Форум

Е. Н. Грачева: Почти офф-топик // 19 октября 2006, 02:23

А в какой момент возникло это представление, что изощренная поэтическая техника - это от ума, т.е. от лукавого, и с эмоцией несовместима? И что безыскусная эмоция в стихах есть высшая ценность, которой эти умственные виртуозы лишены? Явно это тоже какие-то древние разборки.
И еще: когда поэт еще не умеет выразить то, что хочет, и пользуется чужими словами, т.е. практически цитатами - откуда берется ощущение бешеной эмоции? К примеру, ранний Лермонтов. Просто кусками ведь монтирует из Байрона. А эмоция - Байрону и не снилась. Просто ярость яростная. Вот за счет чего?

Л. Я. Жмудь: Отчего же "безыскусная"? // 19 октября 2006, 14:14

Кто говорил про безыскусные эмоции? И что изощренная поэтическая техника - от лукового? Не надо нам ничего такого подбрасывать! Я писал о ПОДЛИННЫХ чувствах, которые, разумеется, замечательным образом совместимы с виртуозной техникой, но только не с ЛЮБОЙ. Es gibt doch zu unterscheiden. Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие, пример - частушка, явно не годящаяся для чувства благоговейного восторга, которое вполне выразить в гимне. Любая техника имеет свои границы применения: гексаметром можно воспевать героев, излагать философские теории и даже писать ядовитые эпиграммы, но и он не резиновый. Есть, с другой стороны, буриме, центоны и другие petits jeux, где техника приобрела самодостаточный характер, со всеми вытекающими отсюда последствиями для выражения чего-бы то ни было оригинального, серьезного, да и смешного тоже. Кому охота играть - пусть себе играет на здоровье, я на его верблюдиков не покушаюсь. Но если кому угодно заглянуть в начало дискусии, он заметит, что с помощью центонов В.А. предлагал "оживить увядший форум". Вот тут-то я и подумал, что дела плохи, и надо подлить масла в огонь. Немедленно был зачислен в любители безыскусности, враги эксперимента и поэтической техники и пр. Ну что за бред? Да я еще в 9-м классе к центонам тяготел. Во всяком случае, мое лучшее стихотворение 1971 г. (одно из последних в моей поэтической биографии) начиналось так:
Выхожу один я на дорогу...
Дальше, к сожалению, не помню. Но помню, что был успех.

Е. Н. Грачева: Подлинные, поддельные..ммм... // 19 октября 2006, 15:21

Тогда у меня несколько вопросов.
Как отличить подлинные чувства от неподлинных? И бывают ли неподлинные чувства? Раз мы что-то чувствуем, ведь это есть, а значит - подлинно? Если частушка не годится для чувства благоговейного восторга, значит ли это, что она вообще ни на что не годится? И почему благоговейный восторг - чувство более подлинное, если уж пользоваться твоей терминологией, чем то, которое вызывает частушка? О чьих чувствах идет речь - автора или читателя? И как быть, когда один читатель что-то чувствует, а другой при чтении этого же произведения - нет? И те, кто способен наслаждаться виртуозной техникой как таковой, - неужто они такие уж инвалиды? И даже самодостаточной техникой? Даже центонами и буриме? И так ли уж бессмысленна и несерьезна игра?
А насчет масла в огонь - да, собственно, никто и не сомневался Любимый цвет. Любимый размер. Любимый жанр.
Жалко, что центончик забыл. Надо же, про мифопорождающее устройство небось помнишь!

Л. Я. Жмудь: Лицейский день // 19 октября 2006, 19:00

Вместо того, чтобы засыпать меня кучей вопросов, большая часть которых никак не связана с тем, что я писал, вспомни лучше, что сегодня - Лицейский день и выпей за процветание поэзии.

Е. Н. Грачева: А что у нас , восстановили старый стиль? Почему сегодня-то? // 19 октября 2006, 21:11

А вопросы - связаны. Да даже если и не связаны - ты ж дискуссий хотел!

Л. Я. Жмудь: Да уж какая теперь дискуссия, // 19 октября 2006, 22:11

ты же видишь, что все разбежались, не устояв перед моей железной логикой. Только ты вот одна и осталась. Надеешься на чудо? Ну-ну...
А Лицейский день всегда праздновали 19 октября.

