Форум

В. А. Дымшиц: центоны // 13 октября 2006, 17:28

до сих пор я помнил только один классический центон: Однажды в студеную зимнюю пору \ Сижу за решеткой в темнице сырой и т. д. Вероятно, он многим известен. Но вот, маясь (дурью, в том числе) в иллинойских прериях я вдруг сочинил (можно ли так сказать о центоне?) еще один.
На берегу пустынных волн
Жил человек рассеянный.
Стоял он дум великих полн
На улице Бассейной.
Господа, вдарим центонами по русской (и мировой) литературе. Вдруг это оживит увядший форум.

Е. Н. Грачева: Juvenilia // 14 октября 2006, 01:02

Жил на свете рыцарь бедный,
Кривоногий и хромой, -
Умывальников начальник,
Духом честный и прямой!

Написано в детстве, поэтому рифма не везде!

В. В. Зельченко: отрывок // 14 октября 2006, 12:17

...С печальным шумом обнажал
Цареубийственный кинжал.

Мария Григорьева: Услышано на уроке литературы в 9 классе... // 14 октября 2006, 13:58

Кто скачет, кто мчится под хладною мглой?
Вскормленный в неволе орел молодой...

В. А. Дымшиц: ура, дело пошло // 14 октября 2006, 17:17

Мой дядя самых честных правил
Любил грозу в начале мая,
Он уважать себя заставил,
Как бы смеяся и играя.
Его пример другим наука,
Но, Боже мой, какая скука,
Когда весенний первый гром
Грохочет в небе голубом.

Е. Н. Грачева: Чужое // 14 октября 2006, 21:48

см. http://m-bezrodnyj.livejournal.com/73028.html

Л. Я. Жмудь: сии александрийские забавы // 15 октября 2006, 17:51

как нельзя лучше демонстрируют упадок дисскуссионного духа на сайте. Сокамерникам они вполне простительны, равно как и профессиональным рифмоплетам (см. выше), но для знатоков и любителей русской (еврейской) поэзии?.. Извините!
Валерий Аронович, стоило ли забираться для этого в прерии?

В. А. Дымшиц: из прерии // 15 октября 2006, 20:07

Ах, Саша, как время-то летит. Давно ли ты прыгал козлятею на стогнах бесарабского града Хотина, духовной родины русского ямба, и чрез то немалый успех снискивал (чему и иных, кроме меня, свидетелей довольно), и вот уже исполнен истинно римской добродетели укоряешь меня, старца недостойного, в том, что, дескать, сидючи в прерии, смущаю юношество пустыми забавами.
Ну, во-первых, как сказал поэт: "Я езжу в прерии, но только не за этим". Это, так сказать, побочный продукт реакции.
Во-вторых, будучи мелкобуржуазным еврейским националистом отношусь к Александрии и александрийцам в высшей степени хорошо. Чего и вам желаю.
В-третьих, я искренне думаю, что в забавах нет ничего дурного.
В-четвертых, полагаю центон не только забавой, но и вещью весьма серьезной. В сущности, вся наша речь (устная и письменная) - центон, ведь не мы же эти слова придумали. Это очень тонко чувствовали зулусы. В их языке имя собственное, как это часто бывает, совпадает с каким-нибудь существительным, типа "лев" и "Лев". Так вот, после смерти вождя соименный ему предмет переименовывался, выдумывалось новое слово, чтобы не поминать зря покойного.
Центон же стихотворный, меняя контекст отдельной строчки, порождает в ней новый смысл. На близких принципах построен и классический мидраш, который есть, как известно, внеконтекстный комментарий. О влиянии александрийцев на складывание мидраша см. у А.Б. Ковельмана.
А коли ты помянул еврейскую поэзию, то вот тебе еще один центончик.

Штейт а бохер ун эр трахт:
Буря мглою небо кроет,
То как зверь она завоет,
Воет, воет ганце нахт?

Штейт а бохер ун эр трахт:
Мейдл, мейдл, х’вил ба дир фрегн -
Мчатся тучи он а регн,
Вьются тучи ганце нахт?

Наришер бохер, вос дарфсту фрегн.
А штурем кон воен он а регн.

И еще один

Выпьем, добрая подружка,
Ломир махн а лехаим,
Выпьем с горя, где же кружка,
Фар дем лебм, фар дем наем.

Л. Я. Жмудь: Это вообще характерно для знатоков зулусов // 15 октября 2006, 20:50

- принять отца за сына и прочитать ему лекцию, полную житейской мудрости и стихотворных примеров. Мерси боку, как сказала малолетняя дочь своей матери, которая на вопрос "Что такое секс?" (т.е. цифра "шесть") ответила получасовой лекцией "по существу" этого деликатного вопроса.

В. А. Дымшиц: Ай-яй-яй, как неудобно получилось // 15 октября 2006, 21:01

как сказал С.Т. Разин, выкинув за борт персидскую княжну. Дорогой Леонид Яковлевич, приношу Вам и Саше свои извинения. Впредь обязуюсь смотреть на инициалы. А за сим остаюсь при своем мнении. Так как Саша не при чем, и все мои сатиры - не по адресу, то, надеюсь, что его особенно порадуют центоны с примесью еврейских песен. Во искупление произошедшего недразумения готов их ему посвятить.

В. В. Зельченко: Стоило ли забираться к тюльпанам и дамбам, // 15 октября 2006, 21:10

чтобы, взявшись отчитывать профессиональных любителей, возводить напраслину на александрийцев - которые отродясь не баловались центонами?

(Не везет Вам, В. А., что-то все на этом форуме норовят Вас одернуть: то деньги не собираются, то дискуссионный дух пал - а все Вы виноваты...).

В. А. Дымшиц: спасибо за сочуствие, // 15 октября 2006, 21:24

одно утешает, что моя смешная невнимательность позабавит посещающих форум, и тем оживит его. "Пожар способствовал ей много к украшенью".

Л. Я. Жмудь: Вот как раз этот "оживляж" меня и смущает, // 15 октября 2006, 21:46

а не Ваша забавная путаница. Стоит ли хвататься за любую возможность покалякать на людях, если к обсуждение более животрепещущих тем не очень готовы ни старшие, ни младшие?

Л. Я. Жмудь: А стоит ли профессиональному любителю делать вид, // 15 октября 2006, 22:20

будто он не знает, что "александрийская поэзия" в определенных кругах понимается как технически виртуозное версифицирование, далекое от подлинных чувств и серьезных размышлений? Как готовность писать на любую тему, от астрономии до фармацевтики? Правда, некий учительский (скорее, дидактический) пафос у них еще оставался, позже и он исчез. Но Валерию Ароновичу его как раз не занимать, так что же ему с вами в "дурачка" через океан играть, если он из тех, кто может динамо-машину крутить (в смысле глаголом жечь и пр.)?

Е. Н. Грачева: Дорогой Леня! // 15 октября 2006, 22:51

Глаголом жечь - это как раз по твоей части!
А можно одновременно жечь глаголом и баловаться плюшками?

В. В. Зельченко: Под профессиональным любителем // 15 октября 2006, 23:06

я, натурально, не себя имел в виду. А расхожесть мнения не означает его справедливости: вон, в "определенных кругах" думают и что Пифагор учил, будто все есть число, и вообще чего только не думают - Вы лучше меня знаете. Каллимах определил развитие европейской поэзии лет на семьсот вперед, и в фиксации "подлинных чувств" (см. его эпиграммы) продвинулся туда, куда и Еврипид не заглядывал; во всяком случае, Катулл у него учился именно этому. Плюс он еще создал библиотечное дело, написав Pinakes - а это ведь каторжный труд. Без Аполлония и Феокрита не было бы Вергилия, а без Вергилия - вообще никого. А мы все повторяем, что александрийские поэты сидели в башнях из слоновой кости и играли в бирюльки. Анекдот про Арата и Никандра, на который Вы, видимо, намекаете ("готовность писать на любую тему, от астрономии до фармацевтики") - чистой воды вымысел: между этими авторами сто лет разницы.

Вот, дискуссия...

Л. Я. Жмудь: Ну и чудненько, // 15 октября 2006, 23:41

вот и тема появилась: "Александрийская поэзия: заслуженный неглижанс или историческая несправедливость?" Все лучше, чем плюшки жевать (см. выше) Я в этой интереснейшей дискуссии всерьез участвовать не смогу, но напоследок отмечу, что Pinakes - это побочный продукт, не это их, как говорится, любили, что про подлинные чувства и в 6 в. уже многое знали, и что связывать Вергилия с Аполлонием, не упоминая о Гомере, - это странно и для любителя. Впрочем, de gustibus...

Е. Н. Грачева: А по-моему, центоны (они же плюшки) таки лучше, // 16 октября 2006, 00:19

чем дискуссия на тему "Александрийская поэзия: заслуженный неглижанс или историческая несправедливость". Потому что, в отличие от дискуссии, неизвестно заранее, что получится. Тем более что Леонид Яковлевич в дискуссии участвовать не будет, а без него скуууууууучно.

В. В. Зельченко: Тогда и я напоследок // 16 октября 2006, 01:24

Я не заметил, чтобы кто-нибудь здесь говорил о вкусах. Pinakes в 120-ти книгах - не побочный продукт, а дело жизни (это все равно что сказать, будто "История государства Российского" - побочный продукт "Бедной Лизы"); уж не знаю, кто там кого и за что любил, но история и хронология греческой литературы на этих Pinakes покоятся до сих пор. Связывать Вергилия только с Гомером, не упоминая об Аполлонии, перестали после Хайнце и Нордена - и слава богу, потому что иначе придется объявлять "побочным продуктом", например, всю линию Дидоны. Процитирую то, что стоит на полке - книгу Хатчинсона "Hellenistic poetry" (1988), раздел об "Энеиде": "Book 4, for which Apollonius is the primary model <...>. Book 3 too uses Apollonius extensively, so that one cannot divide the Apollonian elements from the Homeric in terms of basic subject <...>" - и т. д. и т. п. А с фразой "про подлинные чувства уже в 6 в. многое знали", особенно если произнести ее с должной вескостью, можно смело откладывать в сторону всю последующую поэзию: что стараться, если Тиртей с Солоном уже все знали?

Прошу прощения у обитателей форума и более обязуюсь не занудствовать.

