Форум

Сергей Чистович: Болеть за Зенит - идиотизм! // 20 марта 2005, 23:00

Есть масса людей, которые на слово "Зенит" реагируют с раздражением. Есть люди, которые раздражаются на слово "Пасха" или "Рождество". Просто есть такое мнение, что навязываться к людфм со своей религиозностью мило и сердечно. Мне приходится отвечать "воистину воскресе", хотя я в это не верю. Почему? Религия у нас отделена от государства, и я не хочу, чтобы мне ее навязывали.

Почему вы считаете, что можно быть публично религиозным, а атеистом можно только - молча в тряпочку?

Я сам-то не воинствующий атеист, я к верующим людям и к церкви отношусь мирно. Просто меня БЕСИТ вашенское всеобщее ханженство. Давайте запретим критиковать Путина, или нет, Бурячко!

Дмитрий Кобак: я тебя не понимаю, извини // 20 марта 2005, 23:42

Если люди раздражаются от того или иного слова - это уже клинический случай, тебе не кажется? Может быть, кто-то от слова "гимназия" раздражается, что поделать.

Я - честно - не понимаю, с чем и с кем ты споришь. Кончай горячиться и выдвини какой-нибудь тезис, если ты хочешь что-то доказать или обсудить. Я считаю, что можно быть публично кем угодно, но не пристало публично задевать других людей.

Вот, скажем, "вашенское всеобщее ханжество" меня уже почти задевает. Если ты хочешь говорить в таком тоне, давай делать это в другом месте.

Сергей Чистович: О том я и говорю // 21 марта 2005, 00:01

Что не стоит обижаться на слова.
Если некто говорит о тебе дурное, то либо он неправ, и тогда глупо обижаться на неправду, либо прав, и тогда обижаться тем более глупо.

Какое именно из трех слов тебя "уже почти задевает"?

Если мне сказать "ты дурак", я отвечу "сам дурак", а не устрою истерику, что меня обижают.

Я не говорю, что надо грубить все время. Но мне кажется, что если желание не обидеть никого из присутствующих будет превалировать над стремлением высказать свое мнение, тогда форум можно закрывать, ибо дискуссии у нас не получится. Человек должен иметь право высказать свое мнение, каким бы неприятным оно не казалось другим.

Дмитрий Кобак: никто и не спорит // 21 марта 2005, 00:12

Во-первых, истерику тут никто и не устраивает, так что не надо. Во-вторых, если тебе говорят "ты дурак" на улице, то разбирайся как знаешь; но если на форуме появится сообщение "Чистович - дурак", я его удалю.

Хотя автор тоже сможет заявить: "А это моё мнение, и я имею право его высказать". Да, имеет. Но в другом месте.

Впрочем, какое это имеет отношение к религиозному диспуту, мне не очень понятно.

Сергей Чистович: Сталин - убийца миллионов // 21 марта 2005, 15:49

Вот, я оскорбил пять миллионов россиян.

Вот вы говорите, что критиковать церковь можно, а оскорблять чьи-то чувства нельзя. Конечно, нехорошо кого-то оскорблять, но если Леша действительно считает, что священники даром едят свой хлеб? Если кто-нибудь скажет, что древнегреческий - самый бесполезный предмет в гимназии, оскорблит ли он этим нескольких замечательных преподавателей, или просто выскажет свое мнение?

Константин Корешков: Полностью согласен // 21 марта 2005, 17:06

Полность согласен. Я против Алексея только в двух пунктах:

1. Навязчивость лозунгов это, имхо, не характеризует даже умного человека с хорошей стороны: мнение одно, а лозунг совсем другое.

2. При высказывании мнения, по-моему, стоит придерживаться определенных (всем известных) лексических норм.

Роман Родионов: Сережа // 21 марта 2005, 19:26

Константин правильно написал: притензии не к содержанию лозунгов, а к их навязчивости. Если бы кто-то навязывал мне любовь к православной церкви в каждом втором постинге, меня бы это тоже огорчало. Я рассматриваю такое поведение как спам и пропаганду.
Кроме того, для того, чтобы начать дискуссию на этом форуме, вовсе не обязательно НАМЕРЕННО бесить участников. Я считаю, что такой подход является неуважением к окружающим. Это все равно, что начать обсуждение палестино-израильского конфликта со слов: "не додушили вас, жидов, нацисты..."
Существует сотни способов инициировать обсуждение интересующей тебя тематики в уважительной для окружающих форме. Я считаю, что на этом форуме вполне можно этого требовать...

