Форум

Дарья Хитрова: Так не отвечай "воистину"! Я обычно говорю: "Поздравляю". // 21 марта 2005, 03:34

Причем тут ханжество? Речь шла о том только, что допустимо (и необходимо) критиковать (а где-то и поносить на чем свет стоит) церковь, но не веру как таковую, поскольку она является интимным чувством верующих (к тому ж это, как выше говорилось, довольно глупо). Или во всяком случае делать это не на форуме.

Сергей Чистович: а никто и не говорил, что все верующие - козлы // 21 марта 2005, 09:35

Леша высказал соображение, что труженики религиозной нивы - слишком большая нагрузка для экономики, и снижение их количества идет стране на пользу, особенно в условиях послереволюционного кризиса.
Где тут чувства верущих?

Дарья Хитрова: Так, спор грозит стать исчерпанным // 21 марта 2005, 10:07

На этот тезис я, собственно, не стала бы возражать. Он разумен вполне (а что, им гос-во зарплату платит или речь о налоговых льготах? - я бы сказала, что нагрузка не только на экономику, но и на психику). Я же лишь предложила впредь быть осторожными с этой темой и формулировки допускать максимально корректные по форме (при любом их содержании). Например, в посте, на который я отреагировала, говорилось о "рабской психологии", которую церковь навязывает прихожанам. Вот это, по-моему, перебор с обеих точек зрения: "рабская" - топорно и по стилистике и по смыслу. А что психология тысяч верующих (или называющих себя таковыми) в России близка к рабской, так это не только религия виновата, увы. А про тех, кто в Америке на Рождество ходит в церковь, эдак обобщить не удастся.
Вообще, если уж говорить об этом, то в социальном отношении интересно другое: укрепляющийся в России престиж принадлежности к церкви вне зависимости от веры - по одному из соцопросов из 100% тех, кто назвал себя православным, только 77% признают существование бога. Остальные 23% имеют в виду что-то другое - церковь все больше ассоциируется с национальным, прежде всего, а затем и государственным началом. Приходим, т.о., опять к проблеме т.н. общественной стабильности при нынешних властях, опирающейся, в частности, и на весьма агрессивную в социальном отношении РПЦ.

Алексей Коновалов: Продолжаю утверждать, что // 21 марта 2005, 12:32

эта психология рабская. Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию. Я не понимаю, как можно с этим не согласится. Впрочем, это личное дело каждого (пока). Прошу заметить, что не я эту дискуссию развязал. Не появись она, не начал бы я так яриться.

Дарья Хитрова: Смотря, // 21 марта 2005, 13:42

что значит "верить". Это взгляд слишком прямолинейный, поскольку все зависит от культурных условий, в которых действует эта "вера". "Вера" сегодняшнего добропорядочного немца, аккуратно ведущего семейство на рождественскую службу, и "вера" какого-нибудь русского юродивого XVI века суть разные вещи. Но это мы сейчас точно обсуждать не будем. То есть я не буду.

Алексей Коновалов: Вопрос к не религиозным оппонентам! // 21 марта 2005, 16:50

Я не собираюсь предъявлять претензии верующим, если они возмущаются моими постами. Если и считаю их brainwashed, то на эту тему говорить не собираюсь. По крайней мене на этом сайте. Что же касается тех людей, которые говорят, что сами не верят, а на мои высказывания реагируют агрессивно, то я их совершенно не понимаю. Объясните еще раз.

Дмитрий Кобак: это, конечно, очень примитивно // 21 марта 2005, 14:53

"Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию" - очень странное заявление. Тут надо разбиратся с тем, что такое догма: тебе Даша Хитрова очень правильно говорит про то, что "верить в бога" можно очень по-разному.

А я возражу с другой стороны: любой из нас во что-то верит. Историк верит в то, что Древняя Греция существовала на самом деле, а не внушена нам инопланетянами. Физик верит в то, что законы природы познаваемы и на самом деле очень просты, если правильно на них взглянуть. Математик обычно верит в то, что он не "изобретает", а "открывает" изучаемые им объекты. И так далее. Всё это недоказуемые вещи, и на самом деле предмет исключительно веры. При чем тут "рабская психология" - неясно.

Мне (как и всем твоим тут оппонентам) прекрасно понятно, что ты имеешь в виду. Религиозные догмы действительно могут формировать "рабскую психологию", это случалось много раз в истории - и это всё сложные, важные и интересные темы для изучения и исследования. Но вот так рубить с плеча в одном предложении, как это норовишь сделать ты, - это, ну мягко скажем, неразумно и недостойно мыслящего человека.

Алексей Коновалов: Я думаю, что все поняли, // 21 марта 2005, 15:08

что "рубил с плеча" я просто в эмоциональном порыве. Но раз все догадываются, что я имел в виду на самом деле, то это хорошо.

Ответьте же мне на такой вопрос: чем хорошо, ну например, христианство. Хотя бы три положительных момента.

Дмитрий Кобак: чем хорошо христианство // 22 марта 2005, 10:54

Ну, например.

Трудно переоценить роль, которую сыграла протестантская этика в становлении современного западного капиталистического общества.

Дарья Хитрова: Я, конечно, не медиевист, // 23 марта 2005, 10:33

но, раз уж они молчат, скажу шепотом, что взгляд на средние века как на "дупу" был исчерпан еще в начале XIX столетия. Чего и вам желаю.

Алексей Коновалов: По сравнению с дохристианским Римом // 23 марта 2005, 18:24

и Грецией дупа быля изрядная.

Дарья Кулешова: В поддержку мысли о рабстве // 21 марта 2005, 19:05

могу привести мнение Эриха Фромма, хотя здесь и не любят источники и кто-нибудь, вроде Даши Хитровой, скажет, что Фромм не авторитет

Есть у него работа, "Психоанализ и религия" называется. Так вот, там он рассматривает учения с точки зрения авторитарности и разделяет их на гуманистические и негуманистические. С его точки зрения ранние христианство и иудаизм были неавторитарны, а потому - гуманистическими, что было утеряно впоследствии.

"В гуманистической религии бог - образ высшей человеческой самости, символ
того, чем человек потенциально является или каким он должен стать; в
авторитарной религии бог - единственный обладатель того, что первоначально
принадлежало человеку: он владеет его разумом и его любовью. Чем совершеннее
бог, тем несовершеннее человек. Человек проецирует лучшее, что у него
имеется на бога и тем самым обедняет себя."


"Конечно, человек зависим; он смертен.... Но одно дело признавать зависимость и ограниченность и совсем другое - довольствоваться этой зависимостью, поклоняться тем силам, от которых мы зависим. Понять реалистически и трезво, насколько ограниченна наша власть, - значит проявить мудрость и зрелость; преклониться - значит впасть в мазохизм и саморазрушение. Первое есть смирение, второе -самоуничижение."

Одной из наиболее гуманистических религий он считает буддизм, где Будда "говорит от имени не сверхъестественной силы, но разума, и обращается к каждому человеку, чтобы тот применил свой собственный разум и увидел истину, которую Будде удалось увидеть первым."

"Хотя человек и должен, согласно буддийскому учению, признать собственные границы, он также должен осознать свои внутренние силы."

Алексей Коновалов: Прекрасно . // 21 марта 2005, 22:26

Неплохие цитаты.