Форум

Роман Родионов: Ты знаешь, а я с ним категорически несогласен // 3 мая 2007, 23:16

"И то, что продемонстрировали власти Эстонии в апреле-2007, не может быть оправдано никакими политическими мотивами - речь идет о возможном непропорциональном применении насилия в отношении участников массовых акций протеста, недовольных действиями политических властей."
Как раз эта претензия абсолютно надуманная. Равно как и перенос памятника.
Для меня грань очень четкая: единственное, что абсолютно неприемлимо - отыгрываться на могилах. Почему "отыгрываться"? Потому что эстонское правительство потревожило могилы "в пику" и для политических игрищ, что с моей точки зрения полное свинство. Именно эмоциональный контекст перезахоронение превращает его с моей точки зрения в надругательство.
Все остальное - раздуто как российским политиками и СМИ, так и эстонскими.

По поводу политических игрищ, что вы думаете по поводу версии, высказанной Янисом?
http://k0in.livejournal.com/209152.html

Дмитрий Киреев: Не единственное // 4 мая 2007, 02:14

Мне кажется, что тот разгром, который учинили в Таллинне гопники, как русские, так и эстонские, тоже неприемлем. У нас на "Маршах несогласных" люди себя вели гораздо более культурно, хотя ОМОН себя вёл по отзывам, как настоящие эсесовцы. Точно так же неприемлемо издеваться над людьми в бараках, как это делала эстонская полиция. Претензия о непропорциональном насилии не надуманная, как мне кажется из анализа различных статей. Эстонская полиция вела себя предельно корректно только в первые часы событий. И как ни печально это признавать, но информация в эстонских газетах, отдающая неприкрытым нацизмом, всё же объективнее того, что предлагают нам российские журналисты.

Дарья Хитрова: Ты меня прости, Рома, но этот текст, // 4 мая 2007, 03:57

как справедливо заметил его автор - типичный бред. Европейцам не нужен прообраз ЕС в форме гитлеровской Германии. Вот кто не хочет и не считает возможным забыть о Гитлере - это немцы (могу утверждать, как человек проживший год в Мюнхене). Описанный Янисом трюк - типичный советский метод. В Европе действуют иначе. А Солдат, как ни крути, в той же степени освободитель, в какой и оккупант. Что касается могил, то это, увы, недобрая традиция. Похороны, например - известный повод для беспорядков. Ну и не устаю напоминать о бесланских детях, в память о которых отменили губернаторские выборы. По-моему, тут цинизм похлеще.

Роман Родионов: За что же прощать? :) // 4 мая 2007, 22:23

Я не могу сказать, что я полностью разделяю мнение Яниса. Я отношусь к этому как к интересной версии, которую предлагаю обсудить. Если вторая половина поста (про Гитлера) менее правдоподобна, то первую половину (см ниже) я считаю очень вероятной (версией!):

"...Правительство Эстонии решило перенять российский опыт по формированию образа врага и сплочению нации - майская провокация прошла успешно, Европа увидела "истинное лицо" русского меньшинства. После чего политические верхушки обеих стран разыграли карту по полной - русские позабыли про своих несогласных, эстонские националисты заработали немало голосов, а положение русского меньшинства в Эстонии стало приравниваться к положению алжирцев во Франции, на уровне нелегальных эмигрантов, то есть. (В России положении нелояльных правительству граждан, кстати, на примерно таком же уровне)..."

Что же касается твоей фразы: "Описанный Янисом трюк - типичный советский метод.", то пойду на риск и позволю себе фамильярный ответ в стиле известного бородатого анекдота:
"Ах Даша, оставьте Ваши девичьи иллюзии!"
Все политики способны на циничные, гадкие и подлые методы. Без этого в большой политике не выживают. А уж те, кто находятся в "пост-советском" пространстве, владеют советскими методами в полной мере, благо обучались еще в советское время.

Дарья Хитрова: Рома, сделай милость, вчитайся в текст: // 5 мая 2007, 01:55

утверждать, что нынешние эстонские политики не применяют советских методов, я решительно не берусь. Скорее, предполагала бы обратное, учитывая партийную карьеру нынешнего премьера. Речь шла о Европе. Прилагательное "советский" я использую в присущем ему относительном, а не качественном значении. Я не говорю, что европейским политикам чужды дурные методы вообще, но советские - едва ли. Что касается провокаций, вопрос спорный. Вряд ли эстонскому народу очень нравятся погромы, которые не сумело сдержать правительство. Не говоря уже о том, что выборы, напоминаю, прошли только что. Мы сколько угодно можем твердить о провокациях - тем не менее погромы были и русскую оппозицию в Эстонии они отнюдь не красят. А от фамильярных анекдотов я бы все же воздержалась.

