Форум

Л. Я. Жмудь: Ну не знаю, // 16 октября 2006, 00:58

по-моему, довольно бесмыссленно, хотя для 5-го класса, может быть, и ничего (я всегда был против 5-го класса). Если уж непременно центоны, то я предпочитаю их в авторском исполнении Кибирова. Поэму о К.У. Черненко я не нашел, но и "Романс" тоже ничего, хотя он может показаться не самым чистым образцом излюбленного тобою жанра.

ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАНС

Что ты жадно глядишь на крестьянку,
подбоченясь, корнет молодой,
самогонку под всхлипы тальянки
пригубивши безусой губой?

Что ты фертом стоишь, наблюдая
пляску, свист, каблуков перестук?
Как бы боком не вышла такая
этнография, милый барчук.

Поезжай-ка ты лучше к мамзелям
иль к цыганкам на тройке катись.
Приворотное мутное зелье
сплюнь три раза и перекрестись.
Ах, мон шер, ах, мон анж, охолонь ты!
Далеко ли, Ваш бродь, до беды,
до греха, до стыда, до афронта,
хоть о маменьке вспомнил бы ты!

Что ж напялил ты косоворотку?
Полюбуйся, мон шер, на себя!
Эта водка сожжет тебе глотку,
оплетет и задушит тебя!

Где ж твой ментик, гусар бесшабашный?
Где Моэта шипучий бокал?
Кой же черт тебя гонит на пашню,
что ты в этой избе потерял?

Одари их ланкастерской школой
и привычный оброк отмени,
позабавься с белянкой веселой,
только ближе не надо, ни-ни!

Вот послушай, загадка такая:
Что на землю швыряет мужик,
ну а барин в кармане таскает?
Что? Не знаешь? Скажи напрямик.

Это сопли, миленочек, сопли!
Так что лучше не надо, корнет.
Первым классом уютным и теплым
уезжай в свой блистательный свет!

Брось ты к черту Руссо и Толстого!
Поль де Кок неразрезанный ждет.
И актерки к канкану готовы.
Оффенбах пред оркестром встает.

Блещут ложи, брильянты, мундиры.
Что ж ты ждешь? Что ты прешь на рожон?
Видно вправду ты бесишься с жиру,
разбитною пейзанкой пленен.

Плат узорный, подсолнухов жменя,
черны брови да алы уста,
ой вы сени, кленовые сени,
ах, естественность, ах, простота!

Все равно ж не полюбит, обманет,
насмеется она над тобой,
затуманит, завьюжит, заманит,
обернется погибелью злой!

Все равно не полюбит, загубит!
Из острога вернется дружок.
Искривятся усмешечкой губы.
Ярым жаром блеснет сапожок.

Что топорщится за голенищем?
Что так странно и страшно он свищет?
Он зовет себя Третьим Петром.
Твой тулупчик расползся на нем.

Е. Н. Грачева: Да рази ж это центон??? // 16 октября 2006, 22:14

Даже пятиклассники понимали, что своего ничего - низзя, хотя и очень поначалу просили.

Л. Я. Жмудь: Работа со словарем // 16 октября 2006, 22:39

Предчуствуя придирки, я специально отметил, что речь идет об "авторском исполнении" Кибирова и о "не самом чистом образце". Оказывается, так "низзя", хотя даже пятикласники понимают, что "нельзя". А может быть, все-таки можно? Заглянем в словарь, любимую утеху учителей, а именно, в словарь литературоведческих терминов.

Смотрим:

ЦЕНТОН - (от лат. cento - лоскутное одеяло) - 1. Жанр, популярный в поздней античности и представляющий собой мозаику цитат (см. ЦИТИТА). 2. Стихотворение, целиком составленное из строк (цитат) других поэтических произведений: "Выхожу один я на дорогу, // В старомодном ветхом шушуне. // Ночь тиха, пустыня внемлет богу, // Не грусти так шибко обо мне"...
В современной литературе - художественный прием в постмодернистской поэзии. См. ПОСТМОДЕРНИЗМ

Смотрим:
ПОСТМОДЕРНИЗМ - направление в литературе, эстетике, философии XX века (его зарождение относят к 30 - 40-м гг. ХХ века, расцвет - к 80-м гг.). ...
Цитатность, нередко доведенная до центонности (см. ЦЕНТОН), стала одним из принципов П. Однако в постмодернистском тексте цитата, вырванная из контекста источника, начинает жить самостоятельной жизнью, включаясь в новый контекст, например:

Шли съезды. Шли снега. Цвели цветы.
Цвел диатез. Пеленки золотились.
Немецкая коляска вдаль катилась.
И я забыл мятежные мечты.

Т. Кибиров

Показательно, что в качестве примера приведен именно цитированный мною Кибиров. Не будь у него "своего", он был бы не поэтом, а составителем кроссвордов.

