Форум

Сергей Чистович: Религиозные или антирелигиозные? // 20 марта 2005, 14:21

По понятным причинам почти все верующие люди в нашем сообществе являются православными. Поэтому межконфессионной розни ожидать не приходится. Но у нас есть один (пока) воинствующий АнтиКлерикал АлексейКоновалов, и некоторое количество ему сочувствующих. Предлагаю выбор.

Или мы запрещаем коноваловщину на тех основаниях, что она, мол, может оскорбить верующих. И запрещаем тогда и сообщения религиозного характера, как могущие оскорбить неверующих.

Или разрешаем все, и прекращаем дискуссии с Лёхой. Он имеет свое право. Да, предложение типа "давайте кого-нибудь расстреляем" нужно все равно запретить как подпадающие под статью УК РФ, но "все ХХХ козлы" будет дозволено.

Честно, мне очень не нравится аргумент "это может оскорбить чувства верующих". Я не обязан беспокоиться о том, что может или не может оскорбить чьи-то чувства, и мало ли что оскорбляет мои. Давайте составим свой Кодекс Поведения на Форуме, или будем пользоваться Уголовным. А все остальное - демагогия и в пользу бедных.

Дарья Хитрова: Отвечаю: // 20 марта 2005, 14:41

да, ты (как и любой другой) "не обязан беспокоиться" о чужих чувствах. Тут фокус именно в слове "чувства": о политике можно спорить, выдвигать аргументы, приводить примеры и пользоваться другими приемами ведения беседы. Когда речь заходит о религии, логические операции не годятся - тебе просто ответят: а я верю и всё, а тебя не осенила еще Божья благодать за грехи твои, так что продолжай коснеть и т.д. Слышать такое (ну или чувствовать в подтексте разговора - умный человек, пожалуй, такое напрямую не скажет) скучно и грустно, но другого способа ведения разговоров на эту тему я из своей практики не припомню (их вообще вести не надо, по-моему); говорить же собеседнику: ты дурак, потому что не можешь доказать существование бога, а в церковь по воскресеньям все равно ходишь - еще глупее. Так что лучше молчать, а оскорблять в человеке то, что по природе своей (а точнее не по природе, а в рамках культурной традиции примерно двух-трех последних веков) не подкрепляется аргументами, нехорошо. Вот ты почему болеешь за Зенит? Потому что это лучшая команда? Нет, Реал - лучше. Ну, давай тебя (или меня) за это будем оскорблять. Нехорошо. Я далека от религиозности чрезвычайно, но всякий раз когда речь заходит о подобных вещах, перед моими глазами встает одна из моих (и твоих) подруг, чувства которой я оскорблять не желаю ни в каком случае.
Всё это не означет запрет на рассуждения, например, культурологического характера о социальной и исторической роли церкви (с примерами любого толка), но Лёшины большевистские по стилю лозунги: я хочу раскрыть глаза на обманы людей в сутанах и т.д., как-то смешат, ей-богу. Давайте все-таки стилистику и осмысленность разговора выдерживать.

Сергей Чистович: Вот ты вроде умный человек, а ерунду пишешь // 20 марта 2005, 15:12

Я не собираюсь спорить о вере, о религии, потому что спорить ту не о чем. Я не собираюсь никому доказывать, что бога нет или что он есть. Я лично считаю, что это вообще слишком личное, чтобы его публично обсуждать.
Я говорю о том, что публичное выражение своей религиозности столь же неуместно, как и Лехины слова. И писать на форуме "всех с Пасхой!" может быть кому-то так же неприятно, как другому "верить в бога - идиотизм".

Мне лично все равно, я переживать не стану. Меня тоже смешат, и пусть смешат. А почему они не смешат верующих? Что, они глупее нас, не способны понять Лехиного кривляния?

Дарья Хитрова: Да что ж такое! // 20 марта 2005, 17:27

а кто пишет "Всех с Пасхой!"? Не видала что-то... и публичного выражения религиозности тоже. Ну, и кривляйтесь тогда дальше. Но только можно как-то поостроумней чуть-чуть, а?
Я и говорю о том, что личное и не надо обсуждать. Чего кричать-то?

Сергей Чистович: взвешен и найден неостроумным // 20 марта 2005, 18:40

Давайте заткнем рот Коновалову, потому что публика находит его юмор недостаточно тонким.
Да уж, либеральная позиция, ничего не скажешь.

P.S. Будет Пасха - посмотрим.

P.P.S. Давайте еще в анкету пункт добавим, "ваши религиозные воззрения". Чтобы знать, кого что оскорбляет. Заодно потом будем знать, кого на костёр...

Роман Родионов: Ты неправильно сформулировал позицию оппонентов... // 21 марта 2005, 02:01

"Давайте заткнем рот Коновалову, потому что публика находит его юмор недостаточно тонким."
Оставляю первую часть фразы на твоей совести, а вот вторую предлагаю подкорректировать:
"... потому что намеренные провокации с целью взбесить участников форума ("А что касается, чувств верующих, то зачем мне с ними считаться, пусть призадумаются. А если взбесятся, то я достигну своей цели.") являются проявлением неуважения не только к участникам форума, но и к гимназии, т.к. "форум - часть официального сайта классической гимназии и должен держать марку (c) Кобак»»

Алексей Коновалов: Взбесятся - значит отреагируют. // 21 марта 2005, 02:18

Вот собственно. Что за копание и придирка к словам. Я сечас чего-нибудь такое напишу, что целую книгу модно выпускать, если так досконально разбирать все мои посты. Только зачем. Если оппонент начинает цепляться к каждому моему слову, то это признак его слабости. Значит, по сути дела ему возразить нечем. Скоро будут замечания по поводу пунктуационных ошибок.

Я, кстати, уже писал, что без провокаций жизнь в этом форуме вообще отсутствует. Поэтому провокации идут только ему на пользу, и твой предыдущий пост не имеет смысла. Так вот.