Е. Н. Грачева: А восстание декабристов - 25 декабря! // 19 октября 2006, 23:33

Только вот почему-то Октябрьскую революцию в ноябре. Все-таки плохо у большевиков с логикой. В отличие от тебя
Так что жду ответов. Не увиливай!

Л. Я. Жмудь: Набравшись терпения, // 20 октября 2006, 01:46

объясняю: бОльшая часть твоих вопросов связана с излишней антитетичностью твоего подхода (рудимент Тарту? Дуальные оппозиции?). Я констатирую: конь бежит быстрее коровы. Ты негодуешь: так ты против парнокопытных?! А сливки, небось, сам любишь! Отвечаю: не против, пусть себе пасутся. Но конь - быстрее.
Подлинным чувствам противостоят не неподлинные, а их отсутствие. В определенных жанрах, уже поименованных мною, их наличие просто не подразумевается. В других они присутствуют, но в очень узком диапазоне. Прочти внимательнее:
"Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие [чувства], пример - частушка, явно не годящаяся для чувства благоговейного восторга, [но годящаяся для издевательской насмешки над соседом по деревне, явно неуместной в гимнической поэзии].
Далее, чьи это чувства, не столь уж важно. Обычно исходят из того, что если поэт не способен испытать глубокое чувство (извини за пафос), то и вызвать он его не сможет. Но юморист, способный заставить других кататься от смеха, вовсе не обязан всякий раз кататься сам, сочиняя свои юморески. (Это по поводу А.П. Керн и "критериев подлинности". Ну каки-таки "критерии" здесь могут быть? Спроси хозяйку, выбирающую кусок свежего мяса: "По каким критериям Вы выбираете?" - и вряд ли услышить в ответ их осмысленный перечень. А ведь выбирает! Если даже формальных критериев нет, так что решать приходится каждому на глазок, или их трудно сформулировать, это решительно не означает, что отличить подинное от имитации невозможно).
Далее, те, кто способен наслаждаться виртуозной техникой как таковой, - не инвалиды, а эстеты, которые всегда есть и всегда будут, но преувеличенное (и тем более - преимущественное) внимание к формальной стороне дела в ущерб содержательной очень быстро может завести в тупик не только какой-то жанр, но и целое искусство, как это не раз случалось в истории и происходит сейчас на наших глазах, например, с музыкой или живописью. Гексаметры Нонна Паннополитанского были куда правильнее, чем гомеровские, но читать его сейчас могут очень немногие: В.А., ты, ну может быть еще Даша. Остальные читают Гомера, и это не случайность, и не историческая несправедливость, а самая что ни на есть историческая справедливость.
И наконец: многое действительно зависит от вкусов. Одни предпочитают в поезде играть в очко, другие - в буриме, третьи - рассказывают анекдоты, я бы предпочел всему этому интересного собеседника. Мне кажется, что гимназический сайт - это место встречи многих интересных собеседников, и будет жалко, если все они решать играть на нем, скажем, в города, чтобы убить время. Настаивать, впрочем, больше не буду, все больше проникаясь местным духом толерантности, далекой, впрочем, от вседозволенности. Марихуану курить - пожалуйста, а вот попробуй припаркуйся в неположенном месте, - сожрут с потрохами.

Дарья Хитрова: Строго говоря, // 20 октября 2006, 02:21

вся эта конструкция напоминает спор древних и новых (гении-образцы или правила). Никто, естественно, никого не победил, но идея порочной гладкости осталась от древних (Буало). Ср. античные, кстати сказать, мотивы Икара(=одописца), (падающего= ) нарушающего логику (=правила) в парении восторга, или бурной реки, несущей среди прочего и всякую дрянь, с ручейком, прозрачным и маловодным (оба, кажется, у Горация о Пиндаре - поправьте, если не так: прошу прощения заранее). Акценты расставляются соответственно литературным убеждениям говорящего (то ли лучше высоко, то ли не падать; то ли лучше бурно, то ли чисто). Характерна, однако, подмена, трехвековой приблизительно давности, которую воспроизводит Л.Я. (продолжающий разделять содержание и форму - но это к слову): у Горация (и множества классицистов, на него опиравшихся) речь идет не о личном чувстве поэта, но о степени его экстаза, вызванного предметом воспевания, причем вызываемом вполне искусственно (описано в авторитетнейшем трактате Баттё). Дальше - больше: требование имитации безудержного восторга при скрытом соблюдении разумного построения текста и проч. и проч., но, кажется, я увлеклась.