Л. Я. Жмудь: Я заснул с ощущением победы на устах, // 16 октября 2006, 11:21

просыпаюсь - и что я вижу? Сплошные передержки! Что же разамахивать библиотечным каталогом, пусть и в 120 книг, в попытке спасти репутацию александрийцев? Каталог-то ПРОЗАИЧЕСКСКИЙ, причем же тут поэзия? Да и не Каллимах выдуман каталог как таковой, до него на этой ниве уже потрудились и Аристотель, и его ученики, например Дикеарх. Параллель с Карамзиным доказывает как раз обратное: литературная мода - это одно, а историческая проза - совсем другое.
Никто и не собирался "Связывать Вергилия только с Гомером, не упоминая об Аполлонии", я возражал против обратного.
Тиртей и Солон знали не все, а "многое", кое-что знала Сапфо и др. Потому их читают и по сей день, а кто читает Аполлония Родосского?
Закончу цитатой из Зайцева, понимавшего поэзию много лучше меня:
"Искусство, которое не вызывает эмоций, которое заставляет зрителя только думать: "Это у него ловко получилось. Как это удивительно трудно!" - попросту второразрядное искусство".

Дарья Хитрова: Ого! // 16 октября 2006, 18:36

Не рискуя вмешиваться в ученый спор классиков, на стадии "второразрядного искусства" молчать не могу. С "ловко получилось, это ведь удивительно трудно" начиналась русская поэзия: Кантемир (Гораций по-русски: каково! + по-русски как по-итальянски) и, в особенности, последующие силлабо-тонические опыты Тредиаковского и Ломоносова (полноударные для чистоты эксперимента, т.е. написанные преимущественно 2-сложными словами). Каждая поэтическая новация есть эксперимент прежде всего стилистический, т.е., если угодно, формальный, преодолевающий литературную трудность. И бельканто Батюшкова, и "народность" Жуковского и Крылова. Про Гнедича и не говорю. Иными словами, одно другому отнюдь не мешает. Перевожу дух на время.

В. В. Зельченко: Согласен полностью // 17 октября 2006, 17:36

и завидую четкости формулировок.

Л. Я. Жмудь: Решительно не согласен // 17 октября 2006, 18:55

Поражен нечеткостью формулировок.

Дарья Хитрова: Что-то осталось Вам неясным? // 17 октября 2006, 23:54

Уточните - я разверну.

А. Ю. Енбекова: [без темы] // 17 октября 2006, 15:06

Mozhno li zasnut' s osh'ush'enijem pobedoy na ustah, s kotoryh tol'ko chto sletelo "de gustibus"?

Л. Я. Жмудь: ne po teme // 17 октября 2006, 16:17

А что, это моветон? В смысле не комильфо? Или "моветон" - это тоже не комильфо? А что тогда можно? Просветите...

В. В. Зельченко: Мерси боку // 17 октября 2006, 17:12

De gustu victoriae non est disputandum: я вот и заснул с ощущением, что побеседовал с морским прибоем, и проснувшись, увидел то же.
Давайте размотаем клубочек: А полагает, что для поэта Б литература была салонной забавой. Ему возражают (в числе прочего): странно тогда, что Б потратил жизнь на написание гигантской литературной энциклопедии, потребовавшей кропотливого труда и многолетних изысканий.
Ответ А: Так ведь энциклопедии и до него бывали, и потом (торжествуя) - она же написана ПРОЗОЙ!

Далее, держа слово, не продолжаю: думаю, публика сама в состоянии оценить передержки, правомерность логических ходов, уместность ссылок на авторитеты и пр. и пр. Я лучше вот что сделаю: пусть за поэта свидетельствуют его стихи, тем паче что читают Каллимаха действительно мало, а кое-кто, как выяснилось, не читает принципиально.

Итак: поэт, которого Л. Я. полагает штукарем без чувств и мыслей, а я - реформатором, "определившим развитие европейской поэзии на семьсот лет вперед", писал такие стихи. Перевод О. Смыки (не могу сказать, чтобы он мне очень нравился, но другого нет):

Злятся, что я не тяну одну бесконечную песню,
В тысячах строчек поэм не воспеваю царей
Либо героев - а так, катаю стихи по кусочку,
Словно дитя, а ведь лет мне не десяток, не два.
Зависти гнусное племя, изыди! Не схеном персидским
Мерят поэзию, нет! Мера - искусство само.
В пору, как в руки я взял, сочинять собираясь, таблички,
Вот что Ликийский тогда мне провещал Аполлон:
"Всякую жертву, певец, продобает вскормить потучнее,
Только не Музе - она тонкое любит, дружок.
Вот мой завет: направляйся путем, где телеги не ездят,
Там колесницу гони, где не увидишь следов.
Правь неширокой дорогой, была б незаезжена только,
Узок твой путь - не беда, лишь бы не вытоптан был.
Мы же являемся к тем, кто любит кузнечиков звонких
Стройный напев, а не крик дикоревущих ослов".
Стану я петь как цикада, божественным даром питаем -
Светлой небесной росой. Кабы не старость моя!
Но не ропщу: если муза кого привечала ребенком,
В пору, как стал он седым, друга не бросит она.

Л. Я. Жмудь: крик дикоревущего осла // 17 октября 2006, 18:38

О горе мне! В запале полемики я принял выдающегося рефоматора за штукаря без чувств и мысли и не смог рассмотреть в библиотечном каталоге (за который Каллимаху, надо полагать, деньги платили, коль он был библиотекарем в Мусее) произведение АЛЕКСАНДРИЙСКОЙ ПОЭЗИИ, с которой весь сыр-бор и начался! СЛЕПЕЦ! Не разглядел я, что Норден etc. - это не АВТОРИТЕТЫ, авторитеты - это которые на З.
Пора, видно, переходить на другой сайт, к уфологам или к новохроноложцам, они не так чуствительны к логическим противоречиям, м.б., там дольше продержусь...
Перед уходом замечу лишь явно сходство спора с дискуссией о молодом Марксе. В ответ на реплику "Бросьте вы эти марсистские штучки!" некоторые потрясают "Экономико-философскими рукописями 1848 (?) г., в которых ТАКИХ штучек действительно нет. Но значит ли это, что таких штучек вообще нет и не было? Конечно же, нет!
Характеристика эпохи или движения никогда не может с точностью подходить к каждому их представителю, и моя первоначальная реплика меньше всего касалась Каллимаха. (Оценить поэтическую технику по переводу трудно, что же касается мотивов собственного пути, ухода из стада и пр., то они известны еще с 6 в.: Ксенофан отказывался воспевать атлетов, которых воспевали другие, его интересовала мудрость). Да, начиналась александрийская поэзия неплохо, но только что с ней случилось вскоре после середины 3 в.? Если действительно был найден новый и невероятно плодотворный путь, то как случилось, что он так быстро завел в тупик? Или никакого тупика не было, и вообще в поэзии тупиков не бывает, все всегда хорошо, только хорошо по-разному?

В. В. Зельченко: Этот тупик // 18 октября 2006, 00:51

называется римской поэзией золотого века, а его обитатели - Катулл, Проперций, Вергилий, Овидий, которые недвусмысленно и многократно признают себя учениками александрийцев и сделали их литературную программу своей. Это, на мой взгляд, и есть главное доказательство жизнеспособности александрийской "поэтической революции". Да, греческая поэзия со II в. до н. э. действительно являет зрелище по большей части печальное (впрочем, мы до обидного мало о ней знаем, а эпиграммы Антологии показывают, что самобытные поэты появлялись и позже). Но ведь такое в античности (и не только в античности) не редкость - тот или иной жанр вдруг, иногда стремительно, перестает быть актуален и, не умирая, влачит вполне жалкое существование, между тем как его открытия используются в других, "новых" литературных провинциях. Компрометирует ли греческую трагедию то обстоятельство, что она полностью выдохлась за каких-нибудь сто пятьдесят лет? Делает ли это ее "тупиковой ветвью"? Римской любовной элегии был отпущен срок еще меньший: читатели, родившиеся около 70-го г. до н. э., успели застать появление совершенно нового жанра, его расцвет, стремительное превращение в набор штампов, пародирование (в Amores Овидия) и окончательную гибель - впору вешать табличку "закрыто до Петрарки". Ответственен ли Пиндар за Тимофея, Вергилий за Силия Италика, Блок и Мандельштам за сонм своих вялых эпигонов? (Это вопрос не риторический, а всамделишный - многие склонны считать, что да.)

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 14:45

Мне кажется, что это две совершенно разные вещи. Понимаете, тупиковая ветвь - это значит, что если после условного "золотого века жанра" начать писать в этом жанре, с вероятностью 90% ничего хорошего (или литературно ценного) не получится. Как и произошло, к примеру, с греческой трагедией. При этом следует учитывать два факта: Первое. Литературная ценность жанра при этом отнюдь не уменьшается. Второе. Этот жанр может выступить катализатором для нового жанра. Однако любой умерший жанр можно справедливо назвать тупиковой ветвью. Это как трилобиты, например. Были такие замечательные, возможно очень умные и перспективные существа. Но человек вышел не из них, а из обезьяны. Значит, при всем моем уважении к трилобитам, они тупиковая ветвь.

Это касается не только литературы, но и, к примеру, музыки - да что я говорю, вообще искусства.

Дмитрий Кобак: в защиту трилобитов! // 18 октября 2006, 15:51

Сам ты, Костя, тупиковая ветвь. В том прямом смысле, что это человек - тупиковая ветвь (естественный отбор перестал действовать), а трилобиты, вполне возможно, куда-нибудь и эволюционировали. Тупиковая ветвь, очевидно, это та, из которой ничего больше не получилось. Как учит нас Леонид Яковлевич, загляни в словарь на слово ТУПИК.

"Любой умерший жанр можно справедливо назвать тупиковой ветвью" - это совершенно несправедливо.

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 19:17

Ну, может и так. Но, если говорить об искусстве, жанр тупиковая ветвь, если САМ жанр уже не эволюционирует. Из биологии масса примеров, если уж за нее взялись. Просто я ее (биологию) слишком плохо знаю, чтоб привести подходящий. Новые ветви получаются, а эта уже заглохла. Разве нет?

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 22:29

Жанр древнегреческой трагедии не эволюционирует. Он умер, тк нового ничего нет. Хотя при всем при этом греческая трагедия - неумирающая (в другом смысле этого слова, неувядающая) классика.

