Форум

В. В. Зельченко: Тогда и я напоследок // 16 октября 2006, 01:24

Я не заметил, чтобы кто-нибудь здесь говорил о вкусах. Pinakes в 120-ти книгах - не побочный продукт, а дело жизни (это все равно что сказать, будто "История государства Российского" - побочный продукт "Бедной Лизы"); уж не знаю, кто там кого и за что любил, но история и хронология греческой литературы на этих Pinakes покоятся до сих пор. Связывать Вергилия только с Гомером, не упоминая об Аполлонии, перестали после Хайнце и Нордена - и слава богу, потому что иначе придется объявлять "побочным продуктом", например, всю линию Дидоны. Процитирую то, что стоит на полке - книгу Хатчинсона "Hellenistic poetry" (1988), раздел об "Энеиде": "Book 4, for which Apollonius is the primary model <...>. Book 3 too uses Apollonius extensively, so that one cannot divide the Apollonian elements from the Homeric in terms of basic subject <...>" - и т. д. и т. п. А с фразой "про подлинные чувства уже в 6 в. многое знали", особенно если произнести ее с должной вескостью, можно смело откладывать в сторону всю последующую поэзию: что стараться, если Тиртей с Солоном уже все знали?

Прошу прощения у обитателей форума и более обязуюсь не занудствовать.

Л. Я. Жмудь: Я заснул с ощущением победы на устах, // 16 октября 2006, 11:21

просыпаюсь - и что я вижу? Сплошные передержки! Что же разамахивать библиотечным каталогом, пусть и в 120 книг, в попытке спасти репутацию александрийцев? Каталог-то ПРОЗАИЧЕСКСКИЙ, причем же тут поэзия? Да и не Каллимах выдуман каталог как таковой, до него на этой ниве уже потрудились и Аристотель, и его ученики, например Дикеарх. Параллель с Карамзиным доказывает как раз обратное: литературная мода - это одно, а историческая проза - совсем другое.
Никто и не собирался "Связывать Вергилия только с Гомером, не упоминая об Аполлонии", я возражал против обратного.
Тиртей и Солон знали не все, а "многое", кое-что знала Сапфо и др. Потому их читают и по сей день, а кто читает Аполлония Родосского?
Закончу цитатой из Зайцева, понимавшего поэзию много лучше меня:
"Искусство, которое не вызывает эмоций, которое заставляет зрителя только думать: "Это у него ловко получилось. Как это удивительно трудно!" - попросту второразрядное искусство".

Дарья Хитрова: Ого! // 16 октября 2006, 18:36

Не рискуя вмешиваться в ученый спор классиков, на стадии "второразрядного искусства" молчать не могу. С "ловко получилось, это ведь удивительно трудно" начиналась русская поэзия: Кантемир (Гораций по-русски: каково! + по-русски как по-итальянски) и, в особенности, последующие силлабо-тонические опыты Тредиаковского и Ломоносова (полноударные для чистоты эксперимента, т.е. написанные преимущественно 2-сложными словами). Каждая поэтическая новация есть эксперимент прежде всего стилистический, т.е., если угодно, формальный, преодолевающий литературную трудность. И бельканто Батюшкова, и "народность" Жуковского и Крылова. Про Гнедича и не говорю. Иными словами, одно другому отнюдь не мешает. Перевожу дух на время.

В. В. Зельченко: Согласен полностью // 17 октября 2006, 17:36

и завидую четкости формулировок.

Л. Я. Жмудь: Решительно не согласен // 17 октября 2006, 18:55

Поражен нечеткостью формулировок.

Дарья Хитрова: Что-то осталось Вам неясным? // 17 октября 2006, 23:54

Уточните - я разверну.

А. Ю. Енбекова: [без темы] // 17 октября 2006, 15:06

Mozhno li zasnut' s osh'ush'enijem pobedoy na ustah, s kotoryh tol'ko chto sletelo "de gustibus"?

