Форум

Л. Я. Жмудь: Цитатность, доведенная до центона, - сформулировано вполне грамотно // 17 октября 2006, 01:23

На реках вавилонских стонем,
в тимпаны да кимвалы бьём.
То домового мы хороним,
то ведьму замуж выдаём.

Под посвист рака на горе
шабашим мы на телешоу,
и в этой мерзостной игре
жида венчаем с Макашовым.

Т. Кибиров

Е. Н. Грачева: Что такое цитатность? // 17 октября 2006, 01:36

Это такой литературоведческий термин? И что, пользуясь им, можно что-то описать или объяснить?

Л. Я. Жмудь: Это такой ход? // 17 октября 2006, 11:49

Лена, ну что ты шлангом прикидываешься, как будто ты не в Тарту училась, а в Шепетовке? Неужели вам Юрий Михайлович ничего не говорил про цитатность?
Или он говорил только, что в "центре культурного массива располагается мифопорождающее текстовое устройство"? В таком случае набери "цитатность" в Гугле и ознакомся с этим широко употребительным термином.

Е. Н. Грачева: Завидую // 17 октября 2006, 18:16

твоей памяти - про смыслопорождающее устройство! Помнишь, как двадцать пять лет назад ты на меня из-за этого так кричал, что пришедшая Наташа сказала: "О чем вы? На улице слышно!"
Про "цитатность" и "центонность". Мне кажется на самом деле, что принципы работы цитат в текстах,- на самом деле,очень разные - сейчас, под постмодернистским соусом, стали просто называть "цитатностью", предполагая, что это само по себе понятно. Мне не понятно. Я не знаю ни одного автора, который бы так или иначе не обыгрывал отсылки к предшественникам или не цитировал что-то общеопознаваемое. Или неопознаваемое, не суть. Мне интересно посмотреть, как цитата работает в каждом конкретном случае. Именно поэтому я бы обособила центон, который составлен из цитат просто потому, что он составлен из цитат. Почему не разрешить центону остаться очень приятной и полезной игрушкой? Зачем обязательно показывать, что центон - ерунда, а вот постмодернистские коллажи Кибирова - вот это да. Одно другому-то чем мешает?

Л. Я. Жмудь: Почему не разрешить центону остаться очень приятной и полезной игрушкой? // 17 октября 2006, 18:51

Разрешаю! Но в строго отведенных местах...
Я бы сказал, что ссылки на предшественников - это отдельный прием, который в "постмодернистских коллажах" (хорошо!) становится политикой, и вот тогда цитатность приближается к центонности, черт бы ее подрал. Важно то, что в коллажах есть необходимый уровень свободы, который и позволяет выразить многие очень важные вещи, немыслимые в "настоящих" центонах, где своего ничего по определению быть не может. То есть, я в данном случае за свободу, как бы парадоксально это не звучало.

Дмитрий Кобак: приятные игрушки и постмодернизм // 17 октября 2006, 21:32

Защитники центонов в этой во всех отношениях занимательной полемике ни на что кроме игры, как мне кажется, и не претендовали. Вряд ли Валерий Аронович, публикуя (по-моему, вполне смешной) центон про человека с улицы Бассейной, ждал поэтического признания; классический молодой орел в сырой темнице - это устная традиция, как анекдоты про маленького мальчика. Приятно, конечно, что Вы, Леонид Яковлевич, в полном соответствии со своим эпическим (лирическим?) образом сурово изгоняете все эти невинные развлечения в "строго отведенные места". Но хулиганство недосягаемого за океаном Валерия Ароновича тоже симпатично. А Елена Николаевна по-режиссерски подливает масла в огонь.

Но я собирался сказать не это. Если упомянутые забавы безобидны и ни на что не претендуют, то постмодернизм, о котором зашла речь, разбавляя центонность цитатностью, полон претензий - и вот мы уже записываем в искусство усатую Мону Лизу. Центон - в отличие от постмодернизма - по крайней мере не опасен.

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогой Митя, // 18 октября 2006, 01:35

постмодернизм - штука опасная, а сами постмодернисты - люди крайне ненадежные, это я по личному общению хорошо знаю. Мне один такой "поэт" с 1990 триста рублей должен. А центон - дело проверенное, и вреда от него никакого быть не может.

Константин Корешков: Браво, Митя! // 18 октября 2006, 14:54

Вот я лично ничего не имею против центона, пока он, извините за выражение, представляет собой "прикол". Очень даже весело. Однако мне кажется, что переводить центон в разряд поэзии, несущей смысл, как часто пытаются, глупо. Прикол - замечательный, а вот Поэзией и не пахнет.
Постмодернисткие цитатнические произведения зачастую навевают тоску (когда цитатность превышает некоторый допустимый (индивидуальный как для каждого автора, так и для каждого читателя) уровень). И зачастую является не поэзией, а выпендрежем.