Дарья Хитрова: С той только поправкой, что // 18 октября 2006, 23:36

через много веков она дала почву великой французской трагедии (Корнель, Расин и пр.).

Е. Н. Грачева: "Гроза" Островского // 19 октября 2006, 02:14

Это то, что приходит в голову помимо Корнеля и Расина. Раз написанное никуда не исчезает и может всплыть в любую эпоху. Я помню, как на какой-то лекции, чуть ли не на первом курсе, Лотман сравнил культуру с минным полем, и неизвестно, когда какая из мин взорвется. Это, конечно, не эволюция. Но и не смерть.

Дарья Хитрова: А Чудаков - // 19 октября 2006, 03:54

с болотом, на котором то появляются из-под воды, то уходят туда же кочки.

Яков Гогин: [без темы] // 26 октября 2006, 14:10

по-моему, лубок- тупиковая ветвь эволюции искуства

Дарья Хитрова: Ни в коем случае! // 26 октября 2006, 18:08

Навскидку: на традиции лубка опиралась плакатная графика 20-х гг. + (из больших), как минимум, Гончарова и Ларионов.

Мария Пироговская: и уж если на то пошло, // 23 октября 2006, 15:43

то жанр - это точка зрения, и уж она никак не может быть тупиковой))))

В. А. Дымшиц: вопрос // 18 октября 2006, 00:29

Дорогой Всеволод Владимирович,
а вот это: про цикад - кузнечиков - старость - неторные пути и несерьезные сюжеты - все вместе Каллимах придумал? Или это скрытая ссылка на что-то? Простите серость. Мне это нужно, чтобы понять одно место у Мани Лейба.
Ун аф ди призбес ди бобес
Циен ви грилн ин нехт
Майсим фун шейдим ун жлобес
Ун Элийогу - готс кнехт.

На завалинках старухи
Тянут как сверчки (кузнечики, цикады) ночью
Сказки о бесах и злых духах
И Илье-рабе Божьем

В. В. Зельченко: [без темы] // 18 октября 2006, 01:02

Ух ты, как здорово! Это прямо из "Илиады", III, 149-153, где троянские старцы, тоже, в сущности, сидя на завалинке, шепчутся о проходящей мимо Елене:

Старцы народа сидели на Скейской возвышенной башне,
Старцы, уже не могучие в брани, но мужи совета,
Сильные словом, цикадам подобные, кои по рощам,
Сидя на ветках дерев, разливают голос их звонкий:
Сонм таковых илионских старейшин собрался на башне.

Потом эти "старики-кузнечики" стали ходовым сравнением и попали даже в мифологию: Зевс из жалости превращает одряхлевшего Тифона в цикаду.

В. А. Дымшиц: вот спасибо // 18 октября 2006, 01:40

Сам-то Мани Лейб был из простых, сапожник, но ему, поди, знакомый гимназист рассказал. А кроме того, он ведь уроженец и патриот Нежина. А в Нежине, наверное, и сапожники знали Гомера. Такой уж классический город. Тем более, что строфа из стихотворения "Нежин"

Л. Я. Жмудь: Полностью с Вами согласен, дорогой Валерий Аронович, // 18 октября 2006, 02:17

меня еще в детстве поражало, когда я бывал в Нежине, что там все сапожники знали наизусть Гомера, а некоторые даже "Гильгамеша и Энкиду".
Дивный город!

Мария Пироговская: [без темы] // 23 октября 2006, 15:47

сопряжение далековатых идей, разве нет?

Мария Пироговская: [без темы] // 23 октября 2006, 19:07

это-то ясно)
но при размахе, который приняла дискуссия, могло случиться что угодно. в частности, заселение гомеровских цикад по чужому адресу.

Константин Корешков: [без темы] // 17 октября 2006, 19:09

Подпишусь под каждым словом Александра Иосифовича.

Константин Корешков: [без темы] // 17 октября 2006, 19:02

переосмысление термина?
а серьезно, это ведь правда устоявшееся мнение. и, даже учитывая ваши, без сомнения, справедливые аргументы, касающиеся конкретных людей...
традиция - она всегда традиция.

В. В. Зельченко: Вы правы, // 18 октября 2006, 01:15

я и сам понимаю, что зря прицепился: если кто-то назвал кого-то "Сальери", то глупо в ответ пускаться в нудные разъяснения, что Моцарт умер без посторонней помощи, а Сальери был прогрессивный итальянский композитор. Виноват. Просто я этими александрийскими поэтами какое-то время занимался, так что Л. Я. в некотором роде наступил мне на мозоль. С другой стороны, общие мнения пора и менять: про александрийцев мы за последние полвека - благодаря папирусным находкам - узнали колоссально много нового.
Кроме того, благодаря реплике Даши дискуссия, кажется, выходит на интересный уровень - так что, может, оно было и не напрасно...

Л. Я. Жмудь: Полностью с Вами согласен, Всеволод Владимирович, // 18 октября 2006, 01:27

услышав про пассионарную личность, глупо бы бы бросаться разоблачать Гумилева.

В. В. Зельченко: Еще раз признаю, Леонид Яковлевич, // 18 октября 2006, 01:40

что погорячился. Возможно, на меня подействовал "профессиональный рифмоплет". Хотя по существу дела я с Вами тоже не согласен - но тут Лена уже все сказала, да и час поздний.

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 14:46

вот-вот, и я про то же. Я уважаю Каллимаха и очень люблю Овидия, но ведь просто до нас сквозь века дошли только лучшие образцы!

Е. Н. Грачева: Шедевр Жени Мининой // 16 октября 2006, 00:12

Это Женя Минина написала в пятом классе в качестве домашнего задания - мы развлекались центонами из басен Крылова. По-моему, замечательно! И в некотором смысле является объяснением (для меня), почему как-то неохота втягиваться в дискуссию об александрийской поэзии...

Вельможа в праздный час, толкуя с Мудрецом,
Вдруг захирел, завял почти до половины.
То кувыркнется,
То развернется,
То весь в комок
Он так сберется,
Что не видать ни рук, ни ног.
Но с умыслу ль, или, имея дел беремя,
В такое хлопотливо время
Вертит очками так и сяк,
Навозну кучу разрывая.
Посмотришь на дельца иного:
Хлопочет, мечется, ему дивятся все:
Он, кажется, из кожи рвется,
Да только все вперед не подается,
Как Белка в колесе.

Л. Я. Жмудь: Ну не знаю, // 16 октября 2006, 00:58

по-моему, довольно бесмыссленно, хотя для 5-го класса, может быть, и ничего (я всегда был против 5-го класса). Если уж непременно центоны, то я предпочитаю их в авторском исполнении Кибирова. Поэму о К.У. Черненко я не нашел, но и "Романс" тоже ничего, хотя он может показаться не самым чистым образцом излюбленного тобою жанра.

ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАНС

Что ты жадно глядишь на крестьянку,
подбоченясь, корнет молодой,
самогонку под всхлипы тальянки
пригубивши безусой губой?

Что ты фертом стоишь, наблюдая
пляску, свист, каблуков перестук?
Как бы боком не вышла такая
этнография, милый барчук.

Поезжай-ка ты лучше к мамзелям
иль к цыганкам на тройке катись.
Приворотное мутное зелье
сплюнь три раза и перекрестись.
Ах, мон шер, ах, мон анж, охолонь ты!
Далеко ли, Ваш бродь, до беды,
до греха, до стыда, до афронта,
хоть о маменьке вспомнил бы ты!

Что ж напялил ты косоворотку?
Полюбуйся, мон шер, на себя!
Эта водка сожжет тебе глотку,
оплетет и задушит тебя!

Где ж твой ментик, гусар бесшабашный?
Где Моэта шипучий бокал?
Кой же черт тебя гонит на пашню,
что ты в этой избе потерял?

Одари их ланкастерской школой
и привычный оброк отмени,
позабавься с белянкой веселой,
только ближе не надо, ни-ни!

Вот послушай, загадка такая:
Что на землю швыряет мужик,
ну а барин в кармане таскает?
Что? Не знаешь? Скажи напрямик.

Это сопли, миленочек, сопли!
Так что лучше не надо, корнет.
Первым классом уютным и теплым
уезжай в свой блистательный свет!

Брось ты к черту Руссо и Толстого!
Поль де Кок неразрезанный ждет.
И актерки к канкану готовы.
Оффенбах пред оркестром встает.

Блещут ложи, брильянты, мундиры.
Что ж ты ждешь? Что ты прешь на рожон?
Видно вправду ты бесишься с жиру,
разбитною пейзанкой пленен.

Плат узорный, подсолнухов жменя,
черны брови да алы уста,
ой вы сени, кленовые сени,
ах, естественность, ах, простота!

Все равно ж не полюбит, обманет,
насмеется она над тобой,
затуманит, завьюжит, заманит,
обернется погибелью злой!

Все равно не полюбит, загубит!
Из острога вернется дружок.
Искривятся усмешечкой губы.
Ярым жаром блеснет сапожок.

Что топорщится за голенищем?
Что так странно и страшно он свищет?
Он зовет себя Третьим Петром.
Твой тулупчик расползся на нем.

Е. Н. Грачева: Да рази ж это центон??? // 16 октября 2006, 22:14

Даже пятиклассники понимали, что своего ничего - низзя, хотя и очень поначалу просили.

Л. Я. Жмудь: Работа со словарем // 16 октября 2006, 22:39

Предчуствуя придирки, я специально отметил, что речь идет об "авторском исполнении" Кибирова и о "не самом чистом образце". Оказывается, так "низзя", хотя даже пятикласники понимают, что "нельзя". А может быть, все-таки можно? Заглянем в словарь, любимую утеху учителей, а именно, в словарь литературоведческих терминов.

Смотрим:

ЦЕНТОН - (от лат. cento - лоскутное одеяло) - 1. Жанр, популярный в поздней античности и представляющий собой мозаику цитат (см. ЦИТИТА). 2. Стихотворение, целиком составленное из строк (цитат) других поэтических произведений: "Выхожу один я на дорогу, // В старомодном ветхом шушуне. // Ночь тиха, пустыня внемлет богу, // Не грусти так шибко обо мне"...
В современной литературе - художественный прием в постмодернистской поэзии. См. ПОСТМОДЕРНИЗМ

Смотрим:
ПОСТМОДЕРНИЗМ - направление в литературе, эстетике, философии XX века (его зарождение относят к 30 - 40-м гг. ХХ века, расцвет - к 80-м гг.). ...
Цитатность, нередко доведенная до центонности (см. ЦЕНТОН), стала одним из принципов П. Однако в постмодернистском тексте цитата, вырванная из контекста источника, начинает жить самостоятельной жизнью, включаясь в новый контекст, например:

Шли съезды. Шли снега. Цвели цветы.
Цвел диатез. Пеленки золотились.
Немецкая коляска вдаль катилась.
И я забыл мятежные мечты.