Дарья Кулешова: [без темы] // 21 марта 2005, 12:10

Легко обсуждать ограничение свободы в стране.
Однако, мы не можем воспользоваться свободой даже на маленьком форуме и сами ищем оправдание введению цензуры.

Дарья Хитрова: Никто о цензуре не говорил. Перестаньте же передергивать. // 22 марта 2005, 02:48

А насчет "считались с Аверинцевым" - это, простите, ерунда. Когда он начал православную духовку гнать, его только попы и слушали. Пока был ученым - другое дело.

Дарья Кулешова: Невнимательно читаете. // 22 марта 2005, 18:53

Мы еще только занимались обсуждением, когда добровольным цензором выступил Дима, удалив совершенно невинный пост Чистовича со вполне цензурным словом "козлы". Однако, он не решился сделать это повторно, когда то же самое повторил Валерий Аронович.

ВА также рекомендовал цензурировать неблагопристойные высказывания. Вроде бы правильно по сути, но, ведь, понятие "неблагопристойности" у каждого свое. У ДK - одно, у СЧ - другое, а у АК - третье.

Теперь об Аверинцеве.

Я уже заметила, что Вы в основном возражаете мне не "по сути" а "по форме". Вы совершенно не помните слова, которые я привела, Вам не важно, о чем они. Для Вас важный аргумент, что это - из "позднего" Аверинцева, а значит, по Вашему мнению, ерунда.

По поводу "православной духовки", извините, но может, у Вас просто не хватает знаний, чтобы ее понять? Не уверовать, а понять, о чем это.
И это вовсе не значит, что Аверинцев или кто-то другой, кого Вы не понимаете, превратился на старости лет в слабоумного.

Алексей Коновалов: Если я и подначиваю кого, // 20 марта 2005, 21:52

то уж явно не шучу. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО придерживаюсь тех взглядов, что высказываю, но, похоже, даже тут натыкаюсь на стену цензуры.

В. А. Дымшиц: Дорогой Сережа, // 20 марта 2005, 17:39

ты, по-моему, перегнул либеральную палку. Выражение "ХХХ - козлы" не допустимы, как и любые негативные определения, касающиеся некоторой легитимной группы. Наташа Евсеенко была абсолютно права, когда написала, что "бей попов" ничуть не лучше, чем "бей жидов". Забавно, что агресивный антиклерикализм мы готовы терпеть и обсуждать, а как бы тебе понравилось выступление на форуме какого-нибудь фундаменталиста, который бы объявил "козлами" (язычниками тож) представителей всех других религий?
Самонадеянно полагаю, что рекомендация цензурировать высказывания неблагопристойные, не погубит моей либеральной репутации.

Сергей Чистович: Бей жидов и велосипедистов // 20 марта 2005, 18:37

Уверяю Вас, что если бы та же Наташа принялась бы писать, что, мол, все кроме кришнаитов и растаманов язычники и должны быть сожжены на костре, то я бы не стал бы обсуждать эти тезисы как очевидно дурацкие. И никто бы не стал кричать про то, что, мол, на сайте такая пропаганда недопустима.
Это у старшего поколения, я понимаю, может быть привычка с советских времен, что православие надо защищать от нападок. Но у молодежи-то откуда? Уже пятнадцать лет если кого и надо защищать, то не православие.

Дарья Хитрова: Да не православие защищать, // 20 марта 2005, 23:00

а быть толерантным к воззрениям и чувствам других людей (а не этой системы, во многом, безусловно, преступной)! Что тут сложного, а? И потом - речь ни в коем случае не шла о цензуре, разве что об автоцензуре в рамках общей гигиены собеседования, не больше. Чего ты завелся-то так?

Алексей Коновалов: Что-то я не вижу особой толерантности // 21 марта 2005, 00:41

к моим высказываниям.

К разным "тунеяцам в рясах" [(с)Satanov] - напротив отношение у народа просто благоговейное. Народ говорит: батюшка, святой отец. И благодать от такого дяденьки так и струится. Даже и представить себе нельзя, что он тоже сморкается , ковыряет в носу и ходит в туалет. Как же можно? Он практически святой... А нехороший Коновалов гадости про них пишет! Как же он смеет? Это возмутительно! А мы-то что? Мы православие не защищаем. Мы о чувствах верующих заботимся. Я не буду говорить, что я об этих чувствах думаю, потому что это уже не попадает в рамки этого форума.

Вот, прорвало меня-таки...

Дарья Хитрова: Да уж, прорвало... // 21 марта 2005, 03:30

Еще раз: речь об осмысленности высказываний. Говорить "бей попов" все-таки глупо, осуждать их неблаговидные поступки (коих масса) - пожалуйста. Все дело в словах.

Алексей Коновалов: И в третий раз спрашиваю... // 21 марта 2005, 12:28

Где я говорил "бей попов"? Было только ЖЖ-общество bey_popov, а не призыв кого-то бить.

Алексей Коновалов: Валерий Аронович, почему же все // 20 марта 2005, 22:00

невнимательно мой пост читают? Там же не было призыва бить попов. Это был бы полный идиотизм с моей стороны. Я так ЖЖ-сообщество просто обозвал, так как фраза звучная. Не более того.

Дмитрий Кобак: по поводу козлов и Пасхи // 20 марта 2005, 20:46

Серёжа, у тебя плохое настроение? Ты пишешь какие-то странные вещи. Сообщение про козлов, которое ты приводишь в пример, я удалю с форума, даже не задумавшись. Хотелось бы видеть на нашем форуме некую интеллектуальную планку.

Поздравление "всех с Пасхой" не может оскорбить ничьих чувств (исключая совсем уж неадекватных типов). Доказательство: если я не болею за Зенит, сообщение "поздравляю всех с победой Зенита" меня не оскорбляет. С другой стороны, тезис "верить в бога - идиотизм" оскорбляет тех, кто в него верит.

Наконец, по поводу "кривляния". Я вот не люблю кривляние значительно больше, чем любую религиозную позицию.

