Форум

Дарья Хитрова: Отвечаю: // 20 марта 2005, 14:41

да, ты (как и любой другой) "не обязан беспокоиться" о чужих чувствах. Тут фокус именно в слове "чувства": о политике можно спорить, выдвигать аргументы, приводить примеры и пользоваться другими приемами ведения беседы. Когда речь заходит о религии, логические операции не годятся - тебе просто ответят: а я верю и всё, а тебя не осенила еще Божья благодать за грехи твои, так что продолжай коснеть и т.д. Слышать такое (ну или чувствовать в подтексте разговора - умный человек, пожалуй, такое напрямую не скажет) скучно и грустно, но другого способа ведения разговоров на эту тему я из своей практики не припомню (их вообще вести не надо, по-моему); говорить же собеседнику: ты дурак, потому что не можешь доказать существование бога, а в церковь по воскресеньям все равно ходишь - еще глупее. Так что лучше молчать, а оскорблять в человеке то, что по природе своей (а точнее не по природе, а в рамках культурной традиции примерно двух-трех последних веков) не подкрепляется аргументами, нехорошо. Вот ты почему болеешь за Зенит? Потому что это лучшая команда? Нет, Реал - лучше. Ну, давай тебя (или меня) за это будем оскорблять. Нехорошо. Я далека от религиозности чрезвычайно, но всякий раз когда речь заходит о подобных вещах, перед моими глазами встает одна из моих (и твоих) подруг, чувства которой я оскорблять не желаю ни в каком случае.
Всё это не означет запрет на рассуждения, например, культурологического характера о социальной и исторической роли церкви (с примерами любого толка), но Лёшины большевистские по стилю лозунги: я хочу раскрыть глаза на обманы людей в сутанах и т.д., как-то смешат, ей-богу. Давайте все-таки стилистику и осмысленность разговора выдерживать.

Сергей Чистович: Вот ты вроде умный человек, а ерунду пишешь // 20 марта 2005, 15:12

Я не собираюсь спорить о вере, о религии, потому что спорить ту не о чем. Я не собираюсь никому доказывать, что бога нет или что он есть. Я лично считаю, что это вообще слишком личное, чтобы его публично обсуждать.
Я говорю о том, что публичное выражение своей религиозности столь же неуместно, как и Лехины слова. И писать на форуме "всех с Пасхой!" может быть кому-то так же неприятно, как другому "верить в бога - идиотизм".

Мне лично все равно, я переживать не стану. Меня тоже смешат, и пусть смешат. А почему они не смешат верующих? Что, они глупее нас, не способны понять Лехиного кривляния?

Дарья Хитрова: Да что ж такое! // 20 марта 2005, 17:27

а кто пишет "Всех с Пасхой!"? Не видала что-то... и публичного выражения религиозности тоже. Ну, и кривляйтесь тогда дальше. Но только можно как-то поостроумней чуть-чуть, а?
Я и говорю о том, что личное и не надо обсуждать. Чего кричать-то?

Сергей Чистович: взвешен и найден неостроумным // 20 марта 2005, 18:40

Давайте заткнем рот Коновалову, потому что публика находит его юмор недостаточно тонким.
Да уж, либеральная позиция, ничего не скажешь.

P.S. Будет Пасха - посмотрим.

P.P.S. Давайте еще в анкету пункт добавим, "ваши религиозные воззрения". Чтобы знать, кого что оскорбляет. Заодно потом будем знать, кого на костёр...