Павел Васильев: [без темы] // 21 марта 2005, 21:25

мне кажется, что пропаганда-это неотъемлемая часть современного мира. Пропаганда - это не хорошо и не плохо, она просто есть.И все тут

Алексей Коновалов: Сходи к психоаналитику и избавься // 21 марта 2005, 22:24

от навязчивых идей. Тебе мерещится, что я только и постил антирелигиозные лозунги. А когда кажется, то, как ты знаешь, крестятся. ( ) А эту дискуссию я не начинал. Так вот.

В. В. Зельченко: Сергею Чистовичу по поводу греческого и не только // 22 марта 2005, 05:37

Разумеется, не оскорбит, а "просто выскажет" (неужели у Вас есть сомнения?). А вот если он, к примеру, будет при каждом удобном случае кстати и некстати повторять "Греческий лучше всех! Греческий никогда не подведет! Даешь греческий!", да еще и аргументировать это на уровне "Смотрите, как красиво звучит anthropos!" - то тогда оскорбит, натурально. По-моему, Рома прав: участники форума (по крайней мере Т. Б., если я правильно ее понял) возражали не против позиции Алексея, а против пропаганды в любом виде - религиозной, антирелигиозной, антиантирелигиозной и т. п., - как проявления неуважения к собеседнику. В любом случае это дружеский спор, так что призываю всех не горячиться.

Дарья Хитрова: Так не отвечай "воистину"! Я обычно говорю: "Поздравляю". // 21 марта 2005, 03:34

Причем тут ханжество? Речь шла о том только, что допустимо (и необходимо) критиковать (а где-то и поносить на чем свет стоит) церковь, но не веру как таковую, поскольку она является интимным чувством верующих (к тому ж это, как выше говорилось, довольно глупо). Или во всяком случае делать это не на форуме.

Сергей Чистович: а никто и не говорил, что все верующие - козлы // 21 марта 2005, 09:35

Леша высказал соображение, что труженики религиозной нивы - слишком большая нагрузка для экономики, и снижение их количества идет стране на пользу, особенно в условиях послереволюционного кризиса.
Где тут чувства верущих?

Дарья Хитрова: Так, спор грозит стать исчерпанным // 21 марта 2005, 10:07

На этот тезис я, собственно, не стала бы возражать. Он разумен вполне (а что, им гос-во зарплату платит или речь о налоговых льготах? - я бы сказала, что нагрузка не только на экономику, но и на психику). Я же лишь предложила впредь быть осторожными с этой темой и формулировки допускать максимально корректные по форме (при любом их содержании). Например, в посте, на который я отреагировала, говорилось о "рабской психологии", которую церковь навязывает прихожанам. Вот это, по-моему, перебор с обеих точек зрения: "рабская" - топорно и по стилистике и по смыслу. А что психология тысяч верующих (или называющих себя таковыми) в России близка к рабской, так это не только религия виновата, увы. А про тех, кто в Америке на Рождество ходит в церковь, эдак обобщить не удастся.
Вообще, если уж говорить об этом, то в социальном отношении интересно другое: укрепляющийся в России престиж принадлежности к церкви вне зависимости от веры - по одному из соцопросов из 100% тех, кто назвал себя православным, только 77% признают существование бога. Остальные 23% имеют в виду что-то другое - церковь все больше ассоциируется с национальным, прежде всего, а затем и государственным началом. Приходим, т.о., опять к проблеме т.н. общественной стабильности при нынешних властях, опирающейся, в частности, и на весьма агрессивную в социальном отношении РПЦ.

Алексей Коновалов: Продолжаю утверждать, что // 21 марта 2005, 12:32

эта психология рабская. Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию. Я не понимаю, как можно с этим не согласится. Впрочем, это личное дело каждого (пока). Прошу заметить, что не я эту дискуссию развязал. Не появись она, не начал бы я так яриться.

Дарья Хитрова: Смотря, // 21 марта 2005, 13:42

что значит "верить". Это взгляд слишком прямолинейный, поскольку все зависит от культурных условий, в которых действует эта "вера". "Вера" сегодняшнего добропорядочного немца, аккуратно ведущего семейство на рождественскую службу, и "вера" какого-нибудь русского юродивого XVI века суть разные вещи. Но это мы сейчас точно обсуждать не будем. То есть я не буду.