Л. Я. Жмудь: Эпитафия // 20 октября 2006, 02:30

Леонид Яковлевич Жмудь (1956-2056)

Он продолжал разделять форму и содержание.

Покойся с миром. Ты был последним.

Дарья Хитрова: Отчего ж последним? // 20 октября 2006, 03:07

В школах до сих пор так учат. И даже в университетах порой. Вы - в большинстве.

Л. Я. Жмудь: А, ну тогда все в порядке. // 20 октября 2006, 12:19

А я уж думал, что окончательно выпал из тележки.
На всякий случай, - если ты способна критически отнестись к своим теоретическим постулатам, - напомню, что разделение формы и содержания идет еще от Аристотеля и вполне согласуется с Соссюром. Коль на уровне языкового знака мы различаем означающее и означаемое, то различия между формой и содержанием будут сохраняться ВСЕГДА, как бы это не шокировало некоторых молодых прогрессивных филологов.
Спор древних и новых, насколько я с ним знаком, не имеет отношения к тому, о чем я писал, а Икар, насколько я помню, поэтом не считался.
Широта культурных и литературных ассоциаций - вещь, несомненно, ценная сама по себе, но филологу может сильно повредить, если их не контролировать. См. Иванов, Топоров, Лотман & Co.

Дарья Хитрова: 1. Соссюр говорит о языке, а мы - о литературе; // 20 октября 2006, 21:39

неплодотворность оппозиции форма-содержание для художественного текста оспорил еще молодой прогрессивный филолог Тынянов;
2. Спор древних и новых касался, среди прочего, противопоставления правильности и чувства. Вы рассуждали о чем-то другом?
3. Здесь-то и подмена. Кто тут говорил о правильности (к Вашей сентенции о гекзаметрах Нонна), кроме Вас? Правилен ли Донн? Или акростих Соболевского на слова "Шаликов глуп, как колода"? "Правильность" и литературная игра суть противоположные вещи!
4. Сравнение Пиндара с Икаром восходит к Горацию (4,II, если не ошибаюсь). Узость ассоциаций тоже к добру не приводит.

Л. Я. Жмудь: А по существу? // 20 октября 2006, 22:33

Против Соссюра ты еще пока не возражаешь (Аристотель благополучно выпал в межстрочное пространство, да и Бог с ним, с Аристотелем, то же мне, литературовед! У нас есть Тынянов, Шкловский и др.), коль скоро он говорит о языке, а мы - о литературе. Но литература состоит из слов, и различие между формой и содержанием восходит в конечном итоге к двум фундаментальным аспектам языкового знака. У тебя есть возражения по существу?
Я в течение всей дискуссии ничего о правильности не говорил, и потому связи сказанного мною со спором древних и новых не вижу. Я говорил о форме и содержании (извини!), о том, что преувеличенные востоги по поводу формальной сложности, изощренности, упоение техникой самой по себе - все эти вещи я понимаю, но решительно не разделяю. Слово "правильный" применительно к Нонну и значило "технически изощренный", покольку гексаметр развивался именно в этом направлении. Разумеется, "правильность" - не единственная форма технической изощренности, есть и другие. Но противопоставлять правильность и литературную игру нет никакого смысла, даже буриме должны быть "правильными", и центоны тоже (Правда, Грачев этого мог не знать). Но и богатый мыслями поэтический текст может быть правильным, так что правильность в нашей дискуссии показальной не является.
То, что Икар употреблен в качестве сравнения для поэта, я просто не понял. Pardon.

Е. Н. Грачева: У меня есть возражения по существу. // 21 октября 2006, 01:07

Означающее в слове естественного языка произвольно (т.е. не иконически) и автоматически (т.е. не являясь предметом выбора говорящего) соединено с означаемым. То есть из факта их сосуществования никакого приращения смысла не получается. А в литературе все является выбором автора. И следовательно, смыслообразующим. Так что Даша права и Соссюр в данном случае ни при чем.

Дарья Хитрова: Картина тоже состоит из холста и красок, // 21 октября 2006, 02:16

но для зрителя не распадается на нити и органические элементы.
Если Вам угодно вести разговор в терминах лингвистики, то вот Вам Якобсон, определяющий литературу как язык с преимущественной установкой на выражение. Функция языкового знака здесь очевидным образом изрядно смещена.
Строго говоря, "упоение техникой самой по себе" - константа поэзии: иначе почему бы не "выразить" "подлинные чувства" (а в особенности мысли) прозою? Каково содержание (=мысль, чувство) "Домика в Коломне"? Взяли кухарку, а она оказалась мужиком. Богато. А теперь вспомните пушкинскую октаву (требующую исключительной изощренности и в таковом качестве обсуждавшуюся в тогдашней критике).