Роман Родионов: Ты неправильно сформулировал позицию оппонентов... // 21 марта 2005, 02:01

"Давайте заткнем рот Коновалову, потому что публика находит его юмор недостаточно тонким."
Оставляю первую часть фразы на твоей совести, а вот вторую предлагаю подкорректировать:
"... потому что намеренные провокации с целью взбесить участников форума ("А что касается, чувств верующих, то зачем мне с ними считаться, пусть призадумаются. А если взбесятся, то я достигну своей цели.") являются проявлением неуважения не только к участникам форума, но и к гимназии, т.к. "форум - часть официального сайта классической гимназии и должен держать марку (c) Кобак»»

Алексей Коновалов: Взбесятся - значит отреагируют. // 21 марта 2005, 02:18

Вот собственно. Что за копание и придирка к словам. Я сечас чего-нибудь такое напишу, что целую книгу модно выпускать, если так досконально разбирать все мои посты. Только зачем. Если оппонент начинает цепляться к каждому моему слову, то это признак его слабости. Значит, по сути дела ему возразить нечем. Скоро будут замечания по поводу пунктуационных ошибок.

Я, кстати, уже писал, что без провокаций жизнь в этом форуме вообще отсутствует. Поэтому провокации идут только ему на пользу, и твой предыдущий пост не имеет смысла. Так вот.

Дарья Кулешова: [без темы] // 21 марта 2005, 12:10

Легко обсуждать ограничение свободы в стране.
Однако, мы не можем воспользоваться свободой даже на маленьком форуме и сами ищем оправдание введению цензуры.

Дарья Хитрова: Никто о цензуре не говорил. Перестаньте же передергивать. // 22 марта 2005, 02:48

А насчет "считались с Аверинцевым" - это, простите, ерунда. Когда он начал православную духовку гнать, его только попы и слушали. Пока был ученым - другое дело.

Дарья Кулешова: Невнимательно читаете. // 22 марта 2005, 18:53

Мы еще только занимались обсуждением, когда добровольным цензором выступил Дима, удалив совершенно невинный пост Чистовича со вполне цензурным словом "козлы". Однако, он не решился сделать это повторно, когда то же самое повторил Валерий Аронович.

ВА также рекомендовал цензурировать неблагопристойные высказывания. Вроде бы правильно по сути, но, ведь, понятие "неблагопристойности" у каждого свое. У ДK - одно, у СЧ - другое, а у АК - третье.

Теперь об Аверинцеве.

Я уже заметила, что Вы в основном возражаете мне не "по сути" а "по форме". Вы совершенно не помните слова, которые я привела, Вам не важно, о чем они. Для Вас важный аргумент, что это - из "позднего" Аверинцева, а значит, по Вашему мнению, ерунда.

По поводу "православной духовки", извините, но может, у Вас просто не хватает знаний, чтобы ее понять? Не уверовать, а понять, о чем это.
И это вовсе не значит, что Аверинцев или кто-то другой, кого Вы не понимаете, превратился на старости лет в слабоумного.

Алексей Коновалов: Если я и подначиваю кого, // 20 марта 2005, 21:52

то уж явно не шучу. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО придерживаюсь тех взглядов, что высказываю, но, похоже, даже тут натыкаюсь на стену цензуры.

В. А. Дымшиц: Дорогой Сережа, // 20 марта 2005, 17:39

ты, по-моему, перегнул либеральную палку. Выражение "ХХХ - козлы" не допустимы, как и любые негативные определения, касающиеся некоторой легитимной группы. Наташа Евсеенко была абсолютно права, когда написала, что "бей попов" ничуть не лучше, чем "бей жидов". Забавно, что агресивный антиклерикализм мы готовы терпеть и обсуждать, а как бы тебе понравилось выступление на форуме какого-нибудь фундаменталиста, который бы объявил "козлами" (язычниками тож) представителей всех других религий?
Самонадеянно полагаю, что рекомендация цензурировать высказывания неблагопристойные, не погубит моей либеральной репутации.

Сергей Чистович: Бей жидов и велосипедистов // 20 марта 2005, 18:37

Уверяю Вас, что если бы та же Наташа принялась бы писать, что, мол, все кроме кришнаитов и растаманов язычники и должны быть сожжены на костре, то я бы не стал бы обсуждать эти тезисы как очевидно дурацкие. И никто бы не стал кричать про то, что, мол, на сайте такая пропаганда недопустима.
Это у старшего поколения, я понимаю, может быть привычка с советских времен, что православие надо защищать от нападок. Но у молодежи-то откуда? Уже пятнадцать лет если кого и надо защищать, то не православие.