Роман Родионов: Публично // 8 мая 2007, 03:22

извиняюсь за фамильярность. Что же касается погромов, то ненависть жертв погромов будет направлена не на свое правительство, а на тех недостойных людей, которые эти погромы устроили, что вполне вписывается в версию Яниса. По поводу европейских политиков хочу тебе напомнить "европейского политика Гитлера".

Дарья Хитрова: Европейская // 8 мая 2007, 10:06

политика в том виде, в каком она существует последние лет 50, целиком исходит из отрицательных уроков нацизма (за парой-тройкой маргинальных исключений). И еще раз повторяю: это - вне аксиологии, это - история, что не исключает всякую иную скверну, разумеется.

Роман Родионов: история? // 10 мая 2007, 04:02

А до нацизма европейская политика исходила из каких-то других отрицательных уроков, что никак нацизму не помешало. К сожалению, на политиков не действует отрицательный исторический опыт

Дарья Хитрова: Тем не менее, // 10 мая 2007, 16:02

фашизма выше психиатрической нормы в Европе не наблюдается (с постсоветской частью, возможно, сложнее). А в России - навалом.

Дарья Хитрова: Не говоря уже о том, // 10 мая 2007, 17:12

что до нацизма не существовало единой Европы: напротив, европейские страны частенько воевали между собой (собственно, нацизм - до некоторой степени отложенный результат расклада сил после первой мировой). В 1957 г. был образован ЕС, закрепивший послевоенное состояние дел. С начала 90-х Европа с переменным успехом преодолевает былой разрыв своей западной и восточной частей.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 10 мая 2007, 06:39

В каком-то смысле, она из отрицательных уроков нацизма вытаскивает, конечно менее, но всё же отрицательные вещи. Например, такое отвратительнейшее, чудовищное явление, как политкорректность. Оно не решает никаких проблем, но при этом создаёт миллион других, от бунтов до обеднения культуры.
Кстати, победа такого несимпатичного персонажа, как Саркози, во Франции в частности говорит и о том, что это явление начинает очень серьёзно действовать на нервы европейцам.

Сергей Чистович: Поясни, пожалуйста // 10 мая 2007, 11:24

Каких именно проблем не решает политкорректность, и каких других миллион она создаёт?
Обеднение культуры - это что "Тараса Бульбу" в печать бы не пропустили?
Проблема бунтов и Саркози не в том, что политкорректность плохая, а в том, что сталкиваются разные культуры, из которых одна этой самой ПК более или менее придерживается, а другая чхать хотела.

Дмитрий Киреев: Попробую в относительно общей форме // 10 мая 2007, 20:32

Политкорректность - это некий монстр, накладывающий ограничения на поведение людей и их высказывания. С благой целью - "чтобы никого не обидеть". Но многие культуры от некоторых ограничений теряют часть своих признаков. Например, политкорректным ли было выпускать карикатуры на Пророка? Нет. Является ли право выпускать (безобидные!) карикатуры на кого угодно неотъемлемой частью европейской культуры? Да!
Таким образом, каждая культура, чтобы быть политкорректной, должна отказаться от какой-то своей составной части, и в сумме мы имеем не разнообразие самобытных, интересных культур, а некую бездушную пластиковую усреднённость. Кроме того, усреднённость в первую очередь по множеству европейских ценностей.
По поводу бунтов в 2005 - сильно сомневаюсь, что тут дело в отсутствии политкорректности у арабов. Скорее, дело в том, что французская социальная система построена для европейцев 18-20 вв, среди которых большинство всё же хочет сделать какую-либо карьеру, не представляя, что можно жить на пособие и довольствоваться этим. И когда в эту систему приходят люди, воспитанные в совершенно иных ценностях (не плохих - просто других, с которыми не соотносится данная система), то система работает неэффективно, вместо снятия социальной напряжённости она даёт рост.

Сергей Чистович: Не могу согласиться // 11 мая 2007, 09:28

В том, что касается арабов, живущих на пособие, то мне это видится так:

ПК в свмысле межнациональных отношений - это атрибут процесса глобализации. Европейская, "западная" культура в наши дни ориентирована на концепцию "плавильного котла". В каком-то смысле можно говорить о том, что перемешивание народов ведет к разрушению национальных культур и появлению пластиковой усредненности, но, право же, есть и более эффективные способы разрушения традиционных культур - вспомни завоевание Америки, сталинские переселения, Холокост. Мне кажется, что ПК, нашим, программистским, языком говоря, должна предоставлять интерфейс между людьми и культурами, но не затрагивать то, что делается внутри сообщества - так, ниггер может назвать другого ниггера ниггером, но не приведи боже сделать это какому-нибудь бледнолицему. Соответственно, французы говорят арабам: "вот вам наши интерфейсы, приезжайте и живите".