Е. Н. Грачева: Вот-вот, именно так все и было! // 21 октября 2006, 01:03

Почувствовавши себя на воле, глуповцы с какой-то яростью устремились по той покатости, которая очутилась под ногами. Веселились без устали, водили хороводы на лужайке, распевали центоны и пасли коровок. Они вдруг забылись и возмечтали, что счастье принадлежит им по праву и что никто не в силах отнять его у них. В сию самую минуту с небес возгремело: "Проснитесь, падшие братья! Конь - быстрее!" Переглянулись опешившие глуповцы. "А у нас тут... коровки... молочка попить... хорошие коровки" И снова возгремело: "Коровки хорошие не бывают! Потому что конь быстрее!" "Да мы и не едем никуда", - заметались опечаленные глуповцы. И третий раз возгремело: "Они еще возражают, что конь быстрее! О, глупые глуповцы!" И потянулись пристыженные глуповцы... Коровок прогнали, капища забросили; идолов утопили в реке, а манеж, в котором давала представления девица Бланш Гандон, сожгли. Так и закончилось сие смеху достойное неистовство.
Теперь по существу.
Чувства, заложенные в жанре, - это ты правильно сформулировал. Собственно, именно это написано во всех нормативных поэтиках. К примеру, оде положен восторг. Причем испытывал ли реально этот восторг поэт, сочинявший оду, совершенно без разницы. Мог испытывать, а мог и нет. Эта эмоция принадлежит жанру, а не автору. Это не мешает тебе считать это чувство восторга подлинным? Чувство-то тоже часть поэтики, то есть формы. Шире ли диапазон оды с этой точки зрения, чем диапазон частушки?

Константин Корешков: [без темы] // 21 октября 2006, 11:28

А что, лучше под каждым вашим сообщением писать "подпишусь под [почти] каждым словом?

В. А. Дымшиц: Дорогая Лена, // 19 октября 2006, 22:53

вопрос твой - замечательный. Пускай на него нам ответят скорей ученые соседи-классики. А пока замечу, что "Слово о полку" начинается с суровой, но справедливой критики формалиста Бояна. Который - нет бы о чувствах, а все норовил выпендриться. Судя по описанию поэтической техники Бояна в "Слове", тот был скальдом. См. у Петрова и Стеблин-Каменского.
Кстати, если бы скальды прочитали заметки Леонида Яковлевича о несерьезности и мелочности формальных игр, они бы со всей нордической прямотой порубали бы его в капусту. Сколько я понимаю, для скальда главное был формальный выверт при воспевании всяких доблестных лиц и деяний, и чем вывертливей - тем почтенней. И все эти чудовищные кёнинги, типа "блеск наездника коня дороги сельдей", что попросту "шлем", уж такая литературная игра, дальше ехать некуда. Интересно, что, согласно традиции, некоторые особенно заковыристые висы были произнесены в тот момент, когда автор был казним, тонул в океане или просто был смертельно ранен. Тут уж, понятное дело, ему было не до искренних чувств.
Кстати, если я прав, и Боян таки был скальдом, то это дополнительный аргумент в пользу создания "Слова" в 18 в. Ведь в 12 веке (если я не перепутал официальное время создания "Слова") мода на скальдов давно прошла, да и скандинавы на Руси уже, кажется, не просматривались. Про скальдов же в 18 веке знали. Например, мой любимый перевод Львова "Песни Гаральда" с восхитительным рефреном "А меня ни во что ставит девка русская". (У Петрова гораздо суровей и загадочней "Мне от Нанны ниток нет из Руси вести".) Впрочем, наверное, слововеды это и так все знают.
И еще (видимо, что-то личное). Мне в переводе Львова слышится скулящяя интонация еврейского мальчика, сохнущего по своей однокласснице. Неужели Цветаева была права, и все поэты, включая Львова и Гаральда Сурового, того, ....