Алексей Коновалов: А что это за сообщение про козлов? // 20 марта 2005, 21:48

Я такого не припомню. Неужели я такое оставил?

Алексей Коновалов: Может, Дима, может. // 20 марта 2005, 21:51

Например убежденных католиков, которые скажут, что пасха совсем в другое время. Но я надеюсь, что такое сообщение здесь вообще не появится.

Ну а про меня, совсем неадекватного, больного типа естественно и говорить не нужно.

Сергей Чистович: Болеть за Зенит - идиотизм! // 20 марта 2005, 23:00

Есть масса людей, которые на слово "Зенит" реагируют с раздражением. Есть люди, которые раздражаются на слово "Пасха" или "Рождество". Просто есть такое мнение, что навязываться к людфм со своей религиозностью мило и сердечно. Мне приходится отвечать "воистину воскресе", хотя я в это не верю. Почему? Религия у нас отделена от государства, и я не хочу, чтобы мне ее навязывали.

Почему вы считаете, что можно быть публично религиозным, а атеистом можно только - молча в тряпочку?

Я сам-то не воинствующий атеист, я к верующим людям и к церкви отношусь мирно. Просто меня БЕСИТ вашенское всеобщее ханженство. Давайте запретим критиковать Путина, или нет, Бурячко!

Дмитрий Кобак: я тебя не понимаю, извини // 20 марта 2005, 23:42

Если люди раздражаются от того или иного слова - это уже клинический случай, тебе не кажется? Может быть, кто-то от слова "гимназия" раздражается, что поделать.

Я - честно - не понимаю, с чем и с кем ты споришь. Кончай горячиться и выдвини какой-нибудь тезис, если ты хочешь что-то доказать или обсудить. Я считаю, что можно быть публично кем угодно, но не пристало публично задевать других людей.

Вот, скажем, "вашенское всеобщее ханжество" меня уже почти задевает. Если ты хочешь говорить в таком тоне, давай делать это в другом месте.

Сергей Чистович: О том я и говорю // 21 марта 2005, 00:01

Что не стоит обижаться на слова.
Если некто говорит о тебе дурное, то либо он неправ, и тогда глупо обижаться на неправду, либо прав, и тогда обижаться тем более глупо.

Какое именно из трех слов тебя "уже почти задевает"?

Если мне сказать "ты дурак", я отвечу "сам дурак", а не устрою истерику, что меня обижают.

Я не говорю, что надо грубить все время. Но мне кажется, что если желание не обидеть никого из присутствующих будет превалировать над стремлением высказать свое мнение, тогда форум можно закрывать, ибо дискуссии у нас не получится. Человек должен иметь право высказать свое мнение, каким бы неприятным оно не казалось другим.

Дмитрий Кобак: никто и не спорит // 21 марта 2005, 00:12

Во-первых, истерику тут никто и не устраивает, так что не надо. Во-вторых, если тебе говорят "ты дурак" на улице, то разбирайся как знаешь; но если на форуме появится сообщение "Чистович - дурак", я его удалю.

Хотя автор тоже сможет заявить: "А это моё мнение, и я имею право его высказать". Да, имеет. Но в другом месте.

Впрочем, какое это имеет отношение к религиозному диспуту, мне не очень понятно.

Сергей Чистович: Сталин - убийца миллионов // 21 марта 2005, 15:49

Вот, я оскорбил пять миллионов россиян.

Вот вы говорите, что критиковать церковь можно, а оскорблять чьи-то чувства нельзя. Конечно, нехорошо кого-то оскорблять, но если Леша действительно считает, что священники даром едят свой хлеб? Если кто-нибудь скажет, что древнегреческий - самый бесполезный предмет в гимназии, оскорблит ли он этим нескольких замечательных преподавателей, или просто выскажет свое мнение?

Константин Корешков: Полностью согласен // 21 марта 2005, 17:06

Полность согласен. Я против Алексея только в двух пунктах:

1. Навязчивость лозунгов это, имхо, не характеризует даже умного человека с хорошей стороны: мнение одно, а лозунг совсем другое.

2. При высказывании мнения, по-моему, стоит придерживаться определенных (всем известных) лексических норм.

Роман Родионов: Сережа // 21 марта 2005, 19:26

Константин правильно написал: притензии не к содержанию лозунгов, а к их навязчивости. Если бы кто-то навязывал мне любовь к православной церкви в каждом втором постинге, меня бы это тоже огорчало. Я рассматриваю такое поведение как спам и пропаганду.
Кроме того, для того, чтобы начать дискуссию на этом форуме, вовсе не обязательно НАМЕРЕННО бесить участников. Я считаю, что такой подход является неуважением к окружающим. Это все равно, что начать обсуждение палестино-израильского конфликта со слов: "не додушили вас, жидов, нацисты..."
Существует сотни способов инициировать обсуждение интересующей тебя тематики в уважительной для окружающих форме. Я считаю, что на этом форуме вполне можно этого требовать...

Павел Васильев: [без темы] // 21 марта 2005, 21:25

мне кажется, что пропаганда-это неотъемлемая часть современного мира. Пропаганда - это не хорошо и не плохо, она просто есть.И все тут

Алексей Коновалов: Сходи к психоаналитику и избавься // 21 марта 2005, 22:24

от навязчивых идей. Тебе мерещится, что я только и постил антирелигиозные лозунги. А когда кажется, то, как ты знаешь, крестятся. ( ) А эту дискуссию я не начинал. Так вот.

В. В. Зельченко: Сергею Чистовичу по поводу греческого и не только // 22 марта 2005, 05:37

Разумеется, не оскорбит, а "просто выскажет" (неужели у Вас есть сомнения?). А вот если он, к примеру, будет при каждом удобном случае кстати и некстати повторять "Греческий лучше всех! Греческий никогда не подведет! Даешь греческий!", да еще и аргументировать это на уровне "Смотрите, как красиво звучит anthropos!" - то тогда оскорбит, натурально. По-моему, Рома прав: участники форума (по крайней мере Т. Б., если я правильно ее понял) возражали не против позиции Алексея, а против пропаганды в любом виде - религиозной, антирелигиозной, антиантирелигиозной и т. п., - как проявления неуважения к собеседнику. В любом случае это дружеский спор, так что призываю всех не горячиться.

