Форум

Л. Я. Жмудь: Три ответа о Новой хронологии // 30 ноября 2008, 19:49

Митя, твоё предположение совершенно правильно: неверие у таких людей первично, остальное вторично. Почему среди них довольно много математиков, в том числе и хороших? Я думаю, причины здесь две. Первая - это особое математическое образование в СССР, а затем и в России. Дети поступают в мат. школу и все время увлечённо решают задачи. Тот, кто дальше идёт на матмех, с тем же увлечением занимается этим ещё пять лет. К 22 годам такой человек уверен в своих интеллектуальных возможностях и ОЧЕНЬ плохо образован. На так называемые гуманитарные предметы он смотрит свысока, а часто и с презрением. (Наша гимназия, кстати, была призвана сломать эту колею, давая способным к математике детям хорошее гуманитарное образование, чтобы они понимали, что такое история, филология, литературоведение и пр.).

Вторая причина, как мне кажется, - это сугубая лживость той истории, которую в СССР преподавали в школах и в вузах, прежде всего истории КПСС, но и другой тоже. Это давало дополнительный повод к тому, чтобы заподозрить в махинациях историю как таковую. Не зря Фоменко-Постников так развернулись в эпоху перестройки, когда шла переоценка всех гуманитарных наук. Сейчас, впрочем, среди новохроноложцев много просто плохо образованных людей. На Западе и школьное, и университетское образование не столь узкое и специализированное, спец. мат. школ там нет, а вот классических гимназий очень много, да и история преподаётся по-другому, поэтому таких людей там меньше. Народоволец Морозов сидел в тюрьме чуть ли не 20 лет и имел потому массу оснований сомневаться в официозной истории. Позже он просто сдвинулся.

1) Есть ли текст о хронологии, написанный для максимального мегаскептика? - Литературы против НХ очень много, значительная ее часть выложена на сайтах Антифоменко, Фоменкология и пр. Есть и общий сайт по хронологии: http://hbar.phys.msu.ru/gorm. Но книга, призванная убедить скептика в том, что с хронологией все в порядке, мне не известна, да и нужна ли она? Представь, что кто-то будет сомневаться в законах физики, - что ему предложить, кроме книг по физике? Никто ведь не писал специальных трудов о том, что эти законы верны и почему они верны. Книги "в защиту" возникают, когда идет какая-то массированная атака, например, на биологию со стороны креационистов. Остальным людям вполне достаточно обычных книг по биологии. Что касается хронологии, то это просто дистиллированная жизнь. Откуда я знаю, что Чистович закончил гимназию в 1996, а ты в 2000? Я просто помню, когда вы поступили. Откуда известно, что гимназия основана в 1989 г.? - Я это событие тоже хорошо помню, а многие другие понят еще лучше. Все мы сходимся в своей личной хронологии, а если нет, то есть способы это проверить и уточнить. Так каждое поколение оставляет после себя память о каких-то событиях, и если в обществе есть письменность и летосчисление, то потомки принимают память об этих событиях и хранят ее. В европейской истории, начиная с греков, никаких перерывов не было, даже в начале средних веков. Забвение Евклида на 1,5 тыс. лет - это полный бред или элементарная необразованность. В Византии его никогда не забывали, рукописи постоянно переписывались, арабы его перевели первым делом, кажется, ок. 800 г., в Западной Европе пользовались его переводом на латынь, сделанным Боецием, а с 12 в. перевели вновь, с арабского, в 15 в. - еще раз с греческого. На эту тему есть книга Menso Folkerts. Euclid in Medieval Europe, об арабских переводах Евклида тоже много написано.

2) На Западе НХ, насколько мне известно, нет, но есть много других скандально-разоблачительных теорий. Идея о том, что на скандале можно заработать, давно проникла из искусства и поп-культуры в гуманитарные науки. Другое дело, что там таких людей профессионалы пожирают без всякой пощады, а условий для распространения теории, бредовость которой легко проверяется, меньше (см. выше). Кроме того, сильны корпоративные интересы и стандарты: если биолог будет преподавать креационизм, его просто выгонят с работы (равно как и немецкого историка, который стал бы восхищаться тому, что при Гитлере поезда ходили по расписанию). У нас же можно говорить более или менее все, что угодно, если только это не против нынешней власти и не по телевизору.