Л. Я. Жмудь: ne po teme // 17 октября 2006, 16:17

А что, это моветон? В смысле не комильфо? Или "моветон" - это тоже не комильфо? А что тогда можно? Просветите...

В. В. Зельченко: Мерси боку // 17 октября 2006, 17:12

De gustu victoriae non est disputandum: я вот и заснул с ощущением, что побеседовал с морским прибоем, и проснувшись, увидел то же.
Давайте размотаем клубочек: А полагает, что для поэта Б литература была салонной забавой. Ему возражают (в числе прочего): странно тогда, что Б потратил жизнь на написание гигантской литературной энциклопедии, потребовавшей кропотливого труда и многолетних изысканий.
Ответ А: Так ведь энциклопедии и до него бывали, и потом (торжествуя) - она же написана ПРОЗОЙ!

Далее, держа слово, не продолжаю: думаю, публика сама в состоянии оценить передержки, правомерность логических ходов, уместность ссылок на авторитеты и пр. и пр. Я лучше вот что сделаю: пусть за поэта свидетельствуют его стихи, тем паче что читают Каллимаха действительно мало, а кое-кто, как выяснилось, не читает принципиально.

Итак: поэт, которого Л. Я. полагает штукарем без чувств и мыслей, а я - реформатором, "определившим развитие европейской поэзии на семьсот лет вперед", писал такие стихи. Перевод О. Смыки (не могу сказать, чтобы он мне очень нравился, но другого нет):

Злятся, что я не тяну одну бесконечную песню,
В тысячах строчек поэм не воспеваю царей
Либо героев - а так, катаю стихи по кусочку,
Словно дитя, а ведь лет мне не десяток, не два.
Зависти гнусное племя, изыди! Не схеном персидским
Мерят поэзию, нет! Мера - искусство само.
В пору, как в руки я взял, сочинять собираясь, таблички,
Вот что Ликийский тогда мне провещал Аполлон:
"Всякую жертву, певец, продобает вскормить потучнее,
Только не Музе - она тонкое любит, дружок.
Вот мой завет: направляйся путем, где телеги не ездят,
Там колесницу гони, где не увидишь следов.
Правь неширокой дорогой, была б незаезжена только,
Узок твой путь - не беда, лишь бы не вытоптан был.
Мы же являемся к тем, кто любит кузнечиков звонких
Стройный напев, а не крик дикоревущих ослов".
Стану я петь как цикада, божественным даром питаем -
Светлой небесной росой. Кабы не старость моя!
Но не ропщу: если муза кого привечала ребенком,
В пору, как стал он седым, друга не бросит она.

Л. Я. Жмудь: крик дикоревущего осла // 17 октября 2006, 18:38

О горе мне! В запале полемики я принял выдающегося рефоматора за штукаря без чувств и мысли и не смог рассмотреть в библиотечном каталоге (за который Каллимаху, надо полагать, деньги платили, коль он был библиотекарем в Мусее) произведение АЛЕКСАНДРИЙСКОЙ ПОЭЗИИ, с которой весь сыр-бор и начался! СЛЕПЕЦ! Не разглядел я, что Норден etc. - это не АВТОРИТЕТЫ, авторитеты - это которые на З.
Пора, видно, переходить на другой сайт, к уфологам или к новохроноложцам, они не так чуствительны к логическим противоречиям, м.б., там дольше продержусь...
Перед уходом замечу лишь явно сходство спора с дискуссией о молодом Марксе. В ответ на реплику "Бросьте вы эти марсистские штучки!" некоторые потрясают "Экономико-философскими рукописями 1848 (?) г., в которых ТАКИХ штучек действительно нет. Но значит ли это, что таких штучек вообще нет и не было? Конечно же, нет!
Характеристика эпохи или движения никогда не может с точностью подходить к каждому их представителю, и моя первоначальная реплика меньше всего касалась Каллимаха. (Оценить поэтическую технику по переводу трудно, что же касается мотивов собственного пути, ухода из стада и пр., то они известны еще с 6 в.: Ксенофан отказывался воспевать атлетов, которых воспевали другие, его интересовала мудрость). Да, начиналась александрийская поэзия неплохо, но только что с ней случилось вскоре после середины 3 в.? Если действительно был найден новый и невероятно плодотворный путь, то как случилось, что он так быстро завел в тупик? Или никакого тупика не было, и вообще в поэзии тупиков не бывает, все всегда хорошо, только хорошо по-разному?