Е. Н. Грачева: Кто будет отводить места??? Кто тут начальник? // 17 октября 2006, 21:38

И вот ведь еще в чем дело: центонами мы можем побаловаться, посоставлять их. А стихи писать, как Кибиров или какие еще гении - нет. Так что смысл этой темы был в том, что нам просто эта игрушечка доступна, и поиграть в нее могут и большие, и маленькие - т.е. все потенциальные посетители форума. Не без пользы поиграть. Но судя по тому, как яростно ты влез в эту беззаботную тему и нагнал в нее неизбывной серьезности,центонов от детей нам уже не дождаться. Им придется жевать нашу скучнейшую полемику. Как-то настроение ушло... Мне - жалко, если честно.

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогая Лена, // 18 октября 2006, 01:31

хватить жевать с... про александрийскую поэзию, тем более, что центоны к ней отношения не имеют. Мы ведь, слава Богу, не в классической гимназии! Давайте играть в petits jeux и веселиться!

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 14:59

ну, полемика не скучная, а бессмысленная.
чувства в центоне немного -
это всего лишь забава, и это неплохо, пока этот самый центон на бОльшее не претендует.
а то путаем тут божий дар с яичницей, а потом ложки пропадают.

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 19:19

Ну, ложки это так, для смеху. А вот путают практически все. Центон считают поэзией, а не развлекухой. Постмодернизм - ей же, а не выпендрежем. Может, я резок, но...

Е. Н. Грачева: Развлекуха тоже может быть поэзией. // 18 октября 2006, 19:40

И постмодернизм. И даже центон. А может и не быть. Вот этот простой факт и рождает бессмысленные дискуссии!

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 22:30

Согласен. Так что на этом сию бессмысленную дискуссию предлагаю закрыть. Однако в 99% случаев и то, и другое - не поэзия. Имхо, конечно.

Мария Пироговская: жестко // 23 октября 2006, 15:58

постмодернизм - не поэзия.
яичница - не ложка.

Дарья Хитрова: К вопросу о шлангах // 18 октября 2006, 00:01

А тыняновская тория литературной эволюции(напоминаю ключевые понятия: выдвижение младшей ветви; карамзинизм, литературные petits jeux) у нас тоже теперь в строго отведенных местах?

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогая Даша, // 18 октября 2006, 01:23

тыняновской тетории литературной эволюции мы дадим зеленую улицу! Пусть себе играет в свои petits jeux где хочет!

Дарья Хитрова: То есть все-таки "подлинные чувства"?! // 18 октября 2006, 02:32

Ну что ж, давайте по порядку. Критерии подлинности в лирике (письмо Пушкина об А.П. Керн надо напоминать?) у Вас при себе? Мера подлинности чувств в эпосе и драме занесена в картотеку? Вы упомянули гонорары - тоже тема. Налоговую декларацию Достоевского осветить вкратце? Пока мы говорим о "подлинных чувствах", мы остаемся в пределах школьного (хорошо: гимназического) учебника, где Вергилий с Гомером есть, а александрийцев нет, а значит и не надо. Нет ничего подлиннее чувств 16-летнего юноши, сочиняющего стихотворную открытку на именины возлюбленной, в то время, как о "подлинных чувствах" Гомера мы - к чему скрывать - не знаем ничего. Право, чувствую себя нелепо, трактуя учителю прописи. Впрочем, тут, говорят, мир воцарился.

Л. Я. Жмудь: Так ты, значит, "подлинных чувств" захотел, // 18 октября 2006, 11:36

старый пень?, - спросил меня с ухмылкой маленький грязноватый центон. А от мертвого осла ушки вместе с налоговой декларацией Бродского не хочешь? Поди сначала прописи освой, а потом центонописание, а о чувствах забудь, чужая душа - потемки, не слыхал, что ли? Техника, брат, в реконструктивный период решает всё.

Дарья Хитрова: Мир у нас, // 18 октября 2006, 15:15

я гляжу, худой.

В. А. Дымшиц: А вот это серьезно // 18 октября 2006, 00:10

Уважаемый Леонид Яковлевич, а чем Вам не угодила Шепетовка, древний волынский город, полный былой славы и чудных исторических памятников? Мне кажется, что многие российские беды проистекают из ложной идеи, что вот есть пара столиц (и Тарту, как их филиал) - а дальше мрак кромешный. Мне кажется, что достоинство тартусского образования не стоит оттенять сравнением с этим (а также любым другим) городом.

Л. Я. Жмудь: Полностью с Вами согласен, уважаемый Валерий Аронович, // 18 октября 2006, 01:18

все от нашей столичной фанаберии.