3) Скалигер и Петавий - люди действительно выдающиеся, и современная хронология им очень многим обязана. Только такой неуч, как твой математик N., может говорить о негодности их методов. Ошибки у них, разумеется, были, но и у Эйнштейна с общей теорий поля дело, кажется, не задалось? Критику Скалигера у Фоменко я не читал, но могу предположить, что она того же качества, что и все остальное написанное им по этому поводу. О Скалигере есть очень хорошая книга Энтони Графтона: A. Grafton, Scaliger. A study in the history of Classical Scholarship, 2 Vols. (Oxford 1983-1993). Второй том посвящён исторической хронологии. О Петавии новых книг я не знаю, хотя и он был человек блестящий. В русском интернете их поминают чаще именно в связи с интенсивностью полемики вокруг НХ, зато серьёзных книг на русском о них нет. Статья в русской Википедии написана с учётом полемики вокруг НХ.

PS. Фоменко есть сейчас и по-английски, "History: Fiction or Science?", вышел в каком-то кривом издательстве (штат Вашингтон), о котором я раньше ничего не слыхал, уже в 4-х томах: http://www.bookmasters.com/marktplc/01098.htm - спешите! Показательно, что согласно всемирному библиотечному каталогу, этой книги нет НИ В ОДНОЙ БИБЛИОТЕКЕ МИРА - западный мир приготовил русскому академику достойную встречу...

Дмитрий Кобак: лживость советской истории, Евклид, Тацит и Скалигер // 1 декабря 2008, 02:30

Лживость советской истории - прекрасное соображение, мне оно как-то не приходило в голову. А ведь действительно: если постоянно наблюдать фальсификации и искажения в официальной истории, можно начать сомневаться и во всей остальной. Тем более что пропагандистские искажения относятся не только к сегодняшнему дню: скажем, настоящий Александр Невский и "Александр Невский" Эйзенштейна отличаются очень сильно - как я недавно прочел в книге Карацубы, Курукина и Соколова "Выбирая свою историю" (не знаю, правда, насколько авторам можно доверять). Да и началось это, надо полагать, не при советской власти: в эпоху "православия, самодержавия, народности" тоже любили заниматься вольной интерпретацией истории. Поправьте меня, если я неправ.

То, что Вы пишете про образование, очень любопытно. Но у Вас получается, что причина популярности НХ в России заключается в том, что тут люди (а в особенности математики) попросту хуже образованы, чем на Западе. Неужели это и в самом деле так? Трудно поверить, особенно на фоне всех этих историй про "креационистские" разбирательства в США.

Теперь про книги. Спасибо за библиографические ссылки, которые Вы приводите, но тут как раз и становится ясно, в чем может быть загвоздка. Книги, которые Вы упоминаете (про Евклида и про Скалигера) - это научные монографии, которые, как сейчас водится, стоят по несколько сотен евро, я посмотрел на Амазоне. Обыватель читать их явно не будет. А "научно-популярные" книги по истории обычно выпускают из истории всю науку и излагают читателю только набор фактов. На чем эти факты базируются? Каковы известные источники? Почему мы можем им доверять? Как они были датированы? На всех этих вопросах в популярных книжках останавливаться не принято, из-за чего может возникнуть безумное впечатление, что вся история - это такой карточный домик из неизвестно как установленных фактов, который ткни - и развалится. В этом, видимо, и кроется суть заблуждения, о котором мы говорим: люди полагают, что история - не наука, что в истории всё установлено кое-как, и что доверять историкам поэтому нельзя. А популярных книжек, которые объясняли бы обратное, - нет.