В. В. Зельченко: Этот тупик // 18 октября 2006, 00:51

называется римской поэзией золотого века, а его обитатели - Катулл, Проперций, Вергилий, Овидий, которые недвусмысленно и многократно признают себя учениками александрийцев и сделали их литературную программу своей. Это, на мой взгляд, и есть главное доказательство жизнеспособности александрийской "поэтической революции". Да, греческая поэзия со II в. до н. э. действительно являет зрелище по большей части печальное (впрочем, мы до обидного мало о ней знаем, а эпиграммы Антологии показывают, что самобытные поэты появлялись и позже). Но ведь такое в античности (и не только в античности) не редкость - тот или иной жанр вдруг, иногда стремительно, перестает быть актуален и, не умирая, влачит вполне жалкое существование, между тем как его открытия используются в других, "новых" литературных провинциях. Компрометирует ли греческую трагедию то обстоятельство, что она полностью выдохлась за каких-нибудь сто пятьдесят лет? Делает ли это ее "тупиковой ветвью"? Римской любовной элегии был отпущен срок еще меньший: читатели, родившиеся около 70-го г. до н. э., успели застать появление совершенно нового жанра, его расцвет, стремительное превращение в набор штампов, пародирование (в Amores Овидия) и окончательную гибель - впору вешать табличку "закрыто до Петрарки". Ответственен ли Пиндар за Тимофея, Вергилий за Силия Италика, Блок и Мандельштам за сонм своих вялых эпигонов? (Это вопрос не риторический, а всамделишный - многие склонны считать, что да.)

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 14:45

Мне кажется, что это две совершенно разные вещи. Понимаете, тупиковая ветвь - это значит, что если после условного "золотого века жанра" начать писать в этом жанре, с вероятностью 90% ничего хорошего (или литературно ценного) не получится. Как и произошло, к примеру, с греческой трагедией. При этом следует учитывать два факта: Первое. Литературная ценность жанра при этом отнюдь не уменьшается. Второе. Этот жанр может выступить катализатором для нового жанра. Однако любой умерший жанр можно справедливо назвать тупиковой ветвью. Это как трилобиты, например. Были такие замечательные, возможно очень умные и перспективные существа. Но человек вышел не из них, а из обезьяны. Значит, при всем моем уважении к трилобитам, они тупиковая ветвь.

Это касается не только литературы, но и, к примеру, музыки - да что я говорю, вообще искусства.

Дмитрий Кобак: в защиту трилобитов! // 18 октября 2006, 15:51

Сам ты, Костя, тупиковая ветвь. В том прямом смысле, что это человек - тупиковая ветвь (естественный отбор перестал действовать), а трилобиты, вполне возможно, куда-нибудь и эволюционировали. Тупиковая ветвь, очевидно, это та, из которой ничего больше не получилось. Как учит нас Леонид Яковлевич, загляни в словарь на слово ТУПИК.

"Любой умерший жанр можно справедливо назвать тупиковой ветвью" - это совершенно несправедливо.

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 19:17

Ну, может и так. Но, если говорить об искусстве, жанр тупиковая ветвь, если САМ жанр уже не эволюционирует. Из биологии масса примеров, если уж за нее взялись. Просто я ее (биологию) слишком плохо знаю, чтоб привести подходящий. Новые ветви получаются, а эта уже заглохла. Разве нет?

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 22:29

Жанр древнегреческой трагедии не эволюционирует. Он умер, тк нового ничего нет. Хотя при всем при этом греческая трагедия - неумирающая (в другом смысле этого слова, неувядающая) классика.