Дарья Хитрова: Так не отвечай "воистину"! Я обычно говорю: "Поздравляю". // 21 марта 2005, 03:34

Причем тут ханжество? Речь шла о том только, что допустимо (и необходимо) критиковать (а где-то и поносить на чем свет стоит) церковь, но не веру как таковую, поскольку она является интимным чувством верующих (к тому ж это, как выше говорилось, довольно глупо). Или во всяком случае делать это не на форуме.

Сергей Чистович: а никто и не говорил, что все верующие - козлы // 21 марта 2005, 09:35

Леша высказал соображение, что труженики религиозной нивы - слишком большая нагрузка для экономики, и снижение их количества идет стране на пользу, особенно в условиях послереволюционного кризиса.
Где тут чувства верущих?

Дарья Хитрова: Так, спор грозит стать исчерпанным // 21 марта 2005, 10:07

На этот тезис я, собственно, не стала бы возражать. Он разумен вполне (а что, им гос-во зарплату платит или речь о налоговых льготах? - я бы сказала, что нагрузка не только на экономику, но и на психику). Я же лишь предложила впредь быть осторожными с этой темой и формулировки допускать максимально корректные по форме (при любом их содержании). Например, в посте, на который я отреагировала, говорилось о "рабской психологии", которую церковь навязывает прихожанам. Вот это, по-моему, перебор с обеих точек зрения: "рабская" - топорно и по стилистике и по смыслу. А что психология тысяч верующих (или называющих себя таковыми) в России близка к рабской, так это не только религия виновата, увы. А про тех, кто в Америке на Рождество ходит в церковь, эдак обобщить не удастся.
Вообще, если уж говорить об этом, то в социальном отношении интересно другое: укрепляющийся в России престиж принадлежности к церкви вне зависимости от веры - по одному из соцопросов из 100% тех, кто назвал себя православным, только 77% признают существование бога. Остальные 23% имеют в виду что-то другое - церковь все больше ассоциируется с национальным, прежде всего, а затем и государственным началом. Приходим, т.о., опять к проблеме т.н. общественной стабильности при нынешних властях, опирающейся, в частности, и на весьма агрессивную в социальном отношении РПЦ.

Алексей Коновалов: Продолжаю утверждать, что // 21 марта 2005, 12:32

эта психология рабская. Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию. Я не понимаю, как можно с этим не согласится. Впрочем, это личное дело каждого (пока). Прошу заметить, что не я эту дискуссию развязал. Не появись она, не начал бы я так яриться.

Дарья Хитрова: Смотря, // 21 марта 2005, 13:42

что значит "верить". Это взгляд слишком прямолинейный, поскольку все зависит от культурных условий, в которых действует эта "вера". "Вера" сегодняшнего добропорядочного немца, аккуратно ведущего семейство на рождественскую службу, и "вера" какого-нибудь русского юродивого XVI века суть разные вещи. Но это мы сейчас точно обсуждать не будем. То есть я не буду.

Алексей Коновалов: Вопрос к не религиозным оппонентам! // 21 марта 2005, 16:50

Я не собираюсь предъявлять претензии верующим, если они возмущаются моими постами. Если и считаю их brainwashed, то на эту тему говорить не собираюсь. По крайней мене на этом сайте. Что же касается тех людей, которые говорят, что сами не верят, а на мои высказывания реагируют агрессивно, то я их совершенно не понимаю. Объясните еще раз.

Дмитрий Кобак: это, конечно, очень примитивно // 21 марта 2005, 14:53

"Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию" - очень странное заявление. Тут надо разбиратся с тем, что такое догма: тебе Даша Хитрова очень правильно говорит про то, что "верить в бога" можно очень по-разному.

А я возражу с другой стороны: любой из нас во что-то верит. Историк верит в то, что Древняя Греция существовала на самом деле, а не внушена нам инопланетянами. Физик верит в то, что законы природы познаваемы и на самом деле очень просты, если правильно на них взглянуть. Математик обычно верит в то, что он не "изобретает", а "открывает" изучаемые им объекты. И так далее. Всё это недоказуемые вещи, и на самом деле предмет исключительно веры. При чем тут "рабская психология" - неясно.

Мне (как и всем твоим тут оппонентам) прекрасно понятно, что ты имеешь в виду. Религиозные догмы действительно могут формировать "рабскую психологию", это случалось много раз в истории - и это всё сложные, важные и интересные темы для изучения и исследования. Но вот так рубить с плеча в одном предложении, как это норовишь сделать ты, - это, ну мягко скажем, неразумно и недостойно мыслящего человека.

Алексей Коновалов: Я думаю, что все поняли, // 21 марта 2005, 15:08

что "рубил с плеча" я просто в эмоциональном порыве. Но раз все догадываются, что я имел в виду на самом деле, то это хорошо.

Ответьте же мне на такой вопрос: чем хорошо, ну например, христианство. Хотя бы три положительных момента.

Дмитрий Кобак: чем хорошо христианство // 22 марта 2005, 10:54

Ну, например.

Трудно переоценить роль, которую сыграла протестантская этика в становлении современного западного капиталистического общества.

Дарья Хитрова: Я, конечно, не медиевист, // 23 марта 2005, 10:33

но, раз уж они молчат, скажу шепотом, что взгляд на средние века как на "дупу" был исчерпан еще в начале XIX столетия. Чего и вам желаю.

Алексей Коновалов: По сравнению с дохристианским Римом // 23 марта 2005, 18:24

и Грецией дупа быля изрядная.

