Форум

Ирина Потехина: Ужас! // 23 марта 2006, 13:09

Ну и вопросы у вас обсуждаются! На что изошла родная гимназия... Вот у меня сегодня студенты (ПИИ, 3 курс) спросили, когда я им буду про Торквемаду рассказывать. А я-то думала, что работаю в высшем учебном заведении!

Наталья Евсеенко: когда я им буду про Торквемаду рассказывать // 23 марта 2006, 15:55

Я прошу прощения, а что не так с Торквемадой и студентами ПИИ?

Ирина Потехина: А когда Вы им будете рассказывать? // 24 марта 2006, 17:49

Ну, это вообще-то мог быть и Джанпьетро Караффа, и Дез, и мелкий пакостник Конрад Марбургский, и кто угодно другой. Проблема-то не в Торквемаде, а в том, что маленькие паразиты считают возможным прямо говорить преподавателю, что им хотелось услышать на спецкурсе (а хочется им, главным образом, всякой солененькой клубнички). Наглый такой студент пошел.

Роман Родионов: Если ты это пишешь серьезно, то мне очень жаль твоих студентов. // 25 марта 2006, 23:10

Ты считаешь студентов людьми второго сорта, не имееющими права высказать свои пожелания преподавателю? Присоединяюсь к комментарию Всеволода Владимировича по поводу дистилированного снобизма.

Николай Критский: Кстати очень важный вопрос // 27 марта 2006, 14:19

По поводу "людей второго сорта". Почему-то у многих преподавателей я замечал такое отношение к студентам. И я считаю - это неправильно. Такое отношение приводит к тому что и студенты в ответ начинают относится к профессорам как к представителям чуждого биологического вида. И проигрывают обе стороны. Я не могу похвастаться большой выборкой ибо не окончил толком ни одного вуза. Но моё мнение таково: vivant professores, а не pereant! Учение - дело двух людей, а не дрессировка плотоядных обезьян с вечным абстинентным синдромом.

Make learn, not war!

Это не личный снобизм, это кастовое заболевание.
Буду благодарен за комментарии как студентов так и преподавателей.

Дарья Буреева: +1 // 27 марта 2006, 20:46

Вы правы по всем пунктам.
Очень уж неприятно думать о себе как о плотоядной обезьяне

Ирина Потехина: Ох, Рома! Сразу видно, что ты живых студентов не видел... // 27 марта 2006, 14:39

Я считаю, что студент приходит прежде всего учиться, а не высказывать преподавателю в хамской манере, ради чего он (или она) пришел на тот или иной спецкурс. Информативное наполнение спецкурса - это целиком и полностью дело преподавателя (или в крайнем случае факультетского совета и т.п., коль скоро мы говорим о таком национально ориентированном заведении, как ПИИ). Что касается студенческих прав, то они реализуются исключительно в выборе спецкурса. В противном случае они нам скоро начнут советовать, какие им оценки ставить - а замечания на тему "не перешлете ли Вы нам лекции по E-mail?" я уже слышала...
Что касается Всеволода Владимировича, то его замечание лишний раз наводит на мысль, что стервами бывают не только женщины (уж не обижайтесь, Всеволод Владимирович).

Александр Озерский: Ирина, я, конечно, при сем не присутствовал // 27 марта 2006, 15:12

и хамские манеры заочно всячески отвергаю.
Но! формулировка "Информативное наполнение спецкурса - это целиком и полностью дело преподавателя" это, конечно, перебор в другую сторону, так что не могу не присоединится к возмущенному большинству.
Хотелось бы понять, каков должен быть результат твоего спецкурса? Чего бы ты хотела от студентов в идеале? Чтоб молчали и слушали? Тогда может правда выслать им конспект лекций с "информативным наполнением спецкурса"?
По моему небольшому опыту судя, это освобождает огромное количество времени для семинаров, и конечный результат становятся куда симпатичнее.