Т. Кибиров

Показательно, что в качестве примера приведен именно цитированный мною Кибиров. Не будь у него "своего", он был бы не поэтом, а составителем кроссвордов.

Е. Н. Грачева: Цитатность, доведенная до центона, - // 17 октября 2006, 00:24

это сильно сформулировано. Видно, авторы словаря совсем не знают, что с этим постмодернизмом делать. И даже в приведенной статье данный текст центоном не назван. Потому что он таковым не является. А то, что Кибиров - поэт, кто ж спорит, использует он чужие строки или нет. Сути дела твое возражение, по-моему, не меняет.

Л. Я. Жмудь: Цитатность, доведенная до центона, - сформулировано вполне грамотно // 17 октября 2006, 01:23

На реках вавилонских стонем,
в тимпаны да кимвалы бьём.
То домового мы хороним,
то ведьму замуж выдаём.

Под посвист рака на горе
шабашим мы на телешоу,
и в этой мерзостной игре
жида венчаем с Макашовым.

Т. Кибиров

Е. Н. Грачева: Что такое цитатность? // 17 октября 2006, 01:36

Это такой литературоведческий термин? И что, пользуясь им, можно что-то описать или объяснить?

Л. Я. Жмудь: Это такой ход? // 17 октября 2006, 11:49

Лена, ну что ты шлангом прикидываешься, как будто ты не в Тарту училась, а в Шепетовке? Неужели вам Юрий Михайлович ничего не говорил про цитатность?
Или он говорил только, что в "центре культурного массива располагается мифопорождающее текстовое устройство"? В таком случае набери "цитатность" в Гугле и ознакомся с этим широко употребительным термином.

Е. Н. Грачева: Завидую // 17 октября 2006, 18:16

твоей памяти - про смыслопорождающее устройство! Помнишь, как двадцать пять лет назад ты на меня из-за этого так кричал, что пришедшая Наташа сказала: "О чем вы? На улице слышно!"
Про "цитатность" и "центонность". Мне кажется на самом деле, что принципы работы цитат в текстах,- на самом деле,очень разные - сейчас, под постмодернистским соусом, стали просто называть "цитатностью", предполагая, что это само по себе понятно. Мне не понятно. Я не знаю ни одного автора, который бы так или иначе не обыгрывал отсылки к предшественникам или не цитировал что-то общеопознаваемое. Или неопознаваемое, не суть. Мне интересно посмотреть, как цитата работает в каждом конкретном случае. Именно поэтому я бы обособила центон, который составлен из цитат просто потому, что он составлен из цитат. Почему не разрешить центону остаться очень приятной и полезной игрушкой? Зачем обязательно показывать, что центон - ерунда, а вот постмодернистские коллажи Кибирова - вот это да. Одно другому-то чем мешает?

Л. Я. Жмудь: Почему не разрешить центону остаться очень приятной и полезной игрушкой? // 17 октября 2006, 18:51

Разрешаю! Но в строго отведенных местах...
Я бы сказал, что ссылки на предшественников - это отдельный прием, который в "постмодернистских коллажах" (хорошо!) становится политикой, и вот тогда цитатность приближается к центонности, черт бы ее подрал. Важно то, что в коллажах есть необходимый уровень свободы, который и позволяет выразить многие очень важные вещи, немыслимые в "настоящих" центонах, где своего ничего по определению быть не может. То есть, я в данном случае за свободу, как бы парадоксально это не звучало.

Дмитрий Кобак: приятные игрушки и постмодернизм // 17 октября 2006, 21:32

Защитники центонов в этой во всех отношениях занимательной полемике ни на что кроме игры, как мне кажется, и не претендовали. Вряд ли Валерий Аронович, публикуя (по-моему, вполне смешной) центон про человека с улицы Бассейной, ждал поэтического признания; классический молодой орел в сырой темнице - это устная традиция, как анекдоты про маленького мальчика. Приятно, конечно, что Вы, Леонид Яковлевич, в полном соответствии со своим эпическим (лирическим?) образом сурово изгоняете все эти невинные развлечения в "строго отведенные места". Но хулиганство недосягаемого за океаном Валерия Ароновича тоже симпатично. А Елена Николаевна по-режиссерски подливает масла в огонь.

Но я собирался сказать не это. Если упомянутые забавы безобидны и ни на что не претендуют, то постмодернизм, о котором зашла речь, разбавляя центонность цитатностью, полон претензий - и вот мы уже записываем в искусство усатую Мону Лизу. Центон - в отличие от постмодернизма - по крайней мере не опасен.

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогой Митя, // 18 октября 2006, 01:35

постмодернизм - штука опасная, а сами постмодернисты - люди крайне ненадежные, это я по личному общению хорошо знаю. Мне один такой "поэт" с 1990 триста рублей должен. А центон - дело проверенное, и вреда от него никакого быть не может.

Константин Корешков: Браво, Митя! // 18 октября 2006, 14:54

Вот я лично ничего не имею против центона, пока он, извините за выражение, представляет собой "прикол". Очень даже весело. Однако мне кажется, что переводить центон в разряд поэзии, несущей смысл, как часто пытаются, глупо. Прикол - замечательный, а вот Поэзией и не пахнет.
Постмодернисткие цитатнические произведения зачастую навевают тоску (когда цитатность превышает некоторый допустимый (индивидуальный как для каждого автора, так и для каждого читателя) уровень). И зачастую является не поэзией, а выпендрежем.

Е. Н. Грачева: Кто будет отводить места??? Кто тут начальник? // 17 октября 2006, 21:38

И вот ведь еще в чем дело: центонами мы можем побаловаться, посоставлять их. А стихи писать, как Кибиров или какие еще гении - нет. Так что смысл этой темы был в том, что нам просто эта игрушечка доступна, и поиграть в нее могут и большие, и маленькие - т.е. все потенциальные посетители форума. Не без пользы поиграть. Но судя по тому, как яростно ты влез в эту беззаботную тему и нагнал в нее неизбывной серьезности,центонов от детей нам уже не дождаться. Им придется жевать нашу скучнейшую полемику. Как-то настроение ушло... Мне - жалко, если честно.

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогая Лена, // 18 октября 2006, 01:31

хватить жевать с... про александрийскую поэзию, тем более, что центоны к ней отношения не имеют. Мы ведь, слава Богу, не в классической гимназии! Давайте играть в petits jeux и веселиться!

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 14:59

ну, полемика не скучная, а бессмысленная.
чувства в центоне немного -
это всего лишь забава, и это неплохо, пока этот самый центон на бОльшее не претендует.
а то путаем тут божий дар с яичницей, а потом ложки пропадают.

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 19:19

Ну, ложки это так, для смеху. А вот путают практически все. Центон считают поэзией, а не развлекухой. Постмодернизм - ей же, а не выпендрежем. Может, я резок, но...

Е. Н. Грачева: Развлекуха тоже может быть поэзией. // 18 октября 2006, 19:40

И постмодернизм. И даже центон. А может и не быть. Вот этот простой факт и рождает бессмысленные дискуссии!

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 22:30

Согласен. Так что на этом сию бессмысленную дискуссию предлагаю закрыть. Однако в 99% случаев и то, и другое - не поэзия. Имхо, конечно.

Мария Пироговская: жестко // 23 октября 2006, 15:58

постмодернизм - не поэзия.
яичница - не ложка.

Дарья Хитрова: К вопросу о шлангах // 18 октября 2006, 00:01

А тыняновская тория литературной эволюции(напоминаю ключевые понятия: выдвижение младшей ветви; карамзинизм, литературные petits jeux) у нас тоже теперь в строго отведенных местах?

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогая Даша, // 18 октября 2006, 01:23

тыняновской тетории литературной эволюции мы дадим зеленую улицу! Пусть себе играет в свои petits jeux где хочет!

Дарья Хитрова: То есть все-таки "подлинные чувства"?! // 18 октября 2006, 02:32

Ну что ж, давайте по порядку. Критерии подлинности в лирике (письмо Пушкина об А.П. Керн надо напоминать?) у Вас при себе? Мера подлинности чувств в эпосе и драме занесена в картотеку? Вы упомянули гонорары - тоже тема. Налоговую декларацию Достоевского осветить вкратце? Пока мы говорим о "подлинных чувствах", мы остаемся в пределах школьного (хорошо: гимназического) учебника, где Вергилий с Гомером есть, а александрийцев нет, а значит и не надо. Нет ничего подлиннее чувств 16-летнего юноши, сочиняющего стихотворную открытку на именины возлюбленной, в то время, как о "подлинных чувствах" Гомера мы - к чему скрывать - не знаем ничего. Право, чувствую себя нелепо, трактуя учителю прописи. Впрочем, тут, говорят, мир воцарился.

Л. Я. Жмудь: Так ты, значит, "подлинных чувств" захотел, // 18 октября 2006, 11:36

старый пень?, - спросил меня с ухмылкой маленький грязноватый центон. А от мертвого осла ушки вместе с налоговой декларацией Бродского не хочешь? Поди сначала прописи освой, а потом центонописание, а о чувствах забудь, чужая душа - потемки, не слыхал, что ли? Техника, брат, в реконструктивный период решает всё.

Дарья Хитрова: Мир у нас, // 18 октября 2006, 15:15

я гляжу, худой.

В. А. Дымшиц: А вот это серьезно // 18 октября 2006, 00:10

Уважаемый Леонид Яковлевич, а чем Вам не угодила Шепетовка, древний волынский город, полный былой славы и чудных исторических памятников? Мне кажется, что многие российские беды проистекают из ложной идеи, что вот есть пара столиц (и Тарту, как их филиал) - а дальше мрак кромешный. Мне кажется, что достоинство тартусского образования не стоит оттенять сравнением с этим (а также любым другим) городом.

Л. Я. Жмудь: Полностью с Вами согласен, уважаемый Валерий Аронович, // 18 октября 2006, 01:18

все от нашей столичной фанаберии.