Дарья Кулешова: В поддержку мысли о рабстве // 21 марта 2005, 19:05

могу привести мнение Эриха Фромма, хотя здесь и не любят источники и кто-нибудь, вроде Даши Хитровой, скажет, что Фромм не авторитет

Есть у него работа, "Психоанализ и религия" называется. Так вот, там он рассматривает учения с точки зрения авторитарности и разделяет их на гуманистические и негуманистические. С его точки зрения ранние христианство и иудаизм были неавторитарны, а потому - гуманистическими, что было утеряно впоследствии.

"В гуманистической религии бог - образ высшей человеческой самости, символ
того, чем человек потенциально является или каким он должен стать; в
авторитарной религии бог - единственный обладатель того, что первоначально
принадлежало человеку: он владеет его разумом и его любовью. Чем совершеннее
бог, тем несовершеннее человек. Человек проецирует лучшее, что у него
имеется на бога и тем самым обедняет себя."


"Конечно, человек зависим; он смертен.... Но одно дело признавать зависимость и ограниченность и совсем другое - довольствоваться этой зависимостью, поклоняться тем силам, от которых мы зависим. Понять реалистически и трезво, насколько ограниченна наша власть, - значит проявить мудрость и зрелость; преклониться - значит впасть в мазохизм и саморазрушение. Первое есть смирение, второе -самоуничижение."

Одной из наиболее гуманистических религий он считает буддизм, где Будда "говорит от имени не сверхъестественной силы, но разума, и обращается к каждому человеку, чтобы тот применил свой собственный разум и увидел истину, которую Будде удалось увидеть первым."

"Хотя человек и должен, согласно буддийскому учению, признать собственные границы, он также должен осознать свои внутренние силы."

Алексей Коновалов: Прекрасно . // 21 марта 2005, 22:26

Неплохие цитаты.

Алексей Коновалов: Помилуйте, какой тут большевизм... // 20 марта 2005, 21:58

Я что призываю к расстрелам? Я 1 раз упомянул сокращение поголовья, и это подняло даже больше шума, чем я подозревал. Что за манера навесить на меня ярлык Сатаны, а потом пририсовывать туда все новые и новые рога.

И очень оригинальный тезис: сравнение религии с футбольным фанатизмом. Ты даже меня переплюнула.

Дарья Кулешова: Поддерживаю // 21 марта 2005, 00:03

тебя по поводу соблюдения УК. В остальном - должна действовать самоцензура. Также как и в жизни, неприятные высказывания можно коллективно проигнорировать. А вот если появится цензура, мы далеко не уйдем.

Ответ на удаленный пост:

Мои использования источников - это всего лишь попытка поднять планку дискуссий, что должно тебя волновать не меньше меня .
Аргументы должны быть весомыми, чтобы им доверяли, а диалоги познавательными, иначе не стоит тратить время на простой треп.
Форум должен быть местом, где можно что-то узнать. Для меня гораздо интереснее рассуждение о том, насколько буддизм оказал влияние на самураев, чем сомнительные обсуждения моральных устоев или "неправильных" политических взглядов оппонентов.

Дарья Хитрова: Познавательные диалоги? // 21 марта 2005, 03:40

Поднять планку дискуссий? Милая Даша, приведенные Вами источники по большей части тенденциозны. Не стоит так верить печатному слову. Да и ссылаться на позднего Аверинцева (это ведь Вы были?) - сомнительная честь.

Дарья Кулешова: Ранний Аверинцев -это лучше, чем рання Даша Кулешова :) // 21 марта 2005, 11:58

Если Вы были не согласны с Аверинцевым, почему не привели контраргументы?

Дарья Хитрова: Жизнь коротка. // 21 марта 2005, 19:26

Всех не переспоришь. И потом он-то меня не слышит. И живой уже много лет никого не слушал.

Дарья Кулешова: И тем не менее // 21 марта 2005, 23:22

для всех он оставался Аверинцевым, с его мнением считались не только в стране, но и на западе. Будем ли так известны мы с Вами - еще вопрос

Роман Родионов: Следуя твоей логике... // 21 марта 2005, 01:33

"Я не обязан беспокоиться о том, что может или не может оскорбить чьи-то чувства, и мало ли что оскорбляет мои"
Следуя твоей логике, можно начинать прибавлять к каждому постингу фразу "жиды - козлы" и превратить 610.ru в антисемитский сайт...

Алексей Коновалов: Вот это будет стильно... // 21 марта 2005, 01:56

Особенно в этой школе. Давайте-таки проголосуем, что ли? Или я шо-то тут у вас не понял?

Дарья Кулешова: [без темы] // 21 марта 2005, 11:56

Разжигание национальной розни подпадает под
уголовный кодекс.
А вот слово "козлы" не цензурируется, тем более, если после этого идут аргументы, которые можно оспорить

Алексей Коновалов: Козел - замечательное животное // 21 марта 2005, 12:26

Козлиная морда - потрясающий символ. Мне очень нравится. А на слово "козлы" обижаются люди, связанные с уголовным миром.

Константин Корешков: да-а, господа-товарищи! // 21 марта 2005, 15:00

Брейк! Ребята, о чем вы спорите?

Невозможно убедить кого-то верить/не верить в бога, поэтому эта ветвь по определению бесперспективна. К тому же, как правильно кто-то заметил, это слтшком личная тема, чтобы ее так вот обсуждать. С другой стороны, запрещать эту тему - глупо, как запрещать любую другую. Простой пример: "давайте запретим тему о политике, потому что негативные высказывания NN о господине Жириновском могут кого-то оскорбить". Запрещать НИЧЕГО не надо.

Однако меня, например, просто как приличного чедовека, возмущают высказывания типа "бей попов", "их надо было замочить еще в 17-м" и так далее. А также твое, Сергей, "XXX - козлы"(пусть и приведенное как пример)...

Поэтому я предлагаю оставить все посты на совести отправителя, не запрещая каких-либо тем, однако, в случае появления каких-то грубых высказываний, безжалостно лишать аккаунта(на месяц, два, год, навечно...).

