Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Дмитрий Кобак: Юшкевич - и древнегреческая музыка // 2 декабря 2008, 03:37

Спасибо за ссылку на Юшкевича. Его "Историю математики в Средние века" в сети мне найти не удалось, зато нашелся трехтомник по истории математики под его редакцией. Выглядит очень интересно, я немного полистал первый том. Давно не приходилось встречать цитаты из Ленина, но тренированный читатель такие пассажи, видимо, просто должен пропускать.

В обсуждении новохроноложцев я пока беру таймаут (Ваши объяснения очень убедительны), а спрошу вот что. Должен признаться, что не очень себе представляю ситуацию с античной музыкой. Если в Древней Греции сочиняли музыку и писали трактаты о музыке, то должны же они были ее как-то записывать? Тем более, что, как Вы пишете в рецензии, древние греки любили музыку даже больше, чем изобразительные искусства. А если так, то почему до нас не дошло ровным счетом ничего из их музыкальных произведений? Или это не так, и что-то всё-таки дошло? Но я никогда в жизни не сталкивался ни с одним исполнением древнегреческой музыки. В чем тут дело? Простите за невежество.

Комментировать | Вся дискуссия
выпускница Дарья Хитрова: Библиографич. // 2 декабря 2008, 10:14

Митя, читать по Средним векам (порекомендовала бы, хоть и не специалист) Жака Ле Гоффа. Живой классик, тьма книг самой разной адресации, в т.ч. даже и для детей. Как раз против "дырки в тысячу лет", очень интересно. На русский переведено, кажется, уже много. В немецкой книжной лавке, образно выражаясь, должен лежать на кассе.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Древнегреческая музыка // 2 декабря 2008, 14:20

Сохранилось около 20 нотных записей, их, правда, исполняют по-разному.
Одна из новейших реконструкций:

Documents of Ancient Greek Music: The Extant Melodies and Fragments. Ed. by Pohlmann, Egert; West, Martin L.

Один из вариантов исполнения:

http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/iampartner/froogle/hnum/9720620

У меня дома есть книга с диском:
HAGEL, Stefan - HARRAUER, Christine (edd.)
Ancient Greek Music in Performance
Symposion Wien 29. Sept. - 1. Okt. 2003

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: [без темы] // 2 декабря 2008, 16:49

Музыку записывали при помощи буквенной нотации, существовали даже несколько различных систем таковой. Отдельные фрагменты нотации (в виде значков, написанных над текстом, скажем, гимна или хоровой партии трагедии) сохранились в надписях, средневековых рукописях и особенно на папирусах. Эту музыку охотно исполняют разного рода "аутентичные" ансамбли, издано несколько дисков; тот, который есть у меня - из серии "La musique d'abord", в исполнении мадридского "Atrium musicae" (http://musique.fnac.com/a1099197/Musique-de-la-Grece-Antique-CD-album). М. б., где-то есть и в сети - Вы быстрее меня найдете. Другое дело, что античная нотация была несовершенной (например, она не передает темпа исполнения), да и на папирусах много лакун; поэтому современные исполнительские реконструкции в немалой степени произвольны.
Кстати, в гимназии преподает один из лучших специалистов по античной музыке (это ведь тоже часть классической филологии) - Нина Александровна Алмазова.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: [без темы] // 2 декабря 2008, 16:51

Прошу прощения, не заметил ответа Л. Я. и продублировал его.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: 20 нотных записей // 3 декабря 2008, 02:26

Всеволод Владимирович, Леонид Яковлевич, ваши ответы друг друга дополняют, но я всё-таки не до конца понял: а почему же до нас дошло всего 20 нотных записей? Это же ничтожно мало - по сравнению хотя бы с количеством дошедшей до нас литературы. В чем тут дело?

Я нашел вот такую ссылку: http://www.oeaw.ac.at/kal/agm/ - тут можно послушать чуть ли не все сохранившиеся фрагменты греческой музыки. Сайт, кстати, ведёт, судя по всему, тот Stefan Hagel, книга которого была тут упомянута.