Е. Н. Грачева: Вот ты понимаешь, // 19 октября 2006, 23:39

сегодня как раз это с Севой на перемене обсуждали. Он таких разборок в античности не помнит. И мнится мне, что это, наверное, классицисты должны были барочным авторам предъявить. Это же мы теперь знаем, что классицисты были формалисты, а они-то себя ощущали провозвестниками простых и сильных чувств. Хотя навскидку я вспоминаю основные нормативные поэтики - и не помню там такого. Надо еще кого поспрошать. Наверное, мудрый Позднев знает. Он знает все про катарсис, так уж, верно, и про подлинные чувства тоже.
А когда ты к нам обратно? Мы скучаем!

В. А. Дымшиц: Лена - ты гений // 20 октября 2006, 00:03

и зеркало русской революции, а я - свинья. Я же сам об этом писал в предисловии к Донну в Симпозиумной книжке. Цитирую из себя.
Вкус Донна к риторике с ее сложными синтаксическими фигурами, силлогизмами, ассоциациями, парадоксами, сближением далеких предметов, совпал со вкусом эпохи: это обстоятельство сделало Донна самым популярным английским поэтом середины XVII века. Донну наследует блестящая плеяда учеников, вошедших в историю литературы как поэты-метафизики.
Между прочим, термин "поэты-метафизики" был вовсе не самоназванием поэтической школы и вообще не содержал в себе ничего похвального. Классицисты, пустившие его в оборот, хотели этим сказать, что Донн и его последователи - поэты непоэтичные, попросту, заумные. Драйден, например, писал: "Донн увлекается метафизикой <...> в любовной лирике, где должно править одной Природе, и сбивает с толку прекрасный пол тонкими философскими рассуждениями тогда, когда должен очаровывать их сердца и стремиться развлечь сладостностью Любви". Здесь Драйден противопоставляет природу (физику) спекулятивным умствованиям (метафизике). Александр Поп критикует Донна не только за нарушение правил стихосложения (это-то как раз понять можно), но и за недостаток воображения (!). С его точки зрения сухое умствование подменяет в стихах Донна полет фантазии. Теоретик английского Просвещения Сэмюэл Джонсон, первым сформулировавший идею о существовании в английской литературе особой школы поэтов-метафизиков, хотя и отдавал должное остроумию Донна, писал в то же время о том, что тот "желая поразить, неспособен восхитить". Это окончательный приговор всей барочной поэзии: применительно к ней противопоставление "поразить разум, а не восхитить чувство" до сих пор остается в силе.
Куда Леониду Яковлевичу до Драйдена и Джонсона. Только Драйден противопостовлял физику - метафизике, а надо было - химике.
И вообще, Драйдена - в жизнь, пора кончать с теми, кто "сбивает с толку прекрасный пол тонкими философскими рассуждениями". Вот!
А уеду я домой в самом конце декабря. Скорей бы.

Л. Я. Жмудь: Ну вот Вы и стали на путь исправления, Валерий Аронович, // 20 октября 2006, 02:04

вот и заговорили совсем по-другому. Значит, можете, если захотите! Глядишь, в Новому году будете Есенина декламировать, а про метафизику и вовсе забудете.

Е. Н. Грачева: Во-первых, спасибо // 21 октября 2006, 01:12

за центон моего однофамильца. Здорово!
Во-вторых, я сейчас читаю в гимназии спецкурс по реальному комментарию, и в числе прочего спросила у детишек, какой текст был бы им самим интересен с этой точки зрения? Яна Теплицкая попросила Шолома-Алейхема. Так что по возвращении ты в мой семинар должен лекцию-реальный комментарий к любому тексту Шолома-Алейхема. Ждем с нетерпением!!!

В. А. Дымшиц: А ведь правда молодец! // 21 октября 2006, 03:13

Это чтобы в примерно 1900 году запузырить неравносложной силлабикой, точно не то что Ломоносова с Сумароковым, но и поляков Рея с Кохановским не было. Это ж уметь надо. При этом поражает архаическая техника в сочетании с современной, даже газетной лексикой. Вот интересно, что наивную живопись (типа Пиросмани или Примаченко) народ любит, ценит и изучает. А про наивную литературу я что-то не слышал. Речь не фольклоре, и не о том чтобы похихикать, а о таком вот условно говоря Грачеве.
Что касаемо Шолом-Алейхема, так ты мне просто подарок сделала. У меня есть любимая лекция про любимый рассказ "Горшок" (это в цикле "Монологи") и как раз - реальный комментарий. Прямо сейчас захотелось приехать.