Все-таки форум - это тоже гимназия, а мы все приличные, интеллигентые люди. Ребята, давайте жить дружно!

P.S. А вот гуманность (кажущуюся или реальную) некоторых религий интересно было бы обсудить.

Сергей Чистович: Никто не призывал бить попов // 21 марта 2005, 15:12

Алексей в резкой критической форме выражает свои взгляды. Сообщество пытается заткнуть ему рот, потому что его высказывания якобы оскорбляют приверженцев доминирующей в нашей стране религии.
Резкую критику Путина, видимо, никто не пытался запретить, потому что его приверженцы не доминируют у нас на форуме.

Костя, лично для тебя поясняю: в этой ветви, да и вообще на форуме, никто не пытается " убедить кого-то верить/не верить в бога". Вопрос стоит в праве на свободу совести. Большинство считает, что выступать против РПЦ неполиткорректно и недостойно приличного человека. Есть мнение, что такой подход - это цензура и ханженство. И почему наши господа либералы так ретиво борятся с Путиным, а потом начинают глушить коноваловцев, мне непонятно.

Константин Корешков: вот это-то мнение // 21 марта 2005, 15:34

и неправильно!

Насчет верить/не верить я написал просто, чтоб об этом никто не написал случайно

Право на свободу совести должно быть у каждого, поэтому ни о какой цензуре, кроме лексической, на этом форуме не может и речи идти! Но САМОЦЕНЗУРА должна существовать ВНУТРИ человека. Это, имхо, часть воспитания. А внешние запреты только раздражают.

Думать каждый может что угодно и как угодно, однако, по моему мнению, высказываться так резко просто недостойно: это не уважать самого себя. Я, может тоже много чего думаю про РПЦ, но я же не выступаю так резко!

"Сообщество пытается заткнуть ему рот, потому что его высказывания якобы оскорбляют приверженцев доминирующей в нашей стране религии.
Резкую критику Путина, видимо, никто не пытался запретить, потому что его приверженцы не доминируют у нас на форуме." - а это уже значит, что эти люди либо плохо разбираются в ситуации, либо лжелибералы.

"И почему наши господа либералы так ретиво борятся с Путиным, а потом начинают глушить коноваловцев, мне непонятно." - мне тоже непонятно

В общем, давайте жить со СВОБОДОЙ СЛОВА, но не забывая о САМОЦЕНЗУРЕ!

Константин Корешков: Вы меня простите, // 21 марта 2005, 17:02

но приставка лже- в данном случае означает лишь сумбурность взглядов, а не какую-либо маску.

Прошу не принимать мое предыдущее сообщение за принятие Вашей стройной, но мне неприятной идеологии

Алексей Коновалов: Самоцензура // 21 марта 2005, 16:46

Вот и займись ей, пожалуйста. А меня не попрекай.

Константин Корешков: Уже занялся // 21 марта 2005, 17:00

В моих постах грубостей не было.

Дарья Хитрова: Ну сколько можно?! // 21 марта 2005, 19:36

В этой ветке приверженцы доминирующей религии вообще не участвуют! Ни одного! Дык сколько можно говорить ерунду, а?!
И не заткнуть рот, а попросить сперва подумать, что пишешь. Против критики попов и РПЦ тут никто ничего не имеет (я вот считаю, что это как минимум наполовину преступная организация), сколько нужно повторять, но "расстрелять в 17-ом" - отрицательный уровень дискуссии. Даже не в этической (фиг с ним, ей-богу!), но в содержательной части, неужели неясно? Ну, и "наши господа либералы" ты как будто позаимствовал у Даши Кулешовой.

Сергей Чистович: По содержательной части мне сразу было все понятно, // 21 марта 2005, 20:54

потому я с лехой и не спорю, что с содержательной точки зрения его сообщения находятся на кроманьонском уровне.
Но если бы претензии были к содержанию, никто бы, наверно, не стал бы говорить, что, мол, такие сообщения на форуме недопустимы, и насчет лишить аккаунта на два года, и т.д. Писать глупости - не преступление.
И если я пишу ерунду, Мите не надо угрожать мне удалением моих постов. И так никто не обратит внимания.

P.S. Я думаю, Даша К. не в обиде, что я у нее позаимствовал. Мне кажется, что либеральность взглядов некоторых участников - фальшивая, просто дань моде. Мол, мы такие демократы. А когда доходит до того, что некто начинает высказывать несимпатичные тезисы, так все его сразу записали чуть ли не в фашисты.

Свобода мнений преполагает, что у других могут быть мнения не просто отличные от ваших, но и резко вам неприятные.

Сергей Чистович: (смущенным шепотом) // 21 марта 2005, 23:21

Боюсь, это скрытая цитата из Стругацких. Перечитал их в детстве.

Алексей Коновалов: Жук в муравейнике? // 22 марта 2005, 02:05

Неужели всё так плохо? (боится и прячется под шкафом)

Дарья Кулешова: Совершенно верно. // 21 марта 2005, 23:14

Используя в предыдущих дискуссиях о политике термин "так называемые либералы" я как раз и имела в виду, что мои оппоненты, считающие себя либералами или демократами, таковыми не являются, так как не признают либеральных и демократических ценностей, сущность которых я доказывала.

" Свобода мнений предполагает, что у других могут быть мнения не просто отличные от ваших, но и резко вам неприятные." - и это тоже сущность либерализма, которая продолжает игнорироваться.

Итак, по факту мы имеем неоднократно предпринимающиеся попытки удушения свободы слова

Алексей Коновалов: Собственно в этом и причина продолжения дискуссии // 22 марта 2005, 00:00

с моей стороны. Но люди не хотят угомониться.