Наталья Евсеенко: студент приходит прежде всего учиться, // 27 марта 2006, 16:48

Ира, я, надо сказать, потрясена. Может, вы просто так шутите?
Особенное удивление вызывает следующий пассаж: "Информативное наполнение спецкурса - это целиком и полностью дело преподавателя (или, в крайнем случае факультетского совета и т. п., коль скоро мы говорим о таком национально ориентированном заведении, как ПИИ)". Что, "национальная ориентация" учебного заведения означает некую соборность преподавателей факультета? И почему, собственно, студент не может выразить свои представления о том, что он хотел бы услышать на лекции \ семинаре? Ведь это же не отменяет учебного плана, составленного преподавателем. Зато такие просьбы помогут преподавателю сориентироваться в том, о чем студент уже имеет представление, что, кажется, в Вашем случае актуально, ведь Вы, кажется, считаете, что у ваших студентов в голове своего рода tabula rasa, правильно? Каким бы ни было учебное заведение, в котором Вы работаете, там студенты чему-то учатся, и о многом имеют представление, и, возможно, о таких вещах, о которых Вы сами никогда не знали.
Комментировать высказывание о "маленьких паразитах" даже не хочу, просто считаю его стилистически неуместным, а "стервами" конечно же бывают только женщины. Мужчины могут быть "стервецами" в крайнем случае, но применять его к кому бы то ни было из посетителей форума считаю как минимум некорректным.


Ну, может, Вы все-таки пошутили?

Роман Родионов: Ирина, ты обвиняешь Всеволода Владимировича в том, что он "стервец"? Я правильно тебя понял? // 27 марта 2006, 23:12

Я видел живых студентов. Более того, преподавал им. Преподаю и сейчас. Ты себе и представить не можешь, как мне приятно, когда студенты подходят ко мне и высказывают свои пожелания по поводу содержания занятий. Это значит, что им небезразлично то, что я преподаю. Как же иначе наладить диалог?

Скажи, а ты общаешься со студентами как с равными (по интеллекту, таланту и пр.)?

Сергей Чистович: Если вы все такие умные, // 28 марта 2006, 16:07

Что ж вы портвейн-то по подворотням не пьёте?

Ире студенты нахамили, а вы на неё набрасываетесь. Конечно, с некоторыми её тезисами можно поспорить, но "маленькие стервецы" - это не так уж страшно, и в стенах гимназии можно услышать выражения и позаковыристее, а устраивать в надцатый раз всеобщее покаяние в "гимназическом снобизме" - это уже читать тошно. Тем более, что в данной дискуссии он, как выясняется, ни при чём. Что студенты имеют право и что не имеют - вопрос традиции. Где-то в образовании приветствуется более партнерский подход(неудивительно, что американец Рома тут как тут), где-то - эээ, как это сказать? - студентам отводится более пассивная роль в процессе. Очевидно, что панибратство и хамство в адрес преподавателей недопустимо вне зависимости от стиля обучения.

И не надо про снобизм. Если вы встретитесь с необразованным и невоспитанным человеком, ничего дурного нет в том, чтобы таковым его и считать. Мне кажется, что "гимназический снобизм" - это миф, придуманный теми гимназистами, которые хотят казаться лучше остальных (гимназистов). Просто для большинства из Нас воспитание и образованность окружающих имеет значение. Поэтому среднестатистический пэтэушник Нам не симпатичен (в отличие - замечу - от среднестатистического выпускника Универа, 239-ки, тридцатки и т.п). Если кто-то считает это снобизмом - см. начало этого сообщения.

Николай Критский: мы умные // 28 марта 2006, 16:56

А вот почему мы давно не пили портвейна в подворотне - загадка. Насчёт снобизма - согласен. Мне тоже кажется что это миф. Я вообще не очень хорошо понимаю значение этого слова . На Иру мы набросились(?) потому что не надо обижать студентов. Традиция может являтся извинительным фактором, но не оправдательным. Традиции тоже можно менять.

Сергей Чистович: Они сами кого хочешь обидят! // 29 марта 2006, 17:09

Студенты, особенно такие, которые могут тебе указывать, чему их учить, - не самый легкообижаемый народ.