Вот, например, про Евклида. Что говорит математик N.? Что он отказывается поверить в то, что Евклида на тысячу лет все забыли, в течение этого тысячелетия он был бережно сохранен "полумифическими" (цитирую) арабами, а потом триумфально появился на свет в XV веке. Было бы глупо защищать точку зрения N., и я охотно с Вами соглашусь, что это именно "элементарная необразованность". Но устранить эту необразованность не так-то просто, если для этого нужно идти в библиотеку большого западного университета и внимательно читать упомянутую Вами книгу.

Или вот Тацит: в русле логики НХ, как я понял, принято считать, что его "Историю" написал в XV веке некто Поджо Браччолини. Потому что не может же так быть, что эта рукопись лежала в сыром подвале монастыря полторы тысячи лет в полном забвении, а Браччолини ее потом вдруг триумфально извлек на свет Божий. Значит, подделал, пройдоха. А Мусин-Пушкин по точно такой же логике подделал Лаврентьевскую летопись.

Здесь, кстати говоря, возникает еще одна важная тема: расхожее представление о том, что средние века - это такая дырка длиной в тысячу лет, в течение которой ничего не происходило, а человеческая мысль находилась в полной стагнации. Отсюда, вероятно, и возникают все эти идеи, вроде того что Евклида и Тацита все забыли, а потом вдруг снова нашли. Я, собственно, о средних веках судить не берусь, но подозреваю, что всё было не так просто (кстати, говоря, тема интересная; что бы тут такого почитать?).

Про Скалигера - интересно, спасибо. Значит, я был неправ в своих подозрениях. Математик N. вслед за фоменковцами не устает над ним потешаться, потому что Скалигер якобы считал, что решил задачу о квадратуре круга и что пи точно равно квадратному корню из 10. Ну и что он занимался астрологией. Не знаю уж, так всё это или нет, но вот Ньютон фанатично занимался алхимией - но это не повод сомневаться в его законах.

Л. Я. Жмудь: Образование и подделки // 1 декабря 2008, 11:38

Наши математики, как правило, получают хорошее математическое образование и очень плохое по другим предметам. Факультеты в наших университетах не связаны друг с другом, изучать одновременно математику и философию, математику и лингвистику почти невозможно, а на Западе это более чем естественно. Проблема, однако, не просто в плохом образовании, а в его сочетании с интеллектуальными запросами, которых у плохо образованного бухгалтера или офицера обычно нет. Подольём сюда ещё немножко интеллектуального превосходства и подозрительности - и адская смесь готова. Если раньше доступ в печать был все-таки открыт немногим, с развитием интернета и эта проблема разрешилась - отсюда и эти безумные дискуссии в сети по вопросам, в которых их участники мало что понимают.