Дарья Хитрова: С той только поправкой, что // 18 октября 2006, 23:36

через много веков она дала почву великой французской трагедии (Корнель, Расин и пр.).

Е. Н. Грачева: "Гроза" Островского // 19 октября 2006, 02:14

Это то, что приходит в голову помимо Корнеля и Расина. Раз написанное никуда не исчезает и может всплыть в любую эпоху. Я помню, как на какой-то лекции, чуть ли не на первом курсе, Лотман сравнил культуру с минным полем, и неизвестно, когда какая из мин взорвется. Это, конечно, не эволюция. Но и не смерть.

Дарья Хитрова: А Чудаков - // 19 октября 2006, 03:54

с болотом, на котором то появляются из-под воды, то уходят туда же кочки.

Яков Гогин: [без темы] // 26 октября 2006, 14:10

по-моему, лубок- тупиковая ветвь эволюции искуства

Дарья Хитрова: Ни в коем случае! // 26 октября 2006, 18:08

Навскидку: на традиции лубка опиралась плакатная графика 20-х гг. + (из больших), как минимум, Гончарова и Ларионов.

Мария Пироговская: и уж если на то пошло, // 23 октября 2006, 15:43

то жанр - это точка зрения, и уж она никак не может быть тупиковой))))

В. А. Дымшиц: вопрос // 18 октября 2006, 00:29

Дорогой Всеволод Владимирович,
а вот это: про цикад - кузнечиков - старость - неторные пути и несерьезные сюжеты - все вместе Каллимах придумал? Или это скрытая ссылка на что-то? Простите серость. Мне это нужно, чтобы понять одно место у Мани Лейба.
Ун аф ди призбес ди бобес
Циен ви грилн ин нехт
Майсим фун шейдим ун жлобес
Ун Элийогу - готс кнехт.

На завалинках старухи
Тянут как сверчки (кузнечики, цикады) ночью
Сказки о бесах и злых духах
И Илье-рабе Божьем

В. В. Зельченко: [без темы] // 18 октября 2006, 01:02

Ух ты, как здорово! Это прямо из "Илиады", III, 149-153, где троянские старцы, тоже, в сущности, сидя на завалинке, шепчутся о проходящей мимо Елене:

Старцы народа сидели на Скейской возвышенной башне,
Старцы, уже не могучие в брани, но мужи совета,
Сильные словом, цикадам подобные, кои по рощам,
Сидя на ветках дерев, разливают голос их звонкий:
Сонм таковых илионских старейшин собрался на башне.

Потом эти "старики-кузнечики" стали ходовым сравнением и попали даже в мифологию: Зевс из жалости превращает одряхлевшего Тифона в цикаду.

В. А. Дымшиц: вот спасибо // 18 октября 2006, 01:40

Сам-то Мани Лейб был из простых, сапожник, но ему, поди, знакомый гимназист рассказал. А кроме того, он ведь уроженец и патриот Нежина. А в Нежине, наверное, и сапожники знали Гомера. Такой уж классический город. Тем более, что строфа из стихотворения "Нежин"

Л. Я. Жмудь: Полностью с Вами согласен, дорогой Валерий Аронович, // 18 октября 2006, 02:17

меня еще в детстве поражало, когда я бывал в Нежине, что там все сапожники знали наизусть Гомера, а некоторые даже "Гильгамеша и Энкиду".
Дивный город!

Мария Пироговская: [без темы] // 23 октября 2006, 15:47

сопряжение далековатых идей, разве нет?

Мария Пироговская: [без темы] // 23 октября 2006, 19:07

это-то ясно)
но при размахе, который приняла дискуссия, могло случиться что угодно. в частности, заселение гомеровских цикад по чужому адресу.

Константин Корешков: [без темы] // 17 октября 2006, 19:09

Подпишусь под каждым словом Александра Иосифовича.