Но ислам этих интерфейсов не поддерживает! Молодая, агрессивная религия, стремящаяся завоевать мир. Я не имею в виду, что все мусульмане - террористы, но понятно, что такая каша, которая свойственна "христианскому" миру (кришнаиты с иконой Хаббарда, пьющие во славу Перуна, Одина и Иеговы), для ислама неприемлема. Мусульмане так или иначе охзраняют свою культурную и идейную целостность. И добро бы, но зачем ехать в европейскую страну и жить там на налоги христиан-налогоплательщиков?

Не ПК киновата в этой ситуации, просто она не работает. Иммигранты не только не хотят играть по общим правилам, так ещё и паразитируют в экономическом плане - конечно, местные недовольны и возмущаются.

Что же насчёт карикатур, то это еще вопрос, ПК-но или не ПК-но их рисовать и публиковать, но то, что мусульманские государства считают себя вправе влезать во внутреннюю политику других стран - это очевидно и нездорОво. (Хм, кажется, мы возвращаемся к Эстонии.) Пусть каждое правительство занимается своими внутренними делами. а к соседям (тем более не-соседям) пусть не лезет.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 11 мая 2007, 16:42

Не уверен, что завоевание Америки толпой отбросов из Европы или сталиснкие переселения более эффективно разрушали культуры, чем это делает глобализация. Потому что в первом случае имеется конкретный противник, и культура сохраняется в противовес ему, а во втором это происходит незаметно.
Ислам абсолютно правильно делает, что не поддерживает этих интерфейсов, потому что они были выдуманы западным сознанием и для Запада. Они теоретически допускают существования любых культур и толерантное отношение к ним, но... если они себя будут реализовывать в рамках западной культуры. Это как проблема всех американских фантастических фильмов - какими бы трёхногими и пятиголовыми не были герои и злодеи этих фильмов, всё равно инопланетяне в них - те же американцы. Другое поведение, другая культура в таком случае просто не допускается. Исламские радикалы в данном случае честнее. Они говорят: "Мы хорошие, а все остальные - плохие, они другие, ведут себя не так, и это надо прекратить". Запад же говорит "все одинаковые, других просто нет, а редкие исключения - это террористы".
И этим представителям радикально других культур европейское ханжество позволяет ехать в Европу и жить на деньги европейских налогоплательщиков - действительно, если "вы" говорите, что так можно, то почему бы "нам" не пользоваться?

Сергей Чистович: Интерфейсы, как ты понимаешь, служат для коммуникации // 11 мая 2007, 17:41

Внутри своего сообщества ты можешь вести себя, как хочешь - что, хасиды какие-нибудь противоречат ПК своим существованием? Но других будь добр не ругать и не колотить. В своей квартире можешь развлекаться как хочешь, но соседям не мешай! Не так ли? Можно гадить у себя в гостиной, если нравится, но не следует делать этого на лестнице.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 11 мая 2007, 18:11

А государственные праздники? Тут чуть ниже идёт обсуждение.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 11 мая 2007, 18:18

Ещё момент по поводу "гадить в квартире". Пройдись как-нибудь ради интереса по Петроградской стороне, посмотри внимательно на дома. Точнее, на их окна. В большинстве из них раньше была уникальная расстекловка, незаметно создающая неповторимый образ дома. А сейчас половину окон заменили богомерзким металлопластиком - и бОльшая часть образа исчезла! И здесь играет замена даже одного окна на пластиковую мерзость! Что ты на это скажешь?

Сергей Чистович: Прости, но я уже перестал понимать // 11 мая 2007, 18:57

Я очень сочувствую тебе в этом горе, хотя и жителей этих домов можно понять - старые, кривые, щелястые окна выглядят отлично, но жить с ними может быть и не сладко. Городские власти могли бы взять на себя установку новых, современных окон с уникальной расстекловкой по всему городскому центру - но это из области фантастики. Нельзя винить людей за то, что им хочется комфорта.

Но я не понимаю, к чему ты об этом. Точнее, я понимаю, что ты, вероятно, хочешь провести "обратную метафору" с переносом проблемы расстекловки куда-то в мировую межнациональную политику, но мне кажется, это неумно. Лучше напиши прямо свои соображения по поводу национальных проблем.