Николай Критский: Нифига себе аргументики :) // 29 марта 2006, 18:16

Чистович - если ты действительно больной (как сообщают доверенные источники), так сиди молча и не позорься. Что это за деление на легко- и нелегкообижаемых? Я, например, очень легкообижаемый. Другое дело что я на всех обидчиков плюю, чтоб не сказать хуже

Сергей Чистович: Коля, ты видишь подтекст на полметра! // 31 марта 2006, 10:34

Когда я писал предыдущее сообщение, заканчивалось оно примерно так: ты, Критский, никого ничему не учил, да и не учился особо - поучи да поучись должным образом, а потом уже и выступай.

Реплику эту я тогда решил не вносить, но раз уж ты все равно в курсе, что у меня "нифига себе аргументики", то вот, довожу до твоего сведения

Роман Родионов: портвейн по подворотням // 28 марта 2006, 21:45

А почему высказывание пожеланий по поводу содержания курса является хамством? Не думаю, что уважительное отношение к мнению студентов является прерогативой американской системы. Большинству моих преподавателей в Питере было небезразлично мнение студентов.

Сергей Чистович: Вряд ли Ира имела в виду это. // 29 марта 2006, 17:05

Я так думаю, что Озерский прав и хамство было в форме, а не в содержании.
"Высказывать преподавателю в хамской манере".
Насчет американской системы - она предполагает большую свободу обучающегося. Вот нам в школе программу установили свыше, и хотя некоторые и спорят порой (гы-гы-гы, кто насчет греческого?), вроде как большнство из нас по этой программе отучились и оскорблением сврих прав такое положение дел не сочли; то есть ситуация, когда преподаватель решает, чему учить, а ученик сидит и записывает, не является вопиющей.
Насчет преподавателей - большинство моих преподавателей в Питере особо не спрашивали, что рассказывать.

Александр Озерский: Большинство моих преподавателей в Питере особо не спрашивали, что рассказывать? // 29 марта 2006, 18:22

Ты будешь смеяться, но в процессе чтения курса всегда находится кто-то, кому интересно то, что ты изначально рассказывать не собирался. Я согласен с Ромой, что это обычно вызывает исключительно положительные эмоции, и как минимум, служит хорошей обратной связью.

Ситуация, когда преподаватель решает, чему учить, а ученик сидит и записывает, приводит к тому, что народ вообще перестает ходить на лекции - просто прилежно ксерит конспекты или пишет все на диктофоны. Мне всегда казалось, что учат в средней школе, а институте народ уже обязан учиться сам, поэтому и стиль общения должен довольно сильно меняться.

Сергей Чистович: бывает по-разному - вот я о чем // 31 марта 2006, 10:44

Поскольку человек обязан учиться сам, то он (если хочет) часто делает это несмотря на преподавателя и даже ему вопреки. С другой стороны, преподаватель с хорошо выстроенными лекциями может совершенно не иметь охоты изменять свою программу в соответствие с пожеланиями студентов (это совсем не то же самое, что вообще не разговаривать с ними!) и при этом прекрасно доносит свой материал.

Многие читают лекции по заранее подготовленным конспектам, и прекрасно получается. Это возможно. Меньше категоричности.

Александр Озерский: факт, по-разному // 31 марта 2006, 20:29

Воистину, многие читают лекции по заранее подготовленным коспектам. Больше того, если такого конспекта нет вообще, это наводит на некоторые сомнения в добросовестности преподавателя.

Но и при таком раскладе есть не так много причин не рассылать этот самый конспект студентам:
1) он написан слишком плохо: студенты его не поймут или поймут, что за ересь в нем написана, или, скажем, осознают что есть более качественные источники тех же знаний
2) он написан так хорошо, что вот-вот будет издан отдельной сверхприбыльной книгой, и работают соображения копирайта
3) конспект содержит настолько эзотерические знания, что они бесполезны без предварительного посещения мистерий, читай - лекций и семинаров
4) все прочие соображения