Дарья Хитрова: Наивной литературой // 21 октября 2006, 03:38

довольно много занимаются в рамках дисциплины "постфольклор". Слышала даже жаргонное "наивка".

В. А. Дымшиц: Тут вот какое дело. // 21 октября 2006, 19:08

Постфольклор - это понятно, но это ближе к антропологии, т.е. эстетическая составляющая остается более или менее за кадром. А Пиросмани вот в Русском музее висит.
Возвращаясь к Вашей (я на всякий случай на Вы, т.к. не учил Вас своими руками)полемике с Л.Я., хочу заметить, что его сведение литературного к лингвистическому - чистый, хотя и несколько неожиданный, случай редукционизма. Мне в свое время приходилось на семинаре по теоретической биологии много обсуждать физикалистские редукции в биологии, но с редукционизмом в гуманитарных науках сталкиваюсь впервые.

Л. Я. Жмудь: Mamma mia!! // 21 октября 2006, 20:52

Я уже совсем решил отползти в сторону (позиции ясны, народ поет хором, ну так зачем портить удовольствие...), но Ваше внезапное открытие редукционизма в гуманитарных науках меня крепко поразило. В отличие от прежних шутливых криков, я на этот раз вскричал всерьез. Валерий Аронович, да Вы про семиотику слыхали что-нибудь? Про структурализм и вторично моделирующие системы? Уверен, что слыхали. Так вот, все это (помимо других содержавшихся в них благоглупостей) и есть чистейший пример редукционизма: по аналогии с языком ( = первично моделирующей системой) постулируются вторично моделирующие ( = литература, искусство, мифология и пр.), которые должны работать (и, соответственно, анализироваться) в принципе так же, как и язык. Отсюда и перенос двоичных оппозиций из фонологии в фольклор, мифологию ("мир как конь") и сотни подобных же ходов. Как же получилось, что Вы не заметили ЭТОГО редукционизма? Потому ли, что он исходил от человека с профессорской бородой? У меня бороды, к сожалению, нет, но и редукционизма в моем тезисе тоже нет. Это просто классический случай того, как некая фундаментальная закономерность (лингвистическая) проявляет себя на следующем уровне (литературном). Так, например, биологическая закономерность - наличие у людей противоположных полов, проявлятся в языке, обычно имеющем мужской и женский род.
Не знаю, готовы ли Вы присоединиться к тандему Тынянов-Хитрова, дерзко отвергающему различие между формой и содержанием в литературе, но если Вас просто смущает Соссюр в моих разъяснениях, тогда забудьте про него, и останемся вместе с Аристотелем. Он ведь литературоведение основал, что-то же в нем должно и от Аристотеля остаться.

Дарья Хитрова: А что со средним родом будем делать?! // 21 октября 2006, 21:14

И еще вопрос: ностальгия по "Метродору"?
P.S. Право неудобно, но В.А. невольно развязал мне руки: я привыкла в научных и квазинаучных дискуссиях к паритету в номинациях: либо Вы-Вы, либо ты-ты. Последнее невозможно, оттого нельзя ли попросить о первом? (Вы ж, в самом деле, прямо меня не учили).