Дарья Хитрова: Какой моде, помилуй?! // 22 марта 2005, 02:46

Быть либералом не в моде примерно с 1999 года (а то и раньше). Если в меня метишь, то это очень обидно.
А что, кто-то говорил о цензуре? Я не заметила.
Затеяли, действительно, какую-то ерунду - спор агностиков с атеистами. Я вот мучаюсь, между прочим, побольше вашего, поскольку в купеческой столице православие в такой моде, что слова не скажи,чтоб не сесть с этим делом в лужу. Сил нет больше, но держусь, стараюсь. Зачем, спрашивается.
А лучше всех поступил Валерий Аронович, направив свой пост двум тезкам. Браво!

В. А. Дымшиц: Уточнение // 22 марта 2005, 20:23

Даша Кулешова - диспутант приятный во всех отношениях,но в данном случае мои комплименты были адресованны не ей. Мы с ней в ее школьные годы были вполне знакомы (см. мой пост). Так что, Даша Хитрова, - простите за детсадовское обращение по фамилии - не скромничайте.

Дарья Хитрова: Дорогой Валерий Аронович, // 23 марта 2005, 02:20

отбросив скромность, должна заметить, что своими знаниями в области химии я вряд ли обрадовала бы Вас. Так что всё к лучшему Спасибо за Ваши слова: это очень приятно. А из дискуссии не уходите, пожалуйста, а то познавательная ее функция погибнет безвозвратно.

Алексей Коновалов: и много ли мы познали? // 23 марта 2005, 18:30

Даша Кулешова, вот, цитировала конструктивно. Она, всё-таки, поняла смысл дискуссии.

В. А. Дымшиц: Дорогая Даша, // 21 марта 2005, 21:12

тут все друг друга поздравляют с днем рождения, а я бы, перед тем как покинуть эту несколько комическую дискуссию, хотел бы поздравить Вас с точными и уместными репликами. Мне очень жаль, что мы не были знакомы, когда находились по разные стороны баррикад (т.е. парт).

Алексей Коновалов: К вопросу о комическом... // 21 марта 2005, 22:30

Я рад, что вышло смешно. Не зря старался!

Т. Б. Путилова: Помилуйте, Сергей! // 21 марта 2005, 21:49

Кто считает, что не следует выступать против РПЦ? Эта тема просматривается исключительно в Ваших постингах! Хотя Вы как умный человек должны понимать, что РПЦ как организация - это одно, а весь корпус принадлежащего к ней духовенства - это другое. В конце 80-х мы говорили "долой КПСС", но ни один нормальный человек не говорил "бей коммунистов". Сравнение, разумеется, неточное (и больше соответствует взглядам Леши, чем моим), но некое направление указывает.

Сергей Чистович: [без темы] // 21 марта 2005, 23:20

Дорогая Татьяна Борисовна! Лешка вот выступает против церкви и попадает под обстрел. Я просто решил составить ему компанию

Леха, я думаю, не станет утверждать, что все священники поголовно должны быть изведены. Не личности, но категория ему неприятна. Так же, как другому могут быть противны партийные боссы в массе, хотя к отдельным личностям можно испытывать при этом уважение. Я отстаиваю его право на такую позицию.

Спорить, конечно, не о чем. Все мы люди мирные и драки у нас никогда не будет. Но дискуссия вышла жаркая, хоть и бессодержательная.

"Я решил растрепать одну компанию, что и делаю."
Д. Хармс.

Роман Родионов: Обстрел... // 22 марта 2005, 00:16

Леша "попадает под обстрел" не за выступления против церкви, а за "эпатаж". Я не думаю, что кто-то хоть как-то возразил, если бы он просто "выступал против церкви"...

Алексей Коновалов: Ну позвольте, какой тут обстрел? // 22 марта 2005, 02:02

Такая смешная дискуссия... Я сейчас живот надорву. Люди чего-то доказывают, стараются, сами не понимая зачем. Скажешь, опять эпатаж?

Алексей Коновалов: К вопросу о гуманности // 21 марта 2005, 15:14

Я о ней-то и толкую. Клеймя христианство и иже с ним, противодействую я именно негуманности этих религий. Повторяю восьмой раз: не верующих, а религий. Фиг с ними с верующими, пускай верят во что хотят. Я признаю, что это право каждого. Но если эта вера внутри них и остаётся. Я же не рассуждаю тут, например, о сатанизме... Вот и прошу свою или чужую религиозность не использовать в качестве аргумента.

Константин Корешков: В таком случае, // 21 марта 2005, 15:38

ты выражаешься настолько туманно, что тебя никто не понимает. Теперь стала понятна твоя точка зрения, но, прости, я не понял, как все твои посты, кроме этого и еще парочки, соотносятся с твоим мнением. Ты меня, извини, конечно, но все остальные посты(тем более в свете реальной твоей точки зрения) представляются мне шутовством, никому не нужным и мешающим нормальной дискусии. Тем более на этом форуме.

Алексей Коновалов: А твои посты вообще мне ничем не представляются. // 21 марта 2005, 16:45

Не хотел переходить на личности. Но ты пишешь полную ерунду. Как будто в этом форуме нет места, например, шутовству. Прямо форум лауреатов нобелевской премии получается.

Я написал, что мне всё равно, верит человек или нет, то я просто решил, что не имеет смысла переубеждать верующих. Действительно, занятие оказалось дурацкое.

И еще, если ты меня не понимаешь, то извини. Читай посты внимательно, пользуйся толковым словарем.

И сотри свои посты. Вот уж бесполезные, на самом деле. Кергуду!

Константин Корешков: [без темы] // 21 марта 2005, 16:57

О боже! У меня и в мыслях не было переходить на личности. Я имел в виду, что все хорошо в меру.

Меня не поняли. Увы!

Т. Б. Путилова: Лешенька, хотите мои личные выводы? // 21 марта 2005, 21:55

Во-первых, садитесь на своего любимого конька чуть-чуть-чуть реже, чем раньше.
Во-вторых, подкрепите свои вполне законные взгляды знаниями. Я буду больше уважать Ваши воззрения (хотя с изрядной их частью не соглашусь никогда), когда под ними возникнет более солидный фундамент.
В-третьих, по Вашему поводу почему-то все передрались, но мы с Вами, надеюсь, никогда не поссоримся.