Дмитрий Киреев: Тут, видимо, не стоит сравнивать // 9 апреля 2006, 02:20

Возраст ведь разный! Одно дело - маленькие неразумные гимназисты, а другое дело - студенты. Тем более, что ресь идёт не о курсе лекций, который должен быть довольно консервативен (хотя я слышал от чисматов с безумными глазами, т. е, от тех, кто любил учиться, что они очень недовольны тем, что в курсах лекций ничего не говорится о достижениях математики за последние 10-15 лет), а о спецкурсе, который студент выбирает, не из-за того, что это нужно знать любому выпускнику данного ВУЗа, а из-за того, что содержание спецкурса нужно лично студенту для каких-то вполне определённых целей! И тут уже вопрос наличия выбора - если на кафедре есть возможность выбирать один спецкурс из тридцати, тогда наезды на преподавателей по поводу программы скорее неправильны, но в нашей реальной ситуации, когда их от силы пять, студенты должны сами проявлять инициативу и требовать от преподавателя то, что нужно им самим в работе, а не то, что преподавателю проще/интереснее/удобнее рассказывать. Спецкурс, в отличие от лекций, штуковина динамическая!

Дарья Буреева: Поддерживаю Романа Родионова. // 29 марта 2006, 18:02

Сергей Яковлевич! Одно дело, когда ученики диктуют преподавателю <<информативное наполнение спецкурса>> (что безусловно неприемлимо), и совсем другое, когда они интересуются чем-то по предмету. Как правильно заметил Роман Родионов, это необходимое условие для диалога, для продуктивной совместной работы.
Я уверяю Вас, если подойти к Всеволоду Владимировичу и сказать, что Вам интересно было бы услышать, он найдет время и обязательно расскажет.
Ибо, по моему мнению, учитель это прежде всего наставник, а не машина для произнесения курса скучающим, вечно строчащим ученикам, никак не заинтересованным в предмете.

Наталья Сегаль: [без темы] // 29 марта 2006, 18:37

Сережа, отвечу, хоть и не хочется. Но раз уж это я сказала про снобизм...

Необразованный и невоспитанный - это не одно и то же, хотя может и связано между собой. Образование во многом - это случайность, шанс, который нас дан от рождения родителями и школой. И я считаю, что глупо судить о человеке по тому, какие книжки он читал.
Можно быть прекрасно образованным хамом и сволочью.

Кстати, насчет хамства преподавателю, так по-моему, оно было высказано только в адрес Всеволода Владимировича. Но это моё мнение...

Наталья Сегаль: Да, и еще... // 29 марта 2006, 18:58

что это за среднестатистические люди такие?
Средняя температура по больнице, включая морг?
Выпускники 239, и уж тем более Универа, бывают разные...

Марина Цай: видимо из подворотни с бутылкой "777" // 2 апреля 2006, 00:14

ах вот как бывает-то...

В. В. Зельченко: Действительно, ужас: // 23 марта 2006, 16:05

экий снобизм - прямо-таки дистилированный! Не хочу Вас обидеть, но я сочувствую Вашим студентам и надеюсь, что этому Вас все же научили не в гимназии...

Наталья Сегаль: [без темы] // 27 марта 2006, 17:33

Всеволод Владимирович, к огромному сожалению, <i> этому </i> учат в гимназии... К счастью, не только этому, но и этому тоже. И потом очень большого труда стоит от этого излечиться...

Дарья Буреева: ? // 27 марта 2006, 20:51

Простите, Наталья, я не знаю, что конкретно Вы имели в виду, но относиться к ученикам как к людям второго сорта в гимназии <b> НЕ УЧАТ </b>.

Наталья Сегаль: [без темы] // 28 марта 2006, 11:19

Учат почти дистилированному снобизму и смотреть свысока на большую часть человечества. Но глупо обсуждать это на форуме, да тем более в ветке про Толстого и Достоевского

Александр Симин: Можно ли толковать // 27 марта 2006, 17:58

твои высказывания применительно к настоящему опросу как "Толстой или Достоевский - это целиком и полностью дело преподавателя (или в крайнем случае педагогического совета и т. п." и нечего тут кашу размазывать, чьих-то мнений спрашивать?
А по поводу студентов - так тебе просто повезло. Они у тебя любознательные, вона какие, про Торквемаду!
Вот мои студенты, когда я им рассказывал про методы двухстороннего согласования СВЧ-усилителей по коэффициенту шума (интереснейшая, на мой взгляд, тема), все время просились домой.
Маленькие паразиты!