Дарья Хитрова: Да не православие защищать, // 20 марта 2005, 23:00

а быть толерантным к воззрениям и чувствам других людей (а не этой системы, во многом, безусловно, преступной)! Что тут сложного, а? И потом - речь ни в коем случае не шла о цензуре, разве что об автоцензуре в рамках общей гигиены собеседования, не больше. Чего ты завелся-то так?

Алексей Коновалов: Что-то я не вижу особой толерантности // 21 марта 2005, 00:41

к моим высказываниям.

К разным "тунеяцам в рясах" [(с)Satanov] - напротив отношение у народа просто благоговейное. Народ говорит: батюшка, святой отец. И благодать от такого дяденьки так и струится. Даже и представить себе нельзя, что он тоже сморкается , ковыряет в носу и ходит в туалет. Как же можно? Он практически святой... А нехороший Коновалов гадости про них пишет! Как же он смеет? Это возмутительно! А мы-то что? Мы православие не защищаем. Мы о чувствах верующих заботимся. Я не буду говорить, что я об этих чувствах думаю, потому что это уже не попадает в рамки этого форума.

Вот, прорвало меня-таки...

Дарья Хитрова: Да уж, прорвало... // 21 марта 2005, 03:30

Еще раз: речь об осмысленности высказываний. Говорить "бей попов" все-таки глупо, осуждать их неблаговидные поступки (коих масса) - пожалуйста. Все дело в словах.

Алексей Коновалов: И в третий раз спрашиваю... // 21 марта 2005, 12:28

Где я говорил "бей попов"? Было только ЖЖ-общество bey_popov, а не призыв кого-то бить.

Алексей Коновалов: Валерий Аронович, почему же все // 20 марта 2005, 22:00

невнимательно мой пост читают? Там же не было призыва бить попов. Это был бы полный идиотизм с моей стороны. Я так ЖЖ-сообщество просто обозвал, так как фраза звучная. Не более того.

Дмитрий Кобак: по поводу козлов и Пасхи // 20 марта 2005, 20:46

Серёжа, у тебя плохое настроение? Ты пишешь какие-то странные вещи. Сообщение про козлов, которое ты приводишь в пример, я удалю с форума, даже не задумавшись. Хотелось бы видеть на нашем форуме некую интеллектуальную планку.

Поздравление "всех с Пасхой" не может оскорбить ничьих чувств (исключая совсем уж неадекватных типов). Доказательство: если я не болею за Зенит, сообщение "поздравляю всех с победой Зенита" меня не оскорбляет. С другой стороны, тезис "верить в бога - идиотизм" оскорбляет тех, кто в него верит.

Наконец, по поводу "кривляния". Я вот не люблю кривляние значительно больше, чем любую религиозную позицию.

Алексей Коновалов: А что это за сообщение про козлов? // 20 марта 2005, 21:48

Я такого не припомню. Неужели я такое оставил?

Алексей Коновалов: Может, Дима, может. // 20 марта 2005, 21:51

Например убежденных католиков, которые скажут, что пасха совсем в другое время. Но я надеюсь, что такое сообщение здесь вообще не появится.

Ну а про меня, совсем неадекватного, больного типа естественно и говорить не нужно.

Сергей Чистович: Болеть за Зенит - идиотизм! // 20 марта 2005, 23:00

Есть масса людей, которые на слово "Зенит" реагируют с раздражением. Есть люди, которые раздражаются на слово "Пасха" или "Рождество". Просто есть такое мнение, что навязываться к людфм со своей религиозностью мило и сердечно. Мне приходится отвечать "воистину воскресе", хотя я в это не верю. Почему? Религия у нас отделена от государства, и я не хочу, чтобы мне ее навязывали.

