литературы. В чем тут дело?

Я нашел вот такую ссылку: http://www.oeaw.ac.at/kal/agm/ - тут можно послушать чуть ли не все сохранившиеся фрагменты греческой музыки. Сайт, кстати, ведёт, судя по всему, тот Stefan Hagel, книга которого была тут упомянута.

Диск "Musique de la Grèce Antique" я тоже, кажется, нашел. Непременно скачаю и послушаю, страшно заинтригован.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Нотные записи // 3 декабря 2008, 14:34

Насколько я понимаю, до нас дошли те, которые записаны на камне, в трактатах по музыке или на папирусе. Остальные, записанные на папирусе, исчезли: на пергамент их не переписали, т.к. старую музыку, например, гимны языческим богам, никто уже не исполнял. Музыковеды же считали записи конкретных произведений вещью технической и ею особо не баловались.
Представь, что Вивальди, заново открытый в 20 в., а до того практически забытый (вспомни о рукописях в подвале!), записывал свои произведения на папирусе - многие ли из них дошли бы до нашего времени?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Античные композиторы // 3 декабря 2008, 17:04

Правильно ли я понимаю, что это, по сути дела, означает, что в античности не было принято восхищаться конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами? Трагедии Эсхила переписывали, комедии Аристофана переписывали, а музыку - нет, только музыкальные трактаты?

Наверное, это означает, что гораздо больше ценилось искусство импровизации - или, скажем, тапёра. Или всё не так?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Наоборот, // 4 декабря 2008, 12:41

греки неумеренно восхищались конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами, но ноты записывали отдельно, а текст Еврипида - отдельно. Не забудь также, что в эпоху эллинизма трагедии сначала перестали писать, а затем и ставить, их только читали, а для этого ноты ни к чему. В музыке же многое передавалось от учителя к ученику, как, собственно, и умение играть. "Самоучитель игры на кифаре" так и не был никем написан!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: цитата // 4 декабря 2008, 13:23

"Ребенка обучал на лире особый преподаватель, kitharistes <...> Как представляется, его преподавание было чисто эмпирическим. Греческая музыкальная теория, которая еще со времен Аристоксена из Тарента достигла столь высокой степени совершенства (это одно из прекраснейших завоеваний греческого гения), добилась полной автономии по отношению к художественной деятельности. Это была наука, включенная еще со времен Пифагора в корпус математических наук: мы ее здесь и обнаружим, но в таком контексте, который сделает ее совершенно посторонней художественному воспитанию.
Мало того, нет никакой уверенности в том, что кифарист ощущал необходимость начать с преподавания своему ученику нотной грамоты. Насколько мы можем судить об этом предмете из вазовой живописи V в., учитель со своей собственной лирой в руках, и ученик, держащий свою, усаживались лицом друг к другу: учитель играл, а ученик, внимательно смотря и слушая, пытался подражать ему как можно лучше. Обучение осуществлялось непосредственно, без музыкальных записей, ad orecchio, как говорят в Неаполе - где я смог еще познакомиться, в тридцатых годах, с учителем, который преподавал таким образом игру на фортепиано. В случае с греческой музыкой ее монодический характер облегчал еще более усилие запоминания. Это обстоятельство, странное для нас, не несет ничего удивительного - известно, что арабская музыка передавалась по памяти вплоть до нашей эпохи"

(А.-И. Марру. История образования в античности. М., 1998. С. 190 - кстати сказать, отличная книга, которую я не устаю рекламировать; на русский, увы, переведена только первая ее половина).

Репродукцию вазы, которую имеет в виду Марру, можно увидеть, например, здесь: http://www.shc.ed.ac.uk/classics/undergraduate/greek/greek.htm (или на с. 23 "Пропилей").