Мария Пироговская: а позвольте полюбопытствовать, // 23 октября 2006, 15:52

кто автор словарной статьи?
уж очень передергивает. см. и ср.

Илья Нахмансон: Блок и Куклин // 16 октября 2006, 12:50

Блока, надеюсь, все помнят. Куклина вряд ли даже слышали, поэтому привожу целиком:

.. Водой колодезной умыться
И бережливо босиком
Пройтись по белым половицам
С большим коричневым глазком.

Глазам не веря, раз по десять
Все щели просчитать подряд.
На тот же гвоздь часы повесить,
Что много лет тому назад...

И будет тикать, будет тикать
В том деревянном терему,
И будет тихо, будет тихо
Существованью моему...

А утром выйдут из тумана,
Продолговаты, как года,
Неторопливы и пространны,
Нефтеналивные суда.

И где-то сбоку притулится
В кургузых до колен штанах
пацан - курносый, круглолицый,
Весь в синяках как в орденах!

Не по названьям бакалейным -
Он учит грамоту не там:
По этим рейсовым, линейным,
Квадратным буквам по бортам.

Пока его не попросили
К доске, в словесный спор и гам, -
Здесь пол-России, пол-России
Переберет он по слогам.

Ну и, собственно, итог:

Грешить бесстыдно, непробудно,
В кургузых до колен штанах,
И, с головой от хмеля трудной,
Весь в синяках, как в орденах,

Пацан курносый, круглолицый...
Счет потерять ночам и дням
Пройтись по белым половицам -
Пройти сторонкой в божий храм.

Три раза преклониться долу,
И бережливо, босиком -
Тайком к заплеванному полу
С большим коричневым глазком.

И под лампадой у иконы
Все щели просчитать подряд,
Потом переслюнить купоны,
Что много лет тому назад...

Глазам не веря, раз по десять,
Три, да еще семь раз подряд
На тот же гвоздь часы повесить
И зацелованный оклад.

Пока его не попросили
Пить чай, отщелкивая счет.
И - на перины пуховые
Пузатый отворив комод.

В. А. Дымшиц: сенсуализм // 16 октября 2006, 20:40

Благодаря Леониду Яковлевичу, я понял, что главное в победе - это ее ощущение. В таком случае, я свою победу ощущаю в полной мере. Во-первых, крыловский центон - подлинный шедевр, ради его публикации уже стоило затевать весь этот сыр-бор-дремучий лес.
Во-вторых, вона какие тексты "повисли на суках дерев".
Замечу, что стихотворение Кибирова - никакой не центон. И вообще, оно меня, в отличие от центона Жени Мининой, оставило равнодушным. Формальный эксперимент - несомненный двигатель прогресса. Только что вышел в Большой библиотеке поэта том Кирсанова (которого очень люблю) с предисловием Гаспарова. (Кажется, это его последняя работа.) Там все очень ярко сказано в защиту формальных "выкрутасов". И вообще, "мои" авторы это Донн и всяческое барокко, и еврейские поэты-модернисты, которые все время занимались всякими формальными экспериментами. И с Дашей я всецело согласен.
И Блок-Куклин хоть куда.
Я был потрясен, узнав, что могу "глаголом жечь". Спасибо, конечно, но, если и могу, то только под настроение, и только при личном общении. Тогда - хоть глаголом, хоть существительным. Будете в наших краях, заходите к нам на огонек.
Вот еще один центон:
У лукоморья дуб зеленый,
Златая цепь на дубе том.
Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом.
Плывет направо - песнь заводит,
Налево - сказку говорит,
Увы, он счастия не ищет,
И не от счастия бежит.
Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой,
А он, мятежный, ищет бури,
Как ступа с бабою Ягой.

Л. Я. Жмудь: Полностью с Вами согласен, Валерий Аронович! // 18 октября 2006, 01:56

Пора забыть это немецкое es gibt zu unterscheiden! Вали все в кучу: и Донна с Кирсановым, и барокко с модернизмом, и центон с экспериментом, мешай все в ступе - баба Яга и не такое едала!

В. А. Дымшиц: Когда пионер-герой Волька ибн Алеша // 19 октября 2006, 04:09

гордо отказался от подаренного ему Хатабычем каравана, глупый старик, ломая руки, все повторял: "Ах, какие хорошие были верблюдики..."

Дарья Хитрова: Ну поделитесь же, // 19 октября 2006, 12:45

Валерий Аронович, верблюдиками! Пусть Л.Я. огородит нам песочницу.

В. А. Дымшиц: Крупный верблюд по кличке Центон. Специально для Даши // 20 октября 2006, 00:37

Уважаемый Леонид Яковлевич пишет: "Любая техника имеет свои границы применения: гексаметром можно воспевать героев, излагать философские теории и даже писать ядовитые эпиграммы, но и он не резиновый. Есть, с другой стороны, буриме, центоны и другие petits jeux, где техника приобрела самодостаточный характер, со всеми вытекающими отсюда последствиями для выражения чего-бы то ни было оригинального, серьезного, да и смешного тоже.
Замечу, что техника стихописания как характерный признак жанра есть либо наследие классицистской эстетики, либо инерция читательского восприятия. Саул Черниховский написал гексаметром замечательные реалистические новеллы из еврейского быта во вкусе Шолом-Алейхема, а Ходасевич их с блеском перевел на русский. Обоих упрекали, что в том, что они зря, дескать, расходуют народные гексаметры на всякие глупости.
Характерная поэтическая безделушка - акростих. Между тем, именно акростихом на буквы алфавита написана такая "мелочь" как Плачь Иеремии.
Теперь о презренных центонах. Основным жанром средневековой еврейской поэзии являлся литургический гимн, так называемый пиют (древнееврейское слово греческого происхождения). Большинство пиютов составлены как центоны. Пиюты всегда занимали и до сих пор занимают серьезное место в синагогальной литургии. Чувства ими выражаются самые серьезные и высокие. Очень многие пиюты - еще и акростихи, например, на имя автора.
Один из самых оригинальных пиютов был составлен астраханским субботником Аврумом Грачевым (привет Лене!) в самом начале ХХ века. На русском языке, но с соблюдением классических правил.
Воззвание
Благословен Бог, собирающий народ свой ישראל
Многоуважаемые братья единоверцы! Просим, нет ли чего нового - Исайи 43, 19; Иер 31, 30-32? Сообщите, по поводу этого не получалось ли в пользу нашего народа? Ну, мы вам сообщаем, что у нас слышно следующее: В Палестине уже много появилось колоний и преимущественно в тех местах, где когда-то в древле стояли города и селения наших предков (Амос 9, 14-15; Исайи 44, 26). И дело идет очень успешно, и если со вниманием вникать в наблюдение движущихся по поводу этого дел, то можно почти безошибочно сказать, что все это делается согласно изреченного глагола Вечносуществующего. В Палестине занимаются земледелием, со скорбию очищают поляну от кустарника и распахивают новину (Иер 4, 3). Дожди выпадают своевременно и в достаточном количестве (Иез 34, 26; Осии 2, 23; Зах 8, 12). Опытный инженер устроил конно-железную дорогу до первой колонии от этого, при море стоящего, г. Яффы и наводят мнение, чтобы всюду устроить путесообщение (Исайи 58, 12; 49, 11; 35, 8 ). Детей в школах обучают на древний еврейский язык. Это для той цели, чтобы поуспешнее офундаментовать образ будущей жизни и говорить чистым языком (Соф 3, 9). Есть уже и правители в среде нашего народа (Иер 30, 21) барон Гершон, который неутомимо, при помощи Господа, старается обеспечить жизнь своего народа и установил для них общий торжественный праздник в память сооружения колоний, который совпадает в 10-е число которого только месяца, этого уж я не знаю, но наверное и это по слову Господа, если, только, я не ошибаюсь (Зах 8, 19). В конце всего, посылаем всем вам наше почтение и желаем вам - Исайи 12, 3. Будьте только тверды и не бойтесь (Исайи 43, 1-5), и имейте в виду этот факт, который нас уверяет для того, чтобы нам иметь полную надежду на нашего Творца (Зах 8, 6). Ну, я надеюсь и надеюсь на Господа, Который дает мне твердость и научит язык мой, чтобы дать ответ. На обороте сего прилагаю вам Песнь нашему народу.
Грачев
Песнь на свободу нашему народу (акростих)
Ах, как приятно поет гортань моя, точно лира!
желаю вам благ будущего мира! Исайи 12, 3
В голове моей звучит словно струна цимбала.
ну, жалею, что плодов собрал я очень мало! Исайи 3, 10
Речь веду я с вами, а о чем, вы знаете и сами:
что получается с израильскими сынами. Втор 32, 29-30
Утешайте, утешайте, говорит Господь, народ Мой. Исайи 40, 1
вот, он идет в покой свой. Иер 31, 1
Много лет его притесняют;
но что для самих будет, они не знают. Иоил 4 глава
Голос ужаса слышен и голос смятенья,
но в нем будет для него спасенье. Иер 30, 5-7
Радость воспойте нашему народу, Исайи 54, 1
потому, что вижу пленникам свободу. Исайи 61, 1
Аставлял Он их, но только до время; Мих 5, 2
а теперь привлекает к себе и любимое племя. Иер 31, 2
Что за грехи свои получил он вдвое; Исайи 40,2
не было у нас вождя и не было героя.
Есть теперь же у нас предварительная награда;
так, что в Палестине есть сады из винограда. Осии 2, 16
Вполне можно решить, что дождались надежды
остатки завязанные в поле одежды. Иез 5, 3
(Тифлов М. Из записок и дневников: О переселении сектантов жидовствующих в Палестину // Миссионерское обозрение. 1904. № 5.

Сильные чувства выражал человек. В результате этого воззвания сотни русских иудействующих уехали в Палестину. Такие petits jeux

Л. Я. Жмудь: Сражен! Убит! Беру свои слова обратно! // 20 октября 2006, 02:23

Сжигаю все, чему поклонялся, завтра собираю вещи и отправляюсь в землю обетованную. К черту Пифагора, буду писать о роли центонов в заселении Палестины.
Есть у меня предварительная награда:
Будет Паше вдоволь винограда!