Дмитрий Киреев: Интересная ссылка // 19 мая 2007, 05:09

Одна из проблем, о которых политкорректность требует умалчивать.
http://zvezda.ru/politics/2006/10/13/genocide_1.htm
Я, кстати, имею в виду не только межнациональную политику. Политика тут не так важна, как последствия для культуры народов.

Дарья Хитрова: Я тоже горюю насчет расстекловки, // 11 мая 2007, 20:23

но, право, падающие балконы куда хуже и вид дома портят существенней. Что до модерна Петроградской стороны, то, ознакомившись с огромной книжкой Кирикова на эту тему, я узнала, что куда больший ущерб потерпела она от советской власти (что-то снесли, от чего-то оторвали лепнину и проч.). Даже в отдельно взятом Лидвалевском доме на углу Садовой и Банковского пер., большую часть фасада которого занимают окна и который, вообще говоря, можно смело причислить к памятникам культуры, и то ту же проблему уже лет десять решить не могут. Что уж там вся Петроградская, увы Но винить поставщиков окон, да и жителей, действительно, не приходится.

Дмитрий Киреев: [без темы] // 19 мая 2007, 05:25

Даша, я не очень понимаю, к чему здесь риторика "...а вот они...". Напоминает путинюгендские пропагандисткие приёмы, честное слово. И какое отношение падающие балконы имеют к пластиковым окнам? По поводу вины поставщиков и жителей вопрос крайне спорный.
С поставщиками, на мой взгляд, всё ясно - они предлагают не качественный, в том числе и эстетически, товар, а стандарт. Копирование оригинальной расстекловки в пластиковых окнах вполне возможно, но насколько я знаю, если это не приводит к увеличению числа пакетов, то и на стоимости серьёзно не сказывается, а лишняя работа появляется.
По поводу жителей моментальная аналогия. Да, пластиковые пустышки сейчас самый дешёвый способ замены старых рам на относительно качественные новые, и люди предпочитают немного сэкономить, пускай и снеся диссонанс в облик своего дома. Но что будет, если ты попытаешься купить в Европе автомобиль, выхлоп которого не влезает ни в какие экологические нормы с глушителем, производящим шум 120 децибел (на гоночных трассах, кроме отдельных серий, шум ограничен уровнем в 110 децибел), аргументируя это тем, что на более современный у тебя просто нет денег? Боюсь, если ты его и купишь, то ездить тебе на таком тарантасе никто не позволит. Я не вижу здесь серьёзных отличий от нашей ситуации.

Дарья Хитрова: Да, // 10 мая 2007, 16:05

я тоже полюбопытствую, что дурного в политкорректности.

Анастасия Лукина: Политкорректность // 10 мая 2007, 20:30

В самой идее, разумеется, ничего плохого нет. Но доведенная до абсурда, как и многое другое, она дает совершенно противоположный эффект, а именно так сейчас нередко происходит. Например, замечательно, когда можно купить и открытку "Merry Christmas", и "Season's greetings", но когда последних становится существенно больше, чем первых, вполне естественно ожидать раздражения со стороны тех, кто последние n лет отмечал именно Christmas. Если я не ошибаюсь, Союз мусульман Англии даже писал обращение с просьбой не заменять рождество на holidays season, потому что ничего хорошего из этого не получается...

Дарья Хитрова: Забавно, // 11 мая 2007, 17:11

впрочем, в Мюнхене, где я прожила последний год, едва ли не треть населения иностранцы (в т.ч. и мусульмане), однако отмечается все тот же Weihnachten, а детей и вовсе в порядке школьных мероприятий водят к мессе, отсеивая перед выходом только мусульман (остальные, видимо, претензий не предъявляют). Не говоря уж о том, что тут до сих пор какой-то процент населения ходит в национальных костюмах (к вопросу о пластиковой культуре - в России, не обременяющей себя политкорректностью, кто-нибудь такое видел?!). Это при том, что немецкое общество исключительно толерантно (то есть исключения есть, конечно, но на общую картину они не влияют). А открытки, вероятно, все же продаются, потому что пользуются спросом? И потом: больше их или меньше, но желающий купить открытку с Merrя Christmas просто раздражается обилием других или не может найти нужную?