Е. Н. Грачева: Цитатность, доведенная до центона, - // 17 октября 2006, 00:24

это сильно сформулировано. Видно, авторы словаря совсем не знают, что с этим постмодернизмом делать. И даже в приведенной статье данный текст центоном не назван. Потому что он таковым не является. А то, что Кибиров - поэт, кто ж спорит, использует он чужие строки или нет. Сути дела твое возражение, по-моему, не меняет.

Л. Я. Жмудь: Цитатность, доведенная до центона, - сформулировано вполне грамотно // 17 октября 2006, 01:23

На реках вавилонских стонем,
в тимпаны да кимвалы бьём.
То домового мы хороним,
то ведьму замуж выдаём.

Под посвист рака на горе
шабашим мы на телешоу,
и в этой мерзостной игре
жида венчаем с Макашовым.

Т. Кибиров

Е. Н. Грачева: Что такое цитатность? // 17 октября 2006, 01:36

Это такой литературоведческий термин? И что, пользуясь им, можно что-то описать или объяснить?

Л. Я. Жмудь: Это такой ход? // 17 октября 2006, 11:49

Лена, ну что ты шлангом прикидываешься, как будто ты не в Тарту училась, а в Шепетовке? Неужели вам Юрий Михайлович ничего не говорил про цитатность?
Или он говорил только, что в "центре культурного массива располагается мифопорождающее текстовое устройство"? В таком случае набери "цитатность" в Гугле и ознакомся с этим широко употребительным термином.

Е. Н. Грачева: Завидую // 17 октября 2006, 18:16

твоей памяти - про смыслопорождающее устройство! Помнишь, как двадцать пять лет назад ты на меня из-за этого так кричал, что пришедшая Наташа сказала: "О чем вы? На улице слышно!"
Про "цитатность" и "центонность". Мне кажется на самом деле, что принципы работы цитат в текстах,- на самом деле,очень разные - сейчас, под постмодернистским соусом, стали просто называть "цитатностью", предполагая, что это само по себе понятно. Мне не понятно. Я не знаю ни одного автора, который бы так или иначе не обыгрывал отсылки к предшественникам или не цитировал что-то общеопознаваемое. Или неопознаваемое, не суть. Мне интересно посмотреть, как цитата работает в каждом конкретном случае. Именно поэтому я бы обособила центон, который составлен из цитат просто потому, что он составлен из цитат. Почему не разрешить центону остаться очень приятной и полезной игрушкой? Зачем обязательно показывать, что центон - ерунда, а вот постмодернистские коллажи Кибирова - вот это да. Одно другому-то чем мешает?

Л. Я. Жмудь: Почему не разрешить центону остаться очень приятной и полезной игрушкой? // 17 октября 2006, 18:51

Разрешаю! Но в строго отведенных местах...
Я бы сказал, что ссылки на предшественников - это отдельный прием, который в "постмодернистских коллажах" (хорошо!) становится политикой, и вот тогда цитатность приближается к центонности, черт бы ее подрал. Важно то, что в коллажах есть необходимый уровень свободы, который и позволяет выразить многие очень важные вещи, немыслимые в "настоящих" центонах, где своего ничего по определению быть не может. То есть, я в данном случае за свободу, как бы парадоксально это не звучало.

Дмитрий Кобак: приятные игрушки и постмодернизм // 17 октября 2006, 21:32

Защитники центонов в этой во всех отношениях занимательной полемике ни на что кроме игры, как мне кажется, и не претендовали. Вряд ли Валерий Аронович, публикуя (по-моему, вполне смешной) центон про человека с улицы Бассейной, ждал поэтического признания; классический молодой орел в сырой темнице - это устная традиция, как анекдоты про маленького мальчика. Приятно, конечно, что Вы, Леонид Яковлевич, в полном соответствии со своим эпическим (лирическим?) образом сурово изгоняете все эти невинные развлечения в "строго отведенные места". Но хулиганство недосягаемого за океаном Валерия Ароновича тоже симпатично. А Елена Николаевна по-режиссерски подливает масла в огонь.

Но я собирался сказать не это. Если упомянутые забавы безобидны и ни на что не претендуют, то постмодернизм, о котором зашла речь, разбавляя центонность цитатностью, полон претензий - и вот мы уже записываем в искусство усатую Мону Лизу. Центон - в отличие от постмодернизма - по крайней мере не опасен.

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогой Митя, // 18 октября 2006, 01:35

постмодернизм - штука опасная, а сами постмодернисты - люди крайне ненадежные, это я по личному общению хорошо знаю. Мне один такой "поэт" с 1990 триста рублей должен. А центон - дело проверенное, и вреда от него никакого быть не может.

Константин Корешков: Браво, Митя! // 18 октября 2006, 14:54

Вот я лично ничего не имею против центона, пока он, извините за выражение, представляет собой "прикол". Очень даже весело. Однако мне кажется, что переводить центон в разряд поэзии, несущей смысл, как часто пытаются, глупо. Прикол - замечательный, а вот Поэзией и не пахнет.
Постмодернисткие цитатнические произведения зачастую навевают тоску (когда цитатность превышает некоторый допустимый (индивидуальный как для каждого автора, так и для каждого читателя) уровень). И зачастую является не поэзией, а выпендрежем.