В. А. Дымшиц: Уважаемый Леонид Яковлевич! // 22 октября 2006, 18:17

Теперь моя очередь виниться, но уже не в шутку, как Вы, а серьезно. Нехорошо важные вещи произносить на бегу. Буду подробным.
Есть редукция и есть редукционизм. Редукция - осознанный исследовательский прием, когда для достижения определенного результата свойства сложной сущности полагают суммой свойств ее частей, и изучают соответствующими методами, сделав все необходимые оговорки о соответствующих допущениях. Это дело законное.
Редукционизм - это когда искренне думают, что свойства сложной системы и есть сумма свойств ее элементов и их взаимодействий. Ну, грубо говоря, это как если бы химик требовал бы уволить биолога на том основании, что живое состоит из молекул.
Напмню суть дискуссии. Вы утверждали, что определенным жанрам и техникам имманентна присуще способность (или неспособность) выражать глубокие мысли и высокие чувства. (Кстати, жанр в этот спор Вы добавили "сверх комплекта", все остальные пытались говорить только о техниках.) "Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие... Любая техника имеет свои границы применения..." Вам возразили, что никаких имманентных свойств у литературной техники нет. В частности, я попытался показать, что "игровые" в современном понимании техники (акростих, центон) использовали для очень серьезных дел. Вы обосновали свои утверждения делением на форму и содержание, чтобы затем утверждать, что не всякое содержание вкладывается в любую форму. Вам возразили (Даша это сделала точнее всего), что само деление на форму и содержание нерелевантно предмету литературоведения, то есть литературе. Грубо говоря, стихотворная форма и является содержанием стихотворения, а иначе нечего и стихи писать. На это Вы возразили, что разделение на форму и содержание есть не метод анализа текста, имевщий свое место в истории литературоведения, а "природное" свойство текста. "Литература состоит из слов, и различие между формой и содержанием восходит в конечном итоге к двум фундаментальным аспектам языкового знака".
Литература не состоит из слов, также как живые организмы не состоят из молекул. Слова являются субстратом литературы, также молекулы являются субстратом для Homo sapiens, так же как крупный гоминид вида Homo sapiens является субстратом для человека как культурной сущности. Утверждение "литература состоит из слов" и есть чистейший редукционизм.
Ваши ссылки на семиотические подходы, на мой взгляд, не убедительны, т.к. там все-таки осознанная редукция, которая подразумевает не только цели, но и границы метода.
Так же характерно, то что вы сначала предъявив семиотические подходы в качестве редуктивных, тут же говорите о том, что в Вашем рассуждении редукции нет. Тем самым неявно делаете два утверждения: а) редукция - плохо, б) я (то есть Вы) говорю не о технике познания (которая по мне (то есть по мне) может быть и редуктивной, на здоровье, лишь бы это было четко осознанно), а о "нагой" истине как она есть. Между тем Ваше утверждение о том, что "некая фундаментальная закономерность (лингвистическая) проявляет себя на следующем уровне (литературном)" есть в чистом виде редукция, а вера в то, что эта закономерность "на самом деле" сама, так сказать, собой себя "проявляет" - редукционизм. Который и вызвал мое недоумение.
Таким образом нетривиальность Вашей позиции заключается в том, что разделение на форму и содержание для Вас вытекает не из авторефлексии культуры на определенном этапе ее развития (Аристотель, например), а из неких "природных" свойств самой культуры.
Что касается Вашего примера о том, что деление на два биологических пола проявляет себя в языке, то это, на мой взгляд, и есть доказательство слабости редукционизма. Я недаром написал выше о том, что человек не есть биологическое существо. И это очень четко видно именно в этом случае. Родов в языке может быть три, два, а может и совсем не быть. Это смотря какой язык. Биологических полов действительно два. А полов как культурной категории в той или иной культуре может быть существенно больше двух. Если я ничего не путаю, то, например, у чукчей семь полов.
И напоследок. Вся дискуссия началась с Вашего утверждения, что центоны не есть достойный повод оживить увядший форум. Между тем, во многом благодаря Вам, именно "маленький грязноватый центон" породил одну из самых бурных и обширных переписок на этом форуме. Вот и еще одно доказательство того, что центоны способны пробуждать подлинные и глубокие мысли, чувства и страсти.

Л. Я. Жмудь: Вы, наверное, про гермафродитов забыли, Валерий Ароновович. // 27 октября 2006, 02:09

Я думаю, отсюда и средний род.

М. М. Позднев: Авторитетам, которые на Ж, // 28 октября 2006, 08:36

стоит прочесть две-три эпиграммы их тарентского тёзки. А говорить: "Тютькин хуже Гомера, потому что не в то время родился", - значит ничего не знать ни про Тютькина, ни, извиняюсь, про Гомера, а только про ВРЕМЯ, так, абстрактно, безлико.
Und was bringt uns das?

Л. Я. Жмудь: Ihnen bringt das nichts, // 28 октября 2006, 13:32

das Sie einfach zu spaet kommen, um hier was zu kriegen. Die Diskussion ist vorbei. Das einzige, was ich Ihnen sagen kann, ist, dass man zwischen dem Witz und der Frechheit unterscheiden muss, besonders wenn man sich fuer einen Epigrammenkenner haelt. Ueben Sie also gefaelligst auf dem Hinterhof.

М. М. Позднев: Quid? // 29 октября 2006, 21:40

Num Iovem iratum audio? Barbarice loquitur, et hoc quidem haud pure. Tibi sane pro sapientia tua nihil argumento esse potest: "ein jeder, der bei seiner Meinung beharrt, versichert uns nur, dass; er sie nicht entbehren koenne".