Анастасия Лукина: [без темы] // 11 мая 2007, 18:03

Я не возьмусь отвечать за всю Англию, могу только привести в качестве примера людей, которых я знаю. Открытки, разумеется, пользуются спросом, потому что они политически корректны, и я сама не раз покупала их, чтобы поздравить своих друзей или коллег, не все из которых отмечают рождество. При этом некоторые другие мои знакомые, которые все же отмечают именно рождество, относятся к подобным нейтральным открыткам (в свой адрес) все более болезненно, потому что видят в них отказ от собственных традиций.
Политкорректность может выражаться в приятии различных культур (и уважении к ним), а может - в попытке сделать вид, что никаких различий не существует. Замечательно, когда в школе одни отмечают окончание рамадана, другие - дивали, третьи - ханукку, четвертые рождество... Возможно, еще лучше, когда их отмечают все вместе. А можно, напротив, отмечать один на всех "Зимний праздник" без каких-либо атрибутов. Мне кажется, что последний вариант вместо желаемого объединения наоборот ведет к более напряженным отношениям ("Понаехали тут, а мы теперь без елки"). Но мне было бы интересно услышать противоположные мнения.

Дарья Хитрова: Зимний праздник - // 13 мая 2007, 00:03

это, конечно, не очень весело. Хотя сама по себе политкорректность подразумевает как раз сосуществование ханукки, рождества и проч. Тут ведь есть и противоположная сторона: если некто, положим, мусульманин или иудей, то он, вероятно, предпочтет Season's greetings поздравлению с рождеством. Как я, например, предпочла бы не слышать бесконечные "Христос воскресе!" (ну или католик, празднующий в другой день). Интересно, что Англия переплюнула, похоже, в этом деле не только католические страны, что и так понятно, но и Америку - эмигрантский котел, где все же, сколько мне известно, исправно празднуется рождество.

Дмитрий Киреев: Пластиковая культура // 11 мая 2007, 18:15

Россию тут в пример ставить, думаю, не стоит, потому что советизация/стандартизация, которой страна подверглась в своё время довольно сильно сказалась на внешней стороне культуры.
По поводу открыток. Здесь я целиком поддерживаю тех, кому не нравятся в рождество безликие открытки. Это прямое уничтожение культуры страны, существующей сотни лет. Кроме демократических норм ещё есть понятие "здесь так принято", на котором, кстати, основывается значительная часть возражений по поводу башни "Газпрома". Или ты хочешь сказать: "Всё нормально, раз купили землю - могут строить, что хотят"?

Анастасия Лукина: Имелся в виду "Winter festival" // 11 мая 2007, 19:26

Ирония ситуации заключается в том, что говоря про "Зимний праздник", я имела в виду английские, а не советские школы.

Дарья Хитрова: Причем тут "Газпром"? // 13 мая 2007, 00:10

"Здесь так принято" - не аргумент, а, если аргумент, то опасный (как быть с меньшинствами, которые нигде "не приняты"?). Другое дело, что жители города имеют право голоса - идеальным вариантом в такой ситуации стал бы референдум (кстати, точно такой же случай был после войны в Мюнхене - жители проголосовали против небоскреба в центре и с тех пор их строят только на окраинах). Главная же претензия - несоблюдение закона (=высотного регламента).

Дмитрий Кобак: про референдум // 13 мая 2007, 01:02

Не хотел бы поддерживать в рамках этой беседы разговор о печально известном небоскрёбе, но не могу тебе не возразить. Сильно сомневаюсь, что в нашей ситуации референдум мог бы быть идеальным вариантом. Во-первых, потому, что мы знаем, как у нас в стране проводятся выборы: легко предсказать полную (и даже неподделанную) поддержку населением этого небоскрёба. А во-вторых, потому, что далеко не все вопросы должны решаться голосованием: некоторые вопросы решают специалисты. Полагаю, что вопросы охраны памятников или, допустим, стратегии развития города выносить на голосование совершенно не следует.

Другое дело, что у нас эти вопросы решаются совершенно позорно. Несоблюдение закона (высотного регламента) в данном случае - формальная претензия (да и дело идёт к тому, что закон изменят, и очень скоро). Проблема шире, как мы понимаем.

Хотя про Мюнхен - это интересный пример, я впервые слышу.

Дарья Хитрова: Потому я и пишу: // 13 мая 2007, 01:56

"идеальным вариантом", сиречь при наличии работающих демократических процедур (не только достоверности самого референдума, но и ответственности властей перед населением, невозможной без выборов). Если мы платим налоги, значит, имеем право управлять движением денег и стратегией развития (методом выборов опять же). Пока эта система не работает, не работает и все остальное.

Дмитрий Киреев: О соблюдении закона // 21 мая 2007, 05:41

Пример банальный и циничный, но зато самый яркий. Лидеры нацисткой Германии, осуждённые на Нюрнбергском процессе, действовали строго в рамках законов, действующих в годы совершения ими бесчеловечных зверств в Германии.