Оксана Дьяченко: Можно подумать, решать вопрос "Толстой или Достоевский" - это не снобизм. // 28 марта 2006, 17:44

Сергей Чистович прав во всём!

М. Ю. Брук: Если это была шутка - извините, а если нет... // 30 марта 2006, 14:14

Насчет того, что весь сыр-бор разгорелся из-за хамского тона студентов, позвольте не согласиться по двум причинам. Первая - поскольку в вышеозначенном Институте иудаики я работаю не скажу сколько лет (что снимает с меня подозрения в том, что я живых студентов никогда не видела), и с поведением упомянутых студентов знакома довольно хорошо, причем совсем не с плохой стороны. Вторая, и главная - в первых Ириных постах речь шла совсем не о тоне, а о содержании вопроса. Да и в следующих, в общем, тоже.
Рискуя быть названной стервой, занудой и дешевым морализатором, все таки замечу следующее: на мой взгляд, нежелание преподавателя ответить на вопрос студента может быть вызвано тремя причинами:
а) тем, что заданный вопрос вторгается в область личной жизни преподавателя (в данном случае вряд ли можно подозревать Ирину Павловну в наличии личных отношений с Торквемадой);
б) незнанием ответа на заданный вопрос и боязнью честно сказать об этом, что свидетельствует как минимум о профнепригодности (здесь эта причина тоже, надеюсь, не работает);
в) а вот здесь все серьезнее. Дабы не быть обвиненной в снобизме, буду цитировать не Толстого и Достоевского, а детские книжки. Давным-давно я очень любила книжку под названием "Самый красивый конь". Там один из героев, тренер по конному спорту, выгнал из секции некого мальчика, поскольку, по словам тренера, мальчик "любит не коня, а себя на коне". Что-то мне показалось, что уважаемая Ирина Павловна страдает тем же. Понимаю, что пишу банальности, но, наверное, надо это сделать. Когда преподаватель входит в аудиторию, он делает это не затем, чтобы получить удовольствие от того, как грамотно он информационно наполняет курс. Это не студенты существуют для преподавателя, а преподаватель для студента (так же, как официант для посетителя ресторана, продавец для покупателя и актер для зрителя). Если преподаватель не готов к диалогу со студентами, если он видит в них не будущих коллег, а маленьких паразитов, которых надо ставить на место, то ему стоит задуматься о том, правильно ли он выбрал работу. Здесь дело даже не в дистиллированном снобизме, а просто в излишнем восхищении собой, любимым. Да как они осмеливаются мне, МНЕ, задавать вопросы? Могу еще процитировать все ту же Дж. К. Роулинг: If you want to know what a man’s like, take a good look at how he treats his inferiors, not his equals...
И еще. Ирина Павловна, существует такое понятие, как профессиональная (в данном случае педагогическая) этика. Обратите внимание, что вы зашли на общешкольный форум, где употребили в адрес одного из учителей этой школы достаточно оскорбительное выражение. Вам не кажется, что такое не вписывается в рамки этой этики? Не говоря уже о том, что сам метод ведения дискуссии в стиле "сам дурак" не создает впечатления о Вас как об интеллигентном человеке.
Извините за многословие, коллеги. Наболело.

Е. Н. Зайцева: В поддержку М.Ю. // 30 марта 2006, 17:16

Вот и мне хотелось бы поддержать М.Ю. и В.В. Я тоже пару лет преподавала в ПИИ. И видела тамошних студентов-историков. И я Вам скажу: нет ничего ужаснее студентов, не задающих вопросы и молча строчащих конспекты. Среди моих студентов были и такие. А было много живых, непосредственных, с вопросами. Иногда глупыми, иногда не по делу, а иногда очень интересными. Ничего оскорбительного в просьбе прислать лекции по почте я, честно говоря, не вижу: это же не секретный документ. Так Вы хоть будете знать, что они прочитают именно то, что Вы написали, а не обрывки Ваших мыслей, до полной неузнаваемости изуродованных конспектом.
Надеюсь, что все написанное Вами является проявлением специфической болезни молодых преподавателей. Будьте проще.
И раз уж Вы такой знаток хороших манер и правил субординации, не отступайте от них и на гимназическом форуме! (См. пост М.Ю. об этике)