Алексей Коновалов: Я никогда не собирался ни с кем ссориться, // 21 марта 2005, 22:32

но вы же меня сами на эту дискуссию спровоцировали.

Илья Нахмансон: старая еврейская байка // 23 марта 2005, 02:52

Поскольку мне, в отличие от моего соотчественника, дороги жизнь и рассудок, я стараюсь держаться подальше от таких страстей господних, как религиозные споры. Однако уж очень в тему история. Я слышал и читал ее несколько раз с вариациями, вроде бы Любавический ребе тоже отбрил так одного из своих следователей из евсекции.

In the little Eastern European village of Chelm lived a young man, who considered himself an atheist. Chaim had heard that the very famous "Moishe the Atheist" lived in the neighboring village. Eager to find a like-minded soul to learn from, Chaim made his way through the woods to find Moishe the Atheist and to study with him. After a few days journey, the young man found Moishe's little cottage. He knocked on the door and received permission to enter. There was an old, bespectacled man hunched over the table, half-hidden behind a pile of books.

"Yes," said the older man.

"I am looking for Moishe the Atheist," said Chaim.

"I am Moishe," said Moishe.

"Sir, I am an atheist too, and I would like to be your apprentice," said the younger man.

Moishe slowly removed his glasses and peered at the stranger. "You are an atheist?" he asked.

"Yes, sir," replied Chaim.

"Have you read the Torah?" Moishe asked.

"No, sir," said Chaim.

"Have you studied the Talmud?"

"No, sir," said Chaim.

"Are you familiar with all our prayers and philosophies?" asked Moishe.

"No, sir!" said Chaim adamantly. "I am an atheist."

"Ach," said Moishe, waving the young man away dismissively. "You are not an atheist. You are an ignoramus."

Алексей Коновалов: В отличие от Хаима // 23 марта 2005, 18:27

христианские книжонки я читал. А на ислам наезжаю мало. По вышеупомянутой причине. А история мудрая.

Илья Нахмансон: Не знаю, Леша // 24 марта 2005, 02:51

О каких "христианских книжонках" ты говоришь? Фома Аквинский? Блаженный Августин? Владимир Соловьев? Воинствующий атеист, каковым ты себя позиционируешь, обязан досконально разбираться в предмете, хотя бы как Михаил Александрович Берлиоз. Врага надо знать в лицо. Подозреваю, что все участники этой дискуссии суть игнорамусы, в чем нет ничего обидного, так как пока что наше среднее образование, слава богу, является светским, а курсы религиоведения или хотя бы марксизма-ленинизма прослушали единицы. В дебатах никто из нас и пяти минут не продержался бы против отца Кураева, я уж не говорю про таких полемистов, как гг. Торквемада и Саванарола.

Т. Б. Путилова: Optime, Илья! // 24 марта 2005, 19:46

(Как обычно). Хотя, позволю себе заметить, светское образование не исключает знакомства с Библией (обеими частями).

Алексей Коновалов: О да, великий! // 24 марта 2005, 22:17

Преклоняем пред тобой колени, о пророк Илия...

Илья Нахмансон: Само собой // 25 марта 2005, 02:41

Я бы сказал, что любое хорошее образование такое знакомство подразумевает.

Алексей Коновалов: А также // 25 марта 2005, 17:05

с древнегреческими, древнеиндийскими, и др эпосами. ...Трудами Конфуция, ЛаоЦзы, известных оккультистов...etc

Библия ничем не лучше. А Ветхий Завет я бы в школах запретил, по этичесим соображениям. Особенно Песнь Песней.

Алексей Коновалов: Нет! Почему? // 26 марта 2005, 11:50

В ВУЗах вполне стоит преподавать. Даже в 11ом классе, наверное, можно, но раньше не следует. Камасутра и то приличнее.

Т. Б. Путилова: Знаете, Леша, а не так уж Вы изменились! // 27 марта 2005, 22:29

Помню, в 9-м классе Вы не могли заставить себя перевести слова "toto corpore iungi", а данный эпизод из "Метаморфоз" читался еще в дореволюционной гимназии. И сейчас Вы такой же застенчивый.

Алексей Коновалов: Ошибаетесь // 27 марта 2005, 23:21

Вот уж теперь-то я многого не стесняюсь. Вы, видимо, мой Живой Журнал не видели, теперь ссылки здесь нет. А вам ее не пришлю, дабы вас не шокировать. А дети лучше бы стеснялись.

А насчет 9го класса: я хорошо помню, как hic склонял. Было дело. Весь красный сидел, а датив мужского рода сказать не мог.

Дарья Хитрова: Ну и цифра 6, // 28 марта 2005, 02:57

конечно, вызывала массу сложностей. Помнится, попросила меня (или еще кого-то, забыла уже) Татьяна Александровна сосчитать до 10. После 5 услыхала молчание и в сердцах воскликнула: "Ну, кто-нибудь сосчитает дальше? Ставлю пятерку сразу!" Тут, конечно, Нахмансон и поправил свои дела c итоговой оценкой в четверти.

Илья Нахмансон: Обезьяна // 29 марта 2005, 02:16

Навет. Пол мыл на контрольной было дело, число "6" не озвучивал.

Алексей Коновалов: Обезьяна? // 29 марта 2005, 03:18

В принципе "6" и значит "пол".

Т. Б. Путилова: O tempora, o mores! // 28 марта 2005, 23:00

И за что мне только в гимназии деньги платят?! Интересно, кто из выпускников (не-филологов) вспомнит, в чем отличие между дативами мужского и женского рода от hic?

Роман Родионов: На вскидку... // 28 марта 2005, 23:47

я прибываю в грешной уверенности, что они одинаковы... Может я за 10 лет что-то забыл?