Е. Н. Грачева: Кто будет отводить места??? Кто тут начальник? // 17 октября 2006, 21:38

И вот ведь еще в чем дело: центонами мы можем побаловаться, посоставлять их. А стихи писать, как Кибиров или какие еще гении - нет. Так что смысл этой темы был в том, что нам просто эта игрушечка доступна, и поиграть в нее могут и большие, и маленькие - т.е. все потенциальные посетители форума. Не без пользы поиграть. Но судя по тому, как яростно ты влез в эту беззаботную тему и нагнал в нее неизбывной серьезности,центонов от детей нам уже не дождаться. Им придется жевать нашу скучнейшую полемику. Как-то настроение ушло... Мне - жалко, если честно.

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогая Лена, // 18 октября 2006, 01:31

хватить жевать с... про александрийскую поэзию, тем более, что центоны к ней отношения не имеют. Мы ведь, слава Богу, не в классической гимназии! Давайте играть в petits jeux и веселиться!

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 14:59

ну, полемика не скучная, а бессмысленная.
чувства в центоне немного -
это всего лишь забава, и это неплохо, пока этот самый центон на бОльшее не претендует.
а то путаем тут божий дар с яичницей, а потом ложки пропадают.

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 19:19

Ну, ложки это так, для смеху. А вот путают практически все. Центон считают поэзией, а не развлекухой. Постмодернизм - ей же, а не выпендрежем. Может, я резок, но...

Е. Н. Грачева: Развлекуха тоже может быть поэзией. // 18 октября 2006, 19:40

И постмодернизм. И даже центон. А может и не быть. Вот этот простой факт и рождает бессмысленные дискуссии!

Константин Корешков: [без темы] // 18 октября 2006, 22:30

Согласен. Так что на этом сию бессмысленную дискуссию предлагаю закрыть. Однако в 99% случаев и то, и другое - не поэзия. Имхо, конечно.

Мария Пироговская: жестко // 23 октября 2006, 15:58

постмодернизм - не поэзия.
яичница - не ложка.

Дарья Хитрова: К вопросу о шлангах // 18 октября 2006, 00:01

А тыняновская тория литературной эволюции(напоминаю ключевые понятия: выдвижение младшей ветви; карамзинизм, литературные petits jeux) у нас тоже теперь в строго отведенных местах?

Л. Я. Жмудь: Полностью с тобой согласен, дорогая Даша, // 18 октября 2006, 01:23

тыняновской тетории литературной эволюции мы дадим зеленую улицу! Пусть себе играет в свои petits jeux где хочет!

Дарья Хитрова: То есть все-таки "подлинные чувства"?! // 18 октября 2006, 02:32

Ну что ж, давайте по порядку. Критерии подлинности в лирике (письмо Пушкина об А.П. Керн надо напоминать?) у Вас при себе? Мера подлинности чувств в эпосе и драме занесена в картотеку? Вы упомянули гонорары - тоже тема. Налоговую декларацию Достоевского осветить вкратце? Пока мы говорим о "подлинных чувствах", мы остаемся в пределах школьного (хорошо: гимназического) учебника, где Вергилий с Гомером есть, а александрийцев нет, а значит и не надо. Нет ничего подлиннее чувств 16-летнего юноши, сочиняющего стихотворную открытку на именины возлюбленной, в то время, как о "подлинных чувствах" Гомера мы - к чему скрывать - не знаем ничего. Право, чувствую себя нелепо, трактуя учителю прописи. Впрочем, тут, говорят, мир воцарился.

Л. Я. Жмудь: Так ты, значит, "подлинных чувств" захотел, // 18 октября 2006, 11:36

старый пень?, - спросил меня с ухмылкой маленький грязноватый центон. А от мертвого осла ушки вместе с налоговой декларацией Бродского не хочешь? Поди сначала прописи освой, а потом центонописание, а о чувствах забудь, чужая душа - потемки, не слыхал, что ли? Техника, брат, в реконструктивный период решает всё.

Дарья Хитрова: Мир у нас, // 18 октября 2006, 15:15

я гляжу, худой.

В. А. Дымшиц: А вот это серьезно // 18 октября 2006, 00:10

Уважаемый Леонид Яковлевич, а чем Вам не угодила Шепетовка, древний волынский город, полный былой славы и чудных исторических памятников? Мне кажется, что многие российские беды проистекают из ложной идеи, что вот есть пара столиц (и Тарту, как их филиал) - а дальше мрак кромешный. Мне кажется, что достоинство тартусского образования не стоит оттенять сравнением с этим (а также любым другим) городом.

Л. Я. Жмудь: Полностью с Вами согласен, уважаемый Валерий Аронович, // 18 октября 2006, 01:18

все от нашей столичной фанаберии.

Мария Пироговская: а позвольте полюбопытствовать, // 23 октября 2006, 15:52

кто автор словарной статьи?
уж очень передергивает. см. и ср.