Я не думаю, что среди любителей НХ большинство математиков, но они составляют передовой отряд атакующих, в их руках якобы точные-преточные методы и пр. При этом ни они сами, ни их адепты не понимают, что математика может сочетаться в человеке с верой в какой угодно бред: пришельцев, снежного человека, НЛО, не говоря уже о таких традиционных псевдонауках как астрология и алхимия. Новохроноложцы трактуют историю науки так же по-дилетантски, как и историю в целом: для них ошибка в одном означает ошибочность и всего остального. Но Аристотель, к примеру, верил в самозарождение насекомых, Птолемей в астрологию, Кеплер в то, что светила издают при движении гармонические звуки ("музыка сфер"), Ньютон в алхимию и т.д. Петавий был членом ордена иезуитов и наверное, верил в инквизицию, другие верили в советскую власть, третье в спиритизм, а математик N верит в НХ. Ставит ли это под сомнение их достижения, признанные сообществом экспертов? Вовсе нет! Ошибки гениев часто разительны (математик N, впрочем, к ним не относится), но так уж устроена наука. Выдающиеся люди, однако, совершают ошибки в том, что еще не исследовано или не точно известно, а не в том, что изложено в школьных учебниках. Новохроноложцы же ставят под сомнение не существование кварков, а самые естественные вещи, например, что рукописи могли долгое время лежать где-то в подвале и никто ими не интересовался. Что же здесь невозможного? Такие вещи случаются сплошь и рядом, даже и в наше время. Вот недавно опубликовали папирус с фрагментами Эмпедокла, который пролежал в библиотеке чуть ли не 200 лет, и никто его не читал, хотя это библиотека, а не подвал. Чтобы опровергнуть эту естественную вещь, НХ громоздит на ее месте пирамиду всяких нелепостей, которые в совокупности своей абсолютно абсурдны. Ведь даже одна незамеченная классической филологией подделка античного текста - это уже сенсация: может ли он пройти через 12 поколений критически настроенных и знающих свое дело ученых? Мне такие случаи не известны. Наоборот, в эпоху Возрождения как раз начали разоблачать средневековые, очень неуклюжие подделки, такие как Константинов дар. В Европе все подделки разоблачались в течение века, а то, в чем долгое время сомневались - Слово о полку Игореве - наконец доказывало свою подлинность. Заметим, что здесь мы имеем дело с поэзией (Оссиан) или с эгоистическими интересами (завещание). Но кто же будет подделывать учебник математики Евклида? или гениальное творение Архимеда, Аполлония и др.? Кому это нужно и кто на это способен: не только написать "Конические сечения", но и так их замаскировать, чтобы до прихода Фоменко его никто не разоблачил? Каким же несчастливым сочетанием качеств должен обладать человек, чтобы поверить не только в единичные случаи такого рода, но и в ПОДДЕЛКУ НЕСКОЛЬКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЭПОХ, в результате чего античность выпадает, а Христос переезжает в 15 в.?! Ведь это вещь действительно немыслимая, невозможная ни при каких обстоятельствах! Ясно, что такой человек просто не умеет пользоваться своим разумом за пределами своей узкой специальности, его этому не научили. Такой человек, разумеется, не пойдет в библиотеку читать английскую монографию о Скалигере, а даже если и прочтет, то она все равно его не убедит. Большинство таких людей безнадежны, даже если этот бред у них проходит, он сменяется другим.

Все остальные вполне могут читать эту и массу других книг в научных библиотеках, и тогда разговоры о "мифических арабах" просто не возникнут, тем более среди математиков: ведь именно у арабов мы заимствовали арабские числа и алгебру, арабы очень рано перевели практически всех греческих математиков, они комментировали и развивали их тогда, когда в Европе образованность едва теплилась (9-10 вв.). Представление о средних веках как о темной дыре перестало господствовать еще в первой половине 19 в., весь романтизм построен на отрицании этой идеи, к началу 21 в. она сохранилась только в самых замшелых умах. На русском языке, кстати, есть очень хорошая книжка моего старшего коллеги: А.П. Юшкевич. "История математики в Средние века". М. 1961. В отличие от новохроноложцев, А.П. хорошо знал и историю, и латынь, и арабский. Обыватель, разумеется, и эту книгу читать не будет, но почему нас должно интересовать, что он думает о Евклиде и Таците?

Дмитрий Кобак: Юшкевич - и древнегреческая музыка // 2 декабря 2008, 03:37

Спасибо за ссылку на Юшкевича. Его "Историю математики в Средние века" в сети мне найти не удалось, зато нашелся трехтомник по истории математики под его редакцией. Выглядит очень интересно, я немного полистал первый том. Давно не приходилось встречать цитаты из Ленина, но тренированный читатель такие пассажи, видимо, просто должен пропускать.

В обсуждении новохроноложцев я пока беру таймаут (Ваши объяснения очень убедительны), а спрошу вот что. Должен признаться, что не очень себе представляю ситуацию с античной музыкой. Если в Древней Греции сочиняли музыку и писали трактаты о музыке, то должны же они были ее как-то записывать? Тем более, что, как Вы пишете в рецензии, древние греки любили музыку даже больше, чем изобразительные искусства. А если так, то почему до нас не дошло ровным счетом ничего из их музыкальных произведений? Или это не так, и что-то всё-таки дошло? Но я никогда в жизни не сталкивался ни с одним исполнением древнегреческой музыки. В чем тут дело? Простите за невежество.