Почему вы считаете, что можно быть публично религиозным, а атеистом можно только - молча в тряпочку?

Я сам-то не воинствующий атеист, я к верующим людям и к церкви отношусь мирно. Просто меня БЕСИТ вашенское всеобщее ханженство. Давайте запретим критиковать Путина, или нет, Бурячко!

Дмитрий Кобак: я тебя не понимаю, извини // 20 марта 2005, 23:42

Если люди раздражаются от того или иного слова - это уже клинический случай, тебе не кажется? Может быть, кто-то от слова "гимназия" раздражается, что поделать.

Я - честно - не понимаю, с чем и с кем ты споришь. Кончай горячиться и выдвини какой-нибудь тезис, если ты хочешь что-то доказать или обсудить. Я считаю, что можно быть публично кем угодно, но не пристало публично задевать других людей.

Вот, скажем, "вашенское всеобщее ханжество" меня уже почти задевает. Если ты хочешь говорить в таком тоне, давай делать это в другом месте.

Сергей Чистович: О том я и говорю // 21 марта 2005, 00:01

Что не стоит обижаться на слова.
Если некто говорит о тебе дурное, то либо он неправ, и тогда глупо обижаться на неправду, либо прав, и тогда обижаться тем более глупо.

Какое именно из трех слов тебя "уже почти задевает"?

Если мне сказать "ты дурак", я отвечу "сам дурак", а не устрою истерику, что меня обижают.

Я не говорю, что надо грубить все время. Но мне кажется, что если желание не обидеть никого из присутствующих будет превалировать над стремлением высказать свое мнение, тогда форум можно закрывать, ибо дискуссии у нас не получится. Человек должен иметь право высказать свое мнение, каким бы неприятным оно не казалось другим.

Дмитрий Кобак: никто и не спорит // 21 марта 2005, 00:12

Во-первых, истерику тут никто и не устраивает, так что не надо. Во-вторых, если тебе говорят "ты дурак" на улице, то разбирайся как знаешь; но если на форуме появится сообщение "Чистович - дурак", я его удалю.

Хотя автор тоже сможет заявить: "А это моё мнение, и я имею право его высказать". Да, имеет. Но в другом месте.

Впрочем, какое это имеет отношение к религиозному диспуту, мне не очень понятно.

Сергей Чистович: Сталин - убийца миллионов // 21 марта 2005, 15:49

Вот, я оскорбил пять миллионов россиян.

Вот вы говорите, что критиковать церковь можно, а оскорблять чьи-то чувства нельзя. Конечно, нехорошо кого-то оскорблять, но если Леша действительно считает, что священники даром едят свой хлеб? Если кто-нибудь скажет, что древнегреческий - самый бесполезный предмет в гимназии, оскорблит ли он этим нескольких замечательных преподавателей, или просто выскажет свое мнение?

Константин Корешков: Полностью согласен // 21 марта 2005, 17:06

Полность согласен. Я против Алексея только в двух пунктах:

1. Навязчивость лозунгов это, имхо, не характеризует даже умного человека с хорошей стороны: мнение одно, а лозунг совсем другое.

2. При высказывании мнения, по-моему, стоит придерживаться определенных (всем известных) лексических норм.

Роман Родионов: Сережа // 21 марта 2005, 19:26

Константин правильно написал: притензии не к содержанию лозунгов, а к их навязчивости. Если бы кто-то навязывал мне любовь к православной церкви в каждом втором постинге, меня бы это тоже огорчало. Я рассматриваю такое поведение как спам и пропаганду.
Кроме того, для того, чтобы начать дискуссию на этом форуме, вовсе не обязательно НАМЕРЕННО бесить участников. Я считаю, что такой подход является неуважением к окружающим. Это все равно, что начать обсуждение палестино-израильского конфликта со слов: "не додушили вас, жидов, нацисты..."
Существует сотни способов инициировать обсуждение интересующей тебя тематики в уважительной для окружающих форме. Я считаю, что на этом форуме вполне можно этого требовать...