Е. Н. Грачева: Почти офф-топик // 19 октября 2006, 02:23

А в какой момент возникло это представление, что изощренная поэтическая техника - это от ума, т.е. от лукавого, и с эмоцией несовместима? И что безыскусная эмоция в стихах есть высшая ценность, которой эти умственные виртуозы лишены? Явно это тоже какие-то древние разборки.
И еще: когда поэт еще не умеет выразить то, что хочет, и пользуется чужими словами, т.е. практически цитатами - откуда берется ощущение бешеной эмоции? К примеру, ранний Лермонтов. Просто кусками ведь монтирует из Байрона. А эмоция - Байрону и не снилась. Просто ярость яростная. Вот за счет чего?

Л. Я. Жмудь: Отчего же "безыскусная"? // 19 октября 2006, 14:14

Кто говорил про безыскусные эмоции? И что изощренная поэтическая техника - от лукового? Не надо нам ничего такого подбрасывать! Я писал о ПОДЛИННЫХ чувствах, которые, разумеется, замечательным образом совместимы с виртуозной техникой, но только не с ЛЮБОЙ. Es gibt doch zu unterscheiden. Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие, пример - частушка, явно не годящаяся для чувства благоговейного восторга, которое вполне выразить в гимне. Любая техника имеет свои границы применения: гексаметром можно воспевать героев, излагать философские теории и даже писать ядовитые эпиграммы, но и он не резиновый. Есть, с другой стороны, буриме, центоны и другие petits jeux, где техника приобрела самодостаточный характер, со всеми вытекающими отсюда последствиями для выражения чего-бы то ни было оригинального, серьезного, да и смешного тоже. Кому охота играть - пусть себе играет на здоровье, я на его верблюдиков не покушаюсь. Но если кому угодно заглянуть в начало дискусии, он заметит, что с помощью центонов В.А. предлагал "оживить увядший форум". Вот тут-то я и подумал, что дела плохи, и надо подлить масла в огонь. Немедленно был зачислен в любители безыскусности, враги эксперимента и поэтической техники и пр. Ну что за бред? Да я еще в 9-м классе к центонам тяготел. Во всяком случае, мое лучшее стихотворение 1971 г. (одно из последних в моей поэтической биографии) начиналось так:
Выхожу один я на дорогу...
Дальше, к сожалению, не помню. Но помню, что был успех.

Е. Н. Грачева: Подлинные, поддельные..ммм... // 19 октября 2006, 15:21

Тогда у меня несколько вопросов.
Как отличить подлинные чувства от неподлинных? И бывают ли неподлинные чувства? Раз мы что-то чувствуем, ведь это есть, а значит - подлинно? Если частушка не годится для чувства благоговейного восторга, значит ли это, что она вообще ни на что не годится? И почему благоговейный восторг - чувство более подлинное, если уж пользоваться твоей терминологией, чем то, которое вызывает частушка? О чьих чувствах идет речь - автора или читателя? И как быть, когда один читатель что-то чувствует, а другой при чтении этого же произведения - нет? И те, кто способен наслаждаться виртуозной техникой как таковой, - неужто они такие уж инвалиды? И даже самодостаточной техникой? Даже центонами и буриме? И так ли уж бессмысленна и несерьезна игра?
А насчет масла в огонь - да, собственно, никто и не сомневался Любимый цвет. Любимый размер. Любимый жанр.
Жалко, что центончик забыл. Надо же, про мифопорождающее устройство небось помнишь!

Л. Я. Жмудь: Лицейский день // 19 октября 2006, 19:00

Вместо того, чтобы засыпать меня кучей вопросов, большая часть которых никак не связана с тем, что я писал, вспомни лучше, что сегодня - Лицейский день и выпей за процветание поэзии.

Е. Н. Грачева: А что у нас , восстановили старый стиль? Почему сегодня-то? // 19 октября 2006, 21:11

А вопросы - связаны. Да даже если и не связаны - ты ж дискуссий хотел!

Л. Я. Жмудь: Да уж какая теперь дискуссия, // 19 октября 2006, 22:11

ты же видишь, что все разбежались, не устояв перед моей железной логикой. Только ты вот одна и осталась. Надеешься на чудо? Ну-ну...
А Лицейский день всегда праздновали 19 октября.

Е. Н. Грачева: А восстание декабристов - 25 декабря! // 19 октября 2006, 23:33

Только вот почему-то Октябрьскую революцию в ноябре. Все-таки плохо у большевиков с логикой. В отличие от тебя
Так что жду ответов. Не увиливай!

Л. Я. Жмудь: Набравшись терпения, // 20 октября 2006, 01:46

объясняю: бОльшая часть твоих вопросов связана с излишней антитетичностью твоего подхода (рудимент Тарту? Дуальные оппозиции?). Я констатирую: конь бежит быстрее коровы. Ты негодуешь: так ты против парнокопытных?! А сливки, небось, сам любишь! Отвечаю: не против, пусть себе пасутся. Но конь - быстрее.
Подлинным чувствам противостоят не неподлинные, а их отсутствие. В определенных жанрах, уже поименованных мною, их наличие просто не подразумевается. В других они присутствуют, но в очень узком диапазоне. Прочти внимательнее:
"Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие [чувства], пример - частушка, явно не годящаяся для чувства благоговейного восторга, [но годящаяся для издевательской насмешки над соседом по деревне, явно неуместной в гимнической поэзии].
Далее, чьи это чувства, не столь уж важно. Обычно исходят из того, что если поэт не способен испытать глубокое чувство (извини за пафос), то и вызвать он его не сможет. Но юморист, способный заставить других кататься от смеха, вовсе не обязан всякий раз кататься сам, сочиняя свои юморески. (Это по поводу А.П. Керн и "критериев подлинности". Ну каки-таки "критерии" здесь могут быть? Спроси хозяйку, выбирающую кусок свежего мяса: "По каким критериям Вы выбираете?" - и вряд ли услышить в ответ их осмысленный перечень. А ведь выбирает! Если даже формальных критериев нет, так что решать приходится каждому на глазок, или их трудно сформулировать, это решительно не означает, что отличить подинное от имитации невозможно).
Далее, те, кто способен наслаждаться виртуозной техникой как таковой, - не инвалиды, а эстеты, которые всегда есть и всегда будут, но преувеличенное (и тем более - преимущественное) внимание к формальной стороне дела в ущерб содержательной очень быстро может завести в тупик не только какой-то жанр, но и целое искусство, как это не раз случалось в истории и происходит сейчас на наших глазах, например, с музыкой или живописью. Гексаметры Нонна Паннополитанского были куда правильнее, чем гомеровские, но читать его сейчас могут очень немногие: В.А., ты, ну может быть еще Даша. Остальные читают Гомера, и это не случайность, и не историческая несправедливость, а самая что ни на есть историческая справедливость.
И наконец: многое действительно зависит от вкусов. Одни предпочитают в поезде играть в очко, другие - в буриме, третьи - рассказывают анекдоты, я бы предпочел всему этому интересного собеседника. Мне кажется, что гимназический сайт - это место встречи многих интересных собеседников, и будет жалко, если все они решать играть на нем, скажем, в города, чтобы убить время. Настаивать, впрочем, больше не буду, все больше проникаясь местным духом толерантности, далекой, впрочем, от вседозволенности. Марихуану курить - пожалуйста, а вот попробуй припаркуйся в неположенном месте, - сожрут с потрохами.

Дарья Хитрова: Строго говоря, // 20 октября 2006, 02:21

вся эта конструкция напоминает спор древних и новых (гении-образцы или правила). Никто, естественно, никого не победил, но идея порочной гладкости осталась от древних (Буало). Ср. античные, кстати сказать, мотивы Икара(=одописца), (падающего= ) нарушающего логику (=правила) в парении восторга, или бурной реки, несущей среди прочего и всякую дрянь, с ручейком, прозрачным и маловодным (оба, кажется, у Горация о Пиндаре - поправьте, если не так: прошу прощения заранее). Акценты расставляются соответственно литературным убеждениям говорящего (то ли лучше высоко, то ли не падать; то ли лучше бурно, то ли чисто). Характерна, однако, подмена, трехвековой приблизительно давности, которую воспроизводит Л.Я. (продолжающий разделять содержание и форму - но это к слову): у Горация (и множества классицистов, на него опиравшихся) речь идет не о личном чувстве поэта, но о степени его экстаза, вызванного предметом воспевания, причем вызываемом вполне искусственно (описано в авторитетнейшем трактате Баттё). Дальше - больше: требование имитации безудержного восторга при скрытом соблюдении разумного построения текста и проч. и проч., но, кажется, я увлеклась.

Л. Я. Жмудь: Эпитафия // 20 октября 2006, 02:30

Леонид Яковлевич Жмудь (1956-2056)

Он продолжал разделять форму и содержание.

Покойся с миром. Ты был последним.

Дарья Хитрова: Отчего ж последним? // 20 октября 2006, 03:07

В школах до сих пор так учат. И даже в университетах порой. Вы - в большинстве.

Л. Я. Жмудь: А, ну тогда все в порядке. // 20 октября 2006, 12:19

А я уж думал, что окончательно выпал из тележки.
На всякий случай, - если ты способна критически отнестись к своим теоретическим постулатам, - напомню, что разделение формы и содержания идет еще от Аристотеля и вполне согласуется с Соссюром. Коль на уровне языкового знака мы различаем означающее и означаемое, то различия между формой и содержанием будут сохраняться ВСЕГДА, как бы это не шокировало некоторых молодых прогрессивных филологов.
Спор древних и новых, насколько я с ним знаком, не имеет отношения к тому, о чем я писал, а Икар, насколько я помню, поэтом не считался.
Широта культурных и литературных ассоциаций - вещь, несомненно, ценная сама по себе, но филологу может сильно повредить, если их не контролировать. См. Иванов, Топоров, Лотман & Co.

Дарья Хитрова: 1. Соссюр говорит о языке, а мы - о литературе; // 20 октября 2006, 21:39

неплодотворность оппозиции форма-содержание для художественного текста оспорил еще молодой прогрессивный филолог Тынянов;
2. Спор древних и новых касался, среди прочего, противопоставления правильности и чувства. Вы рассуждали о чем-то другом?
3. Здесь-то и подмена. Кто тут говорил о правильности (к Вашей сентенции о гекзаметрах Нонна), кроме Вас? Правилен ли Донн? Или акростих Соболевского на слова "Шаликов глуп, как колода"? "Правильность" и литературная игра суть противоположные вещи!
4. Сравнение Пиндара с Икаром восходит к Горацию (4,II, если не ошибаюсь). Узость ассоциаций тоже к добру не приводит.