Диск "Musique de la Grèce Antique" я тоже, кажется, нашел. Непременно скачаю и послушаю, страшно заинтригован.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Нотные записи // 3 декабря 2008, 14:34

Насколько я понимаю, до нас дошли те, которые записаны на камне, в трактатах по музыке или на папирусе. Остальные, записанные на папирусе, исчезли: на пергамент их не переписали, т.к. старую музыку, например, гимны языческим богам, никто уже не исполнял. Музыковеды же считали записи конкретных произведений вещью технической и ею особо не баловались.
Представь, что Вивальди, заново открытый в 20 в., а до того практически забытый (вспомни о рукописях в подвале!), записывал свои произведения на папирусе - многие ли из них дошли бы до нашего времени?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Античные композиторы // 3 декабря 2008, 17:04

Правильно ли я понимаю, что это, по сути дела, означает, что в античности не было принято восхищаться конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами? Трагедии Эсхила переписывали, комедии Аристофана переписывали, а музыку - нет, только музыкальные трактаты?

Наверное, это означает, что гораздо больше ценилось искусство импровизации - или, скажем, тапёра. Или всё не так?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Наоборот, // 4 декабря 2008, 12:41

греки неумеренно восхищались конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами, но ноты записывали отдельно, а текст Еврипида - отдельно. Не забудь также, что в эпоху эллинизма трагедии сначала перестали писать, а затем и ставить, их только читали, а для этого ноты ни к чему. В музыке же многое передавалось от учителя к ученику, как, собственно, и умение играть. "Самоучитель игры на кифаре" так и не был никем написан!

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: цитата // 4 декабря 2008, 13:23

"Ребенка обучал на лире особый преподаватель, kitharistes <...> Как представляется, его преподавание было чисто эмпирическим. Греческая музыкальная теория, которая еще со времен Аристоксена из Тарента достигла столь высокой степени совершенства (это одно из прекраснейших завоеваний греческого гения), добилась полной автономии по отношению к художественной деятельности. Это была наука, включенная еще со времен Пифагора в корпус математических наук: мы ее здесь и обнаружим, но в таком контексте, который сделает ее совершенно посторонней художественному воспитанию.
Мало того, нет никакой уверенности в том, что кифарист ощущал необходимость начать с преподавания своему ученику нотной грамоты. Насколько мы можем судить об этом предмете из вазовой живописи V в., учитель со своей собственной лирой в руках, и ученик, держащий свою, усаживались лицом друг к другу: учитель играл, а ученик, внимательно смотря и слушая, пытался подражать ему как можно лучше. Обучение осуществлялось непосредственно, без музыкальных записей, ad orecchio, как говорят в Неаполе - где я смог еще познакомиться, в тридцатых годах, с учителем, который преподавал таким образом игру на фортепиано. В случае с греческой музыкой ее монодический характер облегчал еще более усилие запоминания. Это обстоятельство, странное для нас, не несет ничего удивительного - известно, что арабская музыка передавалась по памяти вплоть до нашей эпохи"

(А.-И. Марру. История образования в античности. М., 1998. С. 190 - кстати сказать, отличная книга, которую я не устаю рекламировать; на русский, увы, переведена только первая ее половина).

Репродукцию вазы, которую имеет в виду Марру, можно увидеть, например, здесь: http://www.shc.ed.ac.uk/classics/undergraduate/greek/greek.htm (или на с. 23 "Пропилей").

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: И всё-таки // 9 декабря 2008, 02:44

Сначала Л.Я. сказал, что греческие ноты не дошли до нас потому, что их не переписывали в эллинистическую эпоху (тут возникает вопрос: почему литературу переписывали, а музыку нет?). А из Вашей цитаты следует вроде бы, что греки попросту не сильно жаловали нотную запись, учили все наизусть, поэтому когда умерла традиция исполнения - умерла и музыка.

Какое из этих двух объяснений верно? Или оба?

Комментировать

«Напрасно обучение без мыcли, опасна мысль без обучения»

Конфуций,
китайский философ