Алексей Коновалов: Вопрос к не религиозным оппонентам! // 21 марта 2005, 16:50

Я не собираюсь предъявлять претензии верующим, если они возмущаются моими постами. Если и считаю их brainwashed, то на эту тему говорить не собираюсь. По крайней мене на этом сайте. Что же касается тех людей, которые говорят, что сами не верят, а на мои высказывания реагируют агрессивно, то я их совершенно не понимаю. Объясните еще раз.

Дмитрий Кобак: это, конечно, очень примитивно // 21 марта 2005, 14:53

"Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию" - очень странное заявление. Тут надо разбиратся с тем, что такое догма: тебе Даша Хитрова очень правильно говорит про то, что "верить в бога" можно очень по-разному.

А я возражу с другой стороны: любой из нас во что-то верит. Историк верит в то, что Древняя Греция существовала на самом деле, а не внушена нам инопланетянами. Физик верит в то, что законы природы познаваемы и на самом деле очень просты, если правильно на них взглянуть. Математик обычно верит в то, что он не "изобретает", а "открывает" изучаемые им объекты. И так далее. Всё это недоказуемые вещи, и на самом деле предмет исключительно веры. При чем тут "рабская психология" - неясно.

Мне (как и всем твоим тут оппонентам) прекрасно понятно, что ты имеешь в виду. Религиозные догмы действительно могут формировать "рабскую психологию", это случалось много раз в истории - и это всё сложные, важные и интересные темы для изучения и исследования. Но вот так рубить с плеча в одном предложении, как это норовишь сделать ты, - это, ну мягко скажем, неразумно и недостойно мыслящего человека.

Алексей Коновалов: Я думаю, что все поняли, // 21 марта 2005, 15:08

что "рубил с плеча" я просто в эмоциональном порыве. Но раз все догадываются, что я имел в виду на самом деле, то это хорошо.

Ответьте же мне на такой вопрос: чем хорошо, ну например, христианство. Хотя бы три положительных момента.

Дмитрий Кобак: чем хорошо христианство // 22 марта 2005, 10:54

Ну, например.

Трудно переоценить роль, которую сыграла протестантская этика в становлении современного западного капиталистического общества.

Дарья Хитрова: Я, конечно, не медиевист, // 23 марта 2005, 10:33

но, раз уж они молчат, скажу шепотом, что взгляд на средние века как на "дупу" был исчерпан еще в начале XIX столетия. Чего и вам желаю.

Алексей Коновалов: По сравнению с дохристианским Римом // 23 марта 2005, 18:24

и Грецией дупа быля изрядная.

Дарья Кулешова: В поддержку мысли о рабстве // 21 марта 2005, 19:05

могу привести мнение Эриха Фромма, хотя здесь и не любят источники и кто-нибудь, вроде Даши Хитровой, скажет, что Фромм не авторитет

Есть у него работа, "Психоанализ и религия" называется. Так вот, там он рассматривает учения с точки зрения авторитарности и разделяет их на гуманистические и негуманистические. С его точки зрения ранние христианство и иудаизм были неавторитарны, а потому - гуманистическими, что было утеряно впоследствии.

"В гуманистической религии бог - образ высшей человеческой самости, символ
того, чем человек потенциально является или каким он должен стать; в
авторитарной религии бог - единственный обладатель того, что первоначально
принадлежало человеку: он владеет его разумом и его любовью. Чем совершеннее
бог, тем несовершеннее человек. Человек проецирует лучшее, что у него
имеется на бога и тем самым обедняет себя."


"Конечно, человек зависим; он смертен.... Но одно дело признавать зависимость и ограниченность и совсем другое - довольствоваться этой зависимостью, поклоняться тем силам, от которых мы зависим. Понять реалистически и трезво, насколько ограниченна наша власть, - значит проявить мудрость и зрелость; преклониться - значит впасть в мазохизм и саморазрушение. Первое есть смирение, второе -самоуничижение."

Одной из наиболее гуманистических религий он считает буддизм, где Будда "говорит от имени не сверхъестественной силы, но разума, и обращается к каждому человеку, чтобы тот применил свой собственный разум и увидел истину, которую Будде удалось увидеть первым."

"Хотя человек и должен, согласно буддийскому учению, признать собственные границы, он также должен осознать свои внутренние силы."

Алексей Коновалов: Прекрасно . // 21 марта 2005, 22:26

Неплохие цитаты.