Л. Я. Жмудь: А по существу? // 20 октября 2006, 22:33

Против Соссюра ты еще пока не возражаешь (Аристотель благополучно выпал в межстрочное пространство, да и Бог с ним, с Аристотелем, то же мне, литературовед! У нас есть Тынянов, Шкловский и др.), коль скоро он говорит о языке, а мы - о литературе. Но литература состоит из слов, и различие между формой и содержанием восходит в конечном итоге к двум фундаментальным аспектам языкового знака. У тебя есть возражения по существу?
Я в течение всей дискуссии ничего о правильности не говорил, и потому связи сказанного мною со спором древних и новых не вижу. Я говорил о форме и содержании (извини!), о том, что преувеличенные востоги по поводу формальной сложности, изощренности, упоение техникой самой по себе - все эти вещи я понимаю, но решительно не разделяю. Слово "правильный" применительно к Нонну и значило "технически изощренный", покольку гексаметр развивался именно в этом направлении. Разумеется, "правильность" - не единственная форма технической изощренности, есть и другие. Но противопоставлять правильность и литературную игру нет никакого смысла, даже буриме должны быть "правильными", и центоны тоже (Правда, Грачев этого мог не знать). Но и богатый мыслями поэтический текст может быть правильным, так что правильность в нашей дискуссии показальной не является.
То, что Икар употреблен в качестве сравнения для поэта, я просто не понял. Pardon.

Е. Н. Грачева: У меня есть возражения по существу. // 21 октября 2006, 01:07

Означающее в слове естественного языка произвольно (т.е. не иконически) и автоматически (т.е. не являясь предметом выбора говорящего) соединено с означаемым. То есть из факта их сосуществования никакого приращения смысла не получается. А в литературе все является выбором автора. И следовательно, смыслообразующим. Так что Даша права и Соссюр в данном случае ни при чем.

Дарья Хитрова: Картина тоже состоит из холста и красок, // 21 октября 2006, 02:16

но для зрителя не распадается на нити и органические элементы.
Если Вам угодно вести разговор в терминах лингвистики, то вот Вам Якобсон, определяющий литературу как язык с преимущественной установкой на выражение. Функция языкового знака здесь очевидным образом изрядно смещена.
Строго говоря, "упоение техникой самой по себе" - константа поэзии: иначе почему бы не "выразить" "подлинные чувства" (а в особенности мысли) прозою? Каково содержание (=мысль, чувство) "Домика в Коломне"? Взяли кухарку, а она оказалась мужиком. Богато. А теперь вспомните пушкинскую октаву (требующую исключительной изощренности и в таковом качестве обсуждавшуюся в тогдашней критике).

Е. Н. Грачева: Вот-вот, именно так все и было! // 21 октября 2006, 01:03

Почувствовавши себя на воле, глуповцы с какой-то яростью устремились по той покатости, которая очутилась под ногами. Веселились без устали, водили хороводы на лужайке, распевали центоны и пасли коровок. Они вдруг забылись и возмечтали, что счастье принадлежит им по праву и что никто не в силах отнять его у них. В сию самую минуту с небес возгремело: "Проснитесь, падшие братья! Конь - быстрее!" Переглянулись опешившие глуповцы. "А у нас тут... коровки... молочка попить... хорошие коровки" И снова возгремело: "Коровки хорошие не бывают! Потому что конь быстрее!" "Да мы и не едем никуда", - заметались опечаленные глуповцы. И третий раз возгремело: "Они еще возражают, что конь быстрее! О, глупые глуповцы!" И потянулись пристыженные глуповцы... Коровок прогнали, капища забросили; идолов утопили в реке, а манеж, в котором давала представления девица Бланш Гандон, сожгли. Так и закончилось сие смеху достойное неистовство.
Теперь по существу.
Чувства, заложенные в жанре, - это ты правильно сформулировал. Собственно, именно это написано во всех нормативных поэтиках. К примеру, оде положен восторг. Причем испытывал ли реально этот восторг поэт, сочинявший оду, совершенно без разницы. Мог испытывать, а мог и нет. Эта эмоция принадлежит жанру, а не автору. Это не мешает тебе считать это чувство восторга подлинным? Чувство-то тоже часть поэтики, то есть формы. Шире ли диапазон оды с этой точки зрения, чем диапазон частушки?

Константин Корешков: [без темы] // 21 октября 2006, 11:28

А что, лучше под каждым вашим сообщением писать "подпишусь под [почти] каждым словом?

В. А. Дымшиц: Дорогая Лена, // 19 октября 2006, 22:53

вопрос твой - замечательный. Пускай на него нам ответят скорей ученые соседи-классики. А пока замечу, что "Слово о полку" начинается с суровой, но справедливой критики формалиста Бояна. Который - нет бы о чувствах, а все норовил выпендриться. Судя по описанию поэтической техники Бояна в "Слове", тот был скальдом. См. у Петрова и Стеблин-Каменского.
Кстати, если бы скальды прочитали заметки Леонида Яковлевича о несерьезности и мелочности формальных игр, они бы со всей нордической прямотой порубали бы его в капусту. Сколько я понимаю, для скальда главное был формальный выверт при воспевании всяких доблестных лиц и деяний, и чем вывертливей - тем почтенней. И все эти чудовищные кёнинги, типа "блеск наездника коня дороги сельдей", что попросту "шлем", уж такая литературная игра, дальше ехать некуда. Интересно, что, согласно традиции, некоторые особенно заковыристые висы были произнесены в тот момент, когда автор был казним, тонул в океане или просто был смертельно ранен. Тут уж, понятное дело, ему было не до искренних чувств.
Кстати, если я прав, и Боян таки был скальдом, то это дополнительный аргумент в пользу создания "Слова" в 18 в. Ведь в 12 веке (если я не перепутал официальное время создания "Слова") мода на скальдов давно прошла, да и скандинавы на Руси уже, кажется, не просматривались. Про скальдов же в 18 веке знали. Например, мой любимый перевод Львова "Песни Гаральда" с восхитительным рефреном "А меня ни во что ставит девка русская". (У Петрова гораздо суровей и загадочней "Мне от Нанны ниток нет из Руси вести".) Впрочем, наверное, слововеды это и так все знают.
И еще (видимо, что-то личное). Мне в переводе Львова слышится скулящяя интонация еврейского мальчика, сохнущего по своей однокласснице. Неужели Цветаева была права, и все поэты, включая Львова и Гаральда Сурового, того, ....

Е. Н. Грачева: Вот ты понимаешь, // 19 октября 2006, 23:39

сегодня как раз это с Севой на перемене обсуждали. Он таких разборок в античности не помнит. И мнится мне, что это, наверное, классицисты должны были барочным авторам предъявить. Это же мы теперь знаем, что классицисты были формалисты, а они-то себя ощущали провозвестниками простых и сильных чувств. Хотя навскидку я вспоминаю основные нормативные поэтики - и не помню там такого. Надо еще кого поспрошать. Наверное, мудрый Позднев знает. Он знает все про катарсис, так уж, верно, и про подлинные чувства тоже.
А когда ты к нам обратно? Мы скучаем!

В. А. Дымшиц: Лена - ты гений // 20 октября 2006, 00:03

и зеркало русской революции, а я - свинья. Я же сам об этом писал в предисловии к Донну в Симпозиумной книжке. Цитирую из себя.
Вкус Донна к риторике с ее сложными синтаксическими фигурами, силлогизмами, ассоциациями, парадоксами, сближением далеких предметов, совпал со вкусом эпохи: это обстоятельство сделало Донна самым популярным английским поэтом середины XVII века. Донну наследует блестящая плеяда учеников, вошедших в историю литературы как поэты-метафизики.
Между прочим, термин "поэты-метафизики" был вовсе не самоназванием поэтической школы и вообще не содержал в себе ничего похвального. Классицисты, пустившие его в оборот, хотели этим сказать, что Донн и его последователи - поэты непоэтичные, попросту, заумные. Драйден, например, писал: "Донн увлекается метафизикой <...> в любовной лирике, где должно править одной Природе, и сбивает с толку прекрасный пол тонкими философскими рассуждениями тогда, когда должен очаровывать их сердца и стремиться развлечь сладостностью Любви". Здесь Драйден противопоставляет природу (физику) спекулятивным умствованиям (метафизике). Александр Поп критикует Донна не только за нарушение правил стихосложения (это-то как раз понять можно), но и за недостаток воображения (!). С его точки зрения сухое умствование подменяет в стихах Донна полет фантазии. Теоретик английского Просвещения Сэмюэл Джонсон, первым сформулировавший идею о существовании в английской литературе особой школы поэтов-метафизиков, хотя и отдавал должное остроумию Донна, писал в то же время о том, что тот "желая поразить, неспособен восхитить". Это окончательный приговор всей барочной поэзии: применительно к ней противопоставление "поразить разум, а не восхитить чувство" до сих пор остается в силе.
Куда Леониду Яковлевичу до Драйдена и Джонсона. Только Драйден противопостовлял физику - метафизике, а надо было - химике.
И вообще, Драйдена - в жизнь, пора кончать с теми, кто "сбивает с толку прекрасный пол тонкими философскими рассуждениями". Вот!
А уеду я домой в самом конце декабря. Скорей бы.

Л. Я. Жмудь: Ну вот Вы и стали на путь исправления, Валерий Аронович, // 20 октября 2006, 02:04

вот и заговорили совсем по-другому. Значит, можете, если захотите! Глядишь, в Новому году будете Есенина декламировать, а про метафизику и вовсе забудете.

Е. Н. Грачева: Во-первых, спасибо // 21 октября 2006, 01:12

за центон моего однофамильца. Здорово!
Во-вторых, я сейчас читаю в гимназии спецкурс по реальному комментарию, и в числе прочего спросила у детишек, какой текст был бы им самим интересен с этой точки зрения? Яна Теплицкая попросила Шолома-Алейхема. Так что по возвращении ты в мой семинар должен лекцию-реальный комментарий к любому тексту Шолома-Алейхема. Ждем с нетерпением!!!