Дарья Хитрова: Библиографич. // 2 декабря 2008, 10:14

Митя, читать по Средним векам (порекомендовала бы, хоть и не специалист) Жака Ле Гоффа. Живой классик, тьма книг самой разной адресации, в т.ч. даже и для детей. Как раз против "дырки в тысячу лет", очень интересно. На русский переведено, кажется, уже много. В немецкой книжной лавке, образно выражаясь, должен лежать на кассе.

Л. Я. Жмудь: Древнегреческая музыка // 2 декабря 2008, 14:20

Сохранилось около 20 нотных записей, их, правда, исполняют по-разному.
Одна из новейших реконструкций:

Documents of Ancient Greek Music: The Extant Melodies and Fragments. Ed. by Pohlmann, Egert; West, Martin L.

Один из вариантов исполнения:

http://www.jpc.de/jpcng/home/detail/-/iampartner/froogle/hnum/9720620

У меня дома есть книга с диском:
HAGEL, Stefan - HARRAUER, Christine (edd.)
Ancient Greek Music in Performance
Symposion Wien 29. Sept. - 1. Okt. 2003

В. В. Зельченко: [без темы] // 2 декабря 2008, 16:49

Музыку записывали при помощи буквенной нотации, существовали даже несколько различных систем таковой. Отдельные фрагменты нотации (в виде значков, написанных над текстом, скажем, гимна или хоровой партии трагедии) сохранились в надписях, средневековых рукописях и особенно на папирусах. Эту музыку охотно исполняют разного рода "аутентичные" ансамбли, издано несколько дисков; тот, который есть у меня - из серии "La musique d'abord", в исполнении мадридского "Atrium musicae" (http://musique.fnac.com/a1099197/Musique-de-la-Grece-Antique-CD-album). М. б., где-то есть и в сети - Вы быстрее меня найдете. Другое дело, что античная нотация была несовершенной (например, она не передает темпа исполнения), да и на папирусах много лакун; поэтому современные исполнительские реконструкции в немалой степени произвольны.
Кстати, в гимназии преподает один из лучших специалистов по античной музыке (это ведь тоже часть классической филологии) - Нина Александровна Алмазова.

В. В. Зельченко: [без темы] // 2 декабря 2008, 16:51

Прошу прощения, не заметил ответа Л. Я. и продублировал его.

Дмитрий Кобак: 20 нотных записей // 3 декабря 2008, 02:26

Всеволод Владимирович, Леонид Яковлевич, ваши ответы друг друга дополняют, но я всё-таки не до конца понял: а почему же до нас дошло всего 20 нотных записей? Это же ничтожно мало - по сравнению хотя бы с количеством дошедшей до нас литературы. В чем тут дело?

Я нашел вот такую ссылку: http://www.oeaw.ac.at/kal/agm/ - тут можно послушать чуть ли не все сохранившиеся фрагменты греческой музыки. Сайт, кстати, ведёт, судя по всему, тот Stefan Hagel, книга которого была тут упомянута.

Диск "Musique de la Grèce Antique" я тоже, кажется, нашел. Непременно скачаю и послушаю, страшно заинтригован.

Л. Я. Жмудь: Нотные записи // 3 декабря 2008, 14:34

Насколько я понимаю, до нас дошли те, которые записаны на камне, в трактатах по музыке или на папирусе. Остальные, записанные на папирусе, исчезли: на пергамент их не переписали, т.к. старую музыку, например, гимны языческим богам, никто уже не исполнял. Музыковеды же считали записи конкретных произведений вещью технической и ею особо не баловались.
Представь, что Вивальди, заново открытый в 20 в., а до того практически забытый (вспомни о рукописях в подвале!), записывал свои произведения на папирусе - многие ли из них дошли бы до нашего времени?