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: И всё-таки // 9 декабря 2008, 02:44

Сначала Л.Я. сказал, что греческие ноты не дошли до нас потому, что их не переписывали в эллинистическую эпоху (тут возникает вопрос: почему литературу переписывали, а музыку нет?). А из Вашей цитаты следует вроде бы, что греки попросту не сильно жаловали нотную запись, учили все наизусть, поэтому когда умерла традиция исполнения - умерла и музыка.

Какое из этих двух объяснений верно? Или оба?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Еще раз о математиках // 9 декабря 2008, 03:42

Леонид Яковлевич, насчет склонности отечественных математиков к НХ. Вы пишете, что проблема в хорошем образовании по специальности и отсутствии всякого гуманитарного образования ("необразованность"), плюс интеллектуальные запросы и чувство интеллектуального превосходства. Звучит убедительно. Но то же самое можно сказать про физиков или химиков - а они в статистически значимых симпатиях к НХ вроде бы не замечены.

В чем тут дело? У меня есть одно соображение, но интересно услышать Ваше мнение.

Комментировать
выпускник Илья Нахмансон: Кем был Секст? // 1 декабря 2008, 20:06

Скептиком, эмпириком или нигилистом?

Комментировать
выпускник Андрей Юрков: Немного не в тему, но по этому поводу есть одна хорошая песня :) // 2 декабря 2008, 01:08

Называется "Развивая Фоменко", автор Тимур Шаов.
Ссылку на mp3 приводить не буду - все-таки официальный сайт.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Сэкст Эмпирик был скептиком, нигилисты появились в 19 в. // 2 декабря 2008, 13:46

Комментировать
учительница Е. М. Молоствова: Беда с хронологией // 3 декабря 2008, 18:21

Митя, во-первых, спасибо за помощь в регистрации, а во-вторых, и это главное, ситуация с восприятием Скалигера у математиков (через Фоменко ест.) - для меня почти семейная драма. Чем-то он цепляет даже лауреатов Валленберговской премии , т.е. с мозгами - все дивно.
Очень интересно об этом говорит А.В. Гладкий, но его из Москвы трудно выманить.
Мне-то интересно, что происходит с мозгами.
Посему пишите. Очень важно

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Семейная драма // 3 декабря 2008, 19:13

Екатерина Михайловна, приветствую. Заинтриговали! Почему семейная драма, расскажите.

Мозги обсудим при встрече (надеюсь, на новый год), но то, что успешные занятия математикой вовсе не гарантируют общую мудрость, - понятно и без нейронауки. Прав тут Леонид Яковлевич.

Комментировать
: Фи! // 4 декабря 2008, 17:41

Фи, Митя! Уж от Вас-то я не ожидал таких "наездов" на математиков, к тому же имперсонально! (Неудачно подыгрываетет Леониду Яковлевичу. Обрадовались присутствию Екатерины Михайловны?)
Первое. Занятия какой наукой "гарантируют общую мудрость"?
Второе. Охватите мысленным взором всех известных Вам ученых и вообще людей, занимающихся наукой. Среди них есть малообразованные? И что: математики - наименее образованные среди таких людей?
Я полагаю, что нет. И, ссылаясь на свой опыт, могу сказать: мне доводилось встречать очень много филологов, историков, биологов - да кого угодно! - темных и дремучих, чуть только на шаг отойдешь в сторону от их непосредственных занятий. Так что математики в данном случае - не исключение.
Повторяю: считаю Вашу реплику крайне неудачной (и к тому же несвоевременной!).