В. А. Дымшиц: А ведь правда молодец! // 21 октября 2006, 03:13

Это чтобы в примерно 1900 году запузырить неравносложной силлабикой, точно не то что Ломоносова с Сумароковым, но и поляков Рея с Кохановским не было. Это ж уметь надо. При этом поражает архаическая техника в сочетании с современной, даже газетной лексикой. Вот интересно, что наивную живопись (типа Пиросмани или Примаченко) народ любит, ценит и изучает. А про наивную литературу я что-то не слышал. Речь не фольклоре, и не о том чтобы похихикать, а о таком вот условно говоря Грачеве.
Что касаемо Шолом-Алейхема, так ты мне просто подарок сделала. У меня есть любимая лекция про любимый рассказ "Горшок" (это в цикле "Монологи") и как раз - реальный комментарий. Прямо сейчас захотелось приехать.

Дарья Хитрова: Наивной литературой // 21 октября 2006, 03:38

довольно много занимаются в рамках дисциплины "постфольклор". Слышала даже жаргонное "наивка".

В. А. Дымшиц: Тут вот какое дело. // 21 октября 2006, 19:08

Постфольклор - это понятно, но это ближе к антропологии, т.е. эстетическая составляющая остается более или менее за кадром. А Пиросмани вот в Русском музее висит.
Возвращаясь к Вашей (я на всякий случай на Вы, т.к. не учил Вас своими руками)полемике с Л.Я., хочу заметить, что его сведение литературного к лингвистическому - чистый, хотя и несколько неожиданный, случай редукционизма. Мне в свое время приходилось на семинаре по теоретической биологии много обсуждать физикалистские редукции в биологии, но с редукционизмом в гуманитарных науках сталкиваюсь впервые.

Л. Я. Жмудь: Mamma mia!! // 21 октября 2006, 20:52

Я уже совсем решил отползти в сторону (позиции ясны, народ поет хором, ну так зачем портить удовольствие...), но Ваше внезапное открытие редукционизма в гуманитарных науках меня крепко поразило. В отличие от прежних шутливых криков, я на этот раз вскричал всерьез. Валерий Аронович, да Вы про семиотику слыхали что-нибудь? Про структурализм и вторично моделирующие системы? Уверен, что слыхали. Так вот, все это (помимо других содержавшихся в них благоглупостей) и есть чистейший пример редукционизма: по аналогии с языком ( = первично моделирующей системой) постулируются вторично моделирующие ( = литература, искусство, мифология и пр.), которые должны работать (и, соответственно, анализироваться) в принципе так же, как и язык. Отсюда и перенос двоичных оппозиций из фонологии в фольклор, мифологию ("мир как конь") и сотни подобных же ходов. Как же получилось, что Вы не заметили ЭТОГО редукционизма? Потому ли, что он исходил от человека с профессорской бородой? У меня бороды, к сожалению, нет, но и редукционизма в моем тезисе тоже нет. Это просто классический случай того, как некая фундаментальная закономерность (лингвистическая) проявляет себя на следующем уровне (литературном). Так, например, биологическая закономерность - наличие у людей противоположных полов, проявлятся в языке, обычно имеющем мужской и женский род.
Не знаю, готовы ли Вы присоединиться к тандему Тынянов-Хитрова, дерзко отвергающему различие между формой и содержанием в литературе, но если Вас просто смущает Соссюр в моих разъяснениях, тогда забудьте про него, и останемся вместе с Аристотелем. Он ведь литературоведение основал, что-то же в нем должно и от Аристотеля остаться.

Дарья Хитрова: А что со средним родом будем делать?! // 21 октября 2006, 21:14

И еще вопрос: ностальгия по "Метродору"?
P.S. Право неудобно, но В.А. невольно развязал мне руки: я привыкла в научных и квазинаучных дискуссиях к паритету в номинациях: либо Вы-Вы, либо ты-ты. Последнее невозможно, оттого нельзя ли попросить о первом? (Вы ж, в самом деле, прямо меня не учили).

В. А. Дымшиц: Уважаемый Леонид Яковлевич! // 22 октября 2006, 18:17

Теперь моя очередь виниться, но уже не в шутку, как Вы, а серьезно. Нехорошо важные вещи произносить на бегу. Буду подробным.
Есть редукция и есть редукционизм. Редукция - осознанный исследовательский прием, когда для достижения определенного результата свойства сложной сущности полагают суммой свойств ее частей, и изучают соответствующими методами, сделав все необходимые оговорки о соответствующих допущениях. Это дело законное.
Редукционизм - это когда искренне думают, что свойства сложной системы и есть сумма свойств ее элементов и их взаимодействий. Ну, грубо говоря, это как если бы химик требовал бы уволить биолога на том основании, что живое состоит из молекул.
Напмню суть дискуссии. Вы утверждали, что определенным жанрам и техникам имманентна присуще способность (или неспособность) выражать глубокие мысли и высокие чувства. (Кстати, жанр в этот спор Вы добавили "сверх комплекта", все остальные пытались говорить только о техниках.) "Есть жанры, в которых можно выразить подлинные чувства, но отнюдь не всякие... Любая техника имеет свои границы применения..." Вам возразили, что никаких имманентных свойств у литературной техники нет. В частности, я попытался показать, что "игровые" в современном понимании техники (акростих, центон) использовали для очень серьезных дел. Вы обосновали свои утверждения делением на форму и содержание, чтобы затем утверждать, что не всякое содержание вкладывается в любую форму. Вам возразили (Даша это сделала точнее всего), что само деление на форму и содержание нерелевантно предмету литературоведения, то есть литературе. Грубо говоря, стихотворная форма и является содержанием стихотворения, а иначе нечего и стихи писать. На это Вы возразили, что разделение на форму и содержание есть не метод анализа текста, имевщий свое место в истории литературоведения, а "природное" свойство текста. "Литература состоит из слов, и различие между формой и содержанием восходит в конечном итоге к двум фундаментальным аспектам языкового знака".
Литература не состоит из слов, также как живые организмы не состоят из молекул. Слова являются субстратом литературы, также молекулы являются субстратом для Homo sapiens, так же как крупный гоминид вида Homo sapiens является субстратом для человека как культурной сущности. Утверждение "литература состоит из слов" и есть чистейший редукционизм.
Ваши ссылки на семиотические подходы, на мой взгляд, не убедительны, т.к. там все-таки осознанная редукция, которая подразумевает не только цели, но и границы метода.
Так же характерно, то что вы сначала предъявив семиотические подходы в качестве редуктивных, тут же говорите о том, что в Вашем рассуждении редукции нет. Тем самым неявно делаете два утверждения: а) редукция - плохо, б) я (то есть Вы) говорю не о технике познания (которая по мне (то есть по мне) может быть и редуктивной, на здоровье, лишь бы это было четко осознанно), а о "нагой" истине как она есть. Между тем Ваше утверждение о том, что "некая фундаментальная закономерность (лингвистическая) проявляет себя на следующем уровне (литературном)" есть в чистом виде редукция, а вера в то, что эта закономерность "на самом деле" сама, так сказать, собой себя "проявляет" - редукционизм. Который и вызвал мое недоумение.
Таким образом нетривиальность Вашей позиции заключается в том, что разделение на форму и содержание для Вас вытекает не из авторефлексии культуры на определенном этапе ее развития (Аристотель, например), а из неких "природных" свойств самой культуры.
Что касается Вашего примера о том, что деление на два биологических пола проявляет себя в языке, то это, на мой взгляд, и есть доказательство слабости редукционизма. Я недаром написал выше о том, что человек не есть биологическое существо. И это очень четко видно именно в этом случае. Родов в языке может быть три, два, а может и совсем не быть. Это смотря какой язык. Биологических полов действительно два. А полов как культурной категории в той или иной культуре может быть существенно больше двух. Если я ничего не путаю, то, например, у чукчей семь полов.
И напоследок. Вся дискуссия началась с Вашего утверждения, что центоны не есть достойный повод оживить увядший форум. Между тем, во многом благодаря Вам, именно "маленький грязноватый центон" породил одну из самых бурных и обширных переписок на этом форуме. Вот и еще одно доказательство того, что центоны способны пробуждать подлинные и глубокие мысли, чувства и страсти.

Л. Я. Жмудь: Вы, наверное, про гермафродитов забыли, Валерий Ароновович. // 27 октября 2006, 02:09

Я думаю, отсюда и средний род.

М. М. Позднев: Авторитетам, которые на Ж, // 28 октября 2006, 08:36

стоит прочесть две-три эпиграммы их тарентского тёзки. А говорить: "Тютькин хуже Гомера, потому что не в то время родился", - значит ничего не знать ни про Тютькина, ни, извиняюсь, про Гомера, а только про ВРЕМЯ, так, абстрактно, безлико.
Und was bringt uns das?

Л. Я. Жмудь: Ihnen bringt das nichts, // 28 октября 2006, 13:32

das Sie einfach zu spaet kommen, um hier was zu kriegen. Die Diskussion ist vorbei. Das einzige, was ich Ihnen sagen kann, ist, dass man zwischen dem Witz und der Frechheit unterscheiden muss, besonders wenn man sich fuer einen Epigrammenkenner haelt. Ueben Sie also gefaelligst auf dem Hinterhof.

М. М. Позднев: Quid? // 29 октября 2006, 21:40

Num Iovem iratum audio? Barbarice loquitur, et hoc quidem haud pure. Tibi sane pro sapientia tua nihil argumento esse potest: "ein jeder, der bei seiner Meinung beharrt, versichert uns nur, dass; er sie nicht entbehren koenne".

Сергей Чистович: а вот тут мне пришёл в голову // 16 декабря 2006, 10:38

Несколько легкомысленный текст, но, надеюсь, публике понравится, да и Л.Я. не пройдется по мне в праведном гневе...

Орлёнок, орлёнок, товарищ крылатый,
Пронырливый, как коростель.
На помощь спешат комсомольцы-орлята
К какой-нибудь бабе в постель.

Вот раньше, бывало, гулял Козлодоев,
Собою затми[в] белый свет.
И свистом всех женщин сзывал Козлодоев
В шестнадцать мальчишеских лет.

Орлёнок, орлёнок, гремучей гранатой
[Он] дюжину враз ублажал.
[Его] называли орлёнком в отряде,
И всякий его уважал.

А ныне, а ныне попрятались суки,
Ковыльные степи в огне,
Ползет Козлодоев, мокры его брюки,
И жизнь возвратится ко мне.