Дмитрий Кобак: Античные композиторы // 3 декабря 2008, 17:04

Правильно ли я понимаю, что это, по сути дела, означает, что в античности не было принято восхищаться конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами? Трагедии Эсхила переписывали, комедии Аристофана переписывали, а музыку - нет, только музыкальные трактаты?

Наверное, это означает, что гораздо больше ценилось искусство импровизации - или, скажем, тапёра. Или всё не так?

Л. Я. Жмудь: Наоборот, // 4 декабря 2008, 12:41

греки неумеренно восхищались конкретными музыкальными произведениями и конкретными композиторами, но ноты записывали отдельно, а текст Еврипида - отдельно. Не забудь также, что в эпоху эллинизма трагедии сначала перестали писать, а затем и ставить, их только читали, а для этого ноты ни к чему. В музыке же многое передавалось от учителя к ученику, как, собственно, и умение играть. "Самоучитель игры на кифаре" так и не был никем написан!

В. В. Зельченко: цитата // 4 декабря 2008, 13:23

"Ребенка обучал на лире особый преподаватель, kitharistes <...> Как представляется, его преподавание было чисто эмпирическим. Греческая музыкальная теория, которая еще со времен Аристоксена из Тарента достигла столь высокой степени совершенства (это одно из прекраснейших завоеваний греческого гения), добилась полной автономии по отношению к художественной деятельности. Это была наука, включенная еще со времен Пифагора в корпус математических наук: мы ее здесь и обнаружим, но в таком контексте, который сделает ее совершенно посторонней художественному воспитанию.
Мало того, нет никакой уверенности в том, что кифарист ощущал необходимость начать с преподавания своему ученику нотной грамоты. Насколько мы можем судить об этом предмете из вазовой живописи V в., учитель со своей собственной лирой в руках, и ученик, держащий свою, усаживались лицом друг к другу: учитель играл, а ученик, внимательно смотря и слушая, пытался подражать ему как можно лучше. Обучение осуществлялось непосредственно, без музыкальных записей, ad orecchio, как говорят в Неаполе - где я смог еще познакомиться, в тридцатых годах, с учителем, который преподавал таким образом игру на фортепиано. В случае с греческой музыкой ее монодический характер облегчал еще более усилие запоминания. Это обстоятельство, странное для нас, не несет ничего удивительного - известно, что арабская музыка передавалась по памяти вплоть до нашей эпохи"

(А.-И. Марру. История образования в античности. М., 1998. С. 190 - кстати сказать, отличная книга, которую я не устаю рекламировать; на русский, увы, переведена только первая ее половина).

Репродукцию вазы, которую имеет в виду Марру, можно увидеть, например, здесь: http://www.shc.ed.ac.uk/classics/undergraduate/greek/greek.htm (или на с. 23 "Пропилей").

Дмитрий Кобак: И всё-таки // 9 декабря 2008, 02:44

Сначала Л.Я. сказал, что греческие ноты не дошли до нас потому, что их не переписывали в эллинистическую эпоху (тут возникает вопрос: почему литературу переписывали, а музыку нет?). А из Вашей цитаты следует вроде бы, что греки попросту не сильно жаловали нотную запись, учили все наизусть, поэтому когда умерла традиция исполнения - умерла и музыка.

Какое из этих двух объяснений верно? Или оба?

Дмитрий Кобак: Еще раз о математиках // 9 декабря 2008, 03:42

Леонид Яковлевич, насчет склонности отечественных математиков к НХ. Вы пишете, что проблема в хорошем образовании по специальности и отсутствии всякого гуманитарного образования ("необразованность"), плюс интеллектуальные запросы и чувство интеллектуального превосходства. Звучит убедительно. Но то же самое можно сказать про физиков или химиков - а они в статистически значимых симпатиях к НХ вроде бы не замечены.

В чем тут дело? У меня есть одно соображение, но интересно услышать Ваше мнение.