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Вы совершенно правы, Андрей Юрьевич: // 4 декабря 2008, 22:45

среди получивших высшее образование много людей темных и дремучих, особенно в далеких для них областях. Некоторые же, талантливые и образованные, несут в себе и щедро дарят другим не меньшее безумие, чем НХ, например, упомянутый ниже по ветке академик Топоров или его соавтор академик Иванов, или профессор Лосев, ныне почти причисленный к лику святых. Их, кстати, критикуют другие филологи и историку, при этом вовсе не отождествлял этих персонажей со всей наукой. Они исходят из того, что ни талант, ни знания от безумия не спасают: уж как талантлив и знающ был академик Марр, а что в итоге получилось?... В целом я бы сказал, что в самой математике процент безумия гораздо меньше, чем в гуманитарных науках. И все же: в случае с НХ, как мне кажется, невозможно ограничиться критикой персонально Фоменко или Постникова, здесь нужно искать и какие-то общие причины. Я назвал те, которые мне кажутся наиболее правдоподобными.
Мудрость не гарантирует ни одна наука сама по себе, но история занимается человеческими делами, и человек, *действительно* в ней преуспевший, имеет в силу этого больше шансов развить в себе мудрость, нежели астроном. Понятно, что это не относится ко всем историкам. У математиков недостатки образования нередко (но далеко не всегда) соединяются с уверенностью в том, что они обладают какими-то чудодейственными методами, способными решить проблемы все других наук, в том числе и гуманитарных. Историк может быть невежествен в математике, но нападать на нее как таковую он не решится, филолог может отрицать теорию Дарвина, но не станет писать против нее книгу (три книги, десять книг). На мои историко-научные книги по античности нападал математик Чайковский, абсолютно ничего в античности не сведущий. В.Н. Тростников, автор книги "Конструктивные процессы в математике." М.: "Наука", 1975, затем обратился и написал "Мысли перед рассветом". Париж, 1979; Москва: 1997, где он нападал на всю науку вообще - за то, что она впала в атеизм. Перечислять таких людей можно долго, а вот историки, жаждущих стереть с лица геометрию, мне как-то не попадались, ни успешные, ни бездарные...

Комментировать
: Математик Чайковский, композитор Эйлер... // 4 декабря 2008, 23:37

Спасибо, Леонид Яковлевич!
Читать Ваши реплики - одно удовольствие! Однако это не значит, что я с Вами согласен. Многие моменты слишком личны, многие вопросы слишком многословны; их не следует "писать на заборе"! Поэтому как только улучу момент - напишу Вам электронным образом (адрес, надеюсь, не изменился?)

Но вот мои 5 копеек в общую щелку: физмат-школы 60х-70х годов. Вы знаете учебные заведения, где давали в то время более качественное образование? Причем не только по математике и физике, а вообще? Поделитесь!

Комментировать
учительница Яна Теплицкая: Извините, что влезаю( // 5 декабря 2008, 01:31

Ну вот..
А как же читатели заборов? (Есть длинные заборы, на которых можно писать многобуквенные тексты)

Мне так нравилось читать , как на форуме спорят умные люди об умных вещах, используя умные слова...

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Я в полном недоумении // 5 декабря 2008, 02:09

Андрей Юрьевич, Вы, кажется, услышали в моих словах что-то, чего я не только не имел в виду, но и не написал. Удивлён.

Отвечаю на Ваши вопросы. Первое: занятия какой наукой "гарантируют общую мудрость"? Ответ: никакой. Второе: есть ли среди известных мне ученых малообразованные? Ответ: Полно. Являются ли математики наименее образованными из них: наверное, нет, но этого я и не утверждал.

Совершенно с Вами согласен в том, что любой ученый может быть вполне темен и дремуч, математики - не исключение. Почему Вы решили, что я имел в виду что-то другое, для меня загадка. О каком "наезде" вообще идет речь, помилуйте? Я написал только про математиков, потому что отвечал Екатерине Михайловне, которая явным образом их упомянула.

Остаюсь в полном недоумении относительно того, почему Вы сочли мою реплику "крайне неудачной".

Комментировать

«Кто занимается философией греков, на каждом шагу наталкивается на эту способность ставить принципиальные вопросы, и, следовательно, читая греков, он упражняется в умении владеть одним из наиболее мощных интеллектуальных орудий, выработанных западноевропейской мыслью»

В. Гейзенберг,
немецкий физик, один из основателей квантовой механики