Павел Васильев: [без темы] // 21 марта 2005, 21:25

мне кажется, что пропаганда-это неотъемлемая часть современного мира. Пропаганда - это не хорошо и не плохо, она просто есть.И все тут

Алексей Коновалов: Сходи к психоаналитику и избавься // 21 марта 2005, 22:24

от навязчивых идей. Тебе мерещится, что я только и постил антирелигиозные лозунги. А когда кажется, то, как ты знаешь, крестятся. ( ) А эту дискуссию я не начинал. Так вот.

В. В. Зельченко: Сергею Чистовичу по поводу греческого и не только // 22 марта 2005, 05:37

Разумеется, не оскорбит, а "просто выскажет" (неужели у Вас есть сомнения?). А вот если он, к примеру, будет при каждом удобном случае кстати и некстати повторять "Греческий лучше всех! Греческий никогда не подведет! Даешь греческий!", да еще и аргументировать это на уровне "Смотрите, как красиво звучит anthropos!" - то тогда оскорбит, натурально. По-моему, Рома прав: участники форума (по крайней мере Т. Б., если я правильно ее понял) возражали не против позиции Алексея, а против пропаганды в любом виде - религиозной, антирелигиозной, антиантирелигиозной и т. п., - как проявления неуважения к собеседнику. В любом случае это дружеский спор, так что призываю всех не горячиться.

Дарья Хитрова: Так не отвечай "воистину"! Я обычно говорю: "Поздравляю". // 21 марта 2005, 03:34

Причем тут ханжество? Речь шла о том только, что допустимо (и необходимо) критиковать (а где-то и поносить на чем свет стоит) церковь, но не веру как таковую, поскольку она является интимным чувством верующих (к тому ж это, как выше говорилось, довольно глупо). Или во всяком случае делать это не на форуме.

Сергей Чистович: а никто и не говорил, что все верующие - козлы // 21 марта 2005, 09:35

Леша высказал соображение, что труженики религиозной нивы - слишком большая нагрузка для экономики, и снижение их количества идет стране на пользу, особенно в условиях послереволюционного кризиса.
Где тут чувства верущих?

Дарья Хитрова: Так, спор грозит стать исчерпанным // 21 марта 2005, 10:07

На этот тезис я, собственно, не стала бы возражать. Он разумен вполне (а что, им гос-во зарплату платит или речь о налоговых льготах? - я бы сказала, что нагрузка не только на экономику, но и на психику). Я же лишь предложила впредь быть осторожными с этой темой и формулировки допускать максимально корректные по форме (при любом их содержании). Например, в посте, на который я отреагировала, говорилось о "рабской психологии", которую церковь навязывает прихожанам. Вот это, по-моему, перебор с обеих точек зрения: "рабская" - топорно и по стилистике и по смыслу. А что психология тысяч верующих (или называющих себя таковыми) в России близка к рабской, так это не только религия виновата, увы. А про тех, кто в Америке на Рождество ходит в церковь, эдак обобщить не удастся.
Вообще, если уж говорить об этом, то в социальном отношении интересно другое: укрепляющийся в России престиж принадлежности к церкви вне зависимости от веры - по одному из соцопросов из 100% тех, кто назвал себя православным, только 77% признают существование бога. Остальные 23% имеют в виду что-то другое - церковь все больше ассоциируется с национальным, прежде всего, а затем и государственным началом. Приходим, т.о., опять к проблеме т.н. общественной стабильности при нынешних властях, опирающейся, в частности, и на весьма агрессивную в социальном отношении РПЦ.

Алексей Коновалов: Продолжаю утверждать, что // 21 марта 2005, 12:32

эта психология рабская. Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию. Я не понимаю, как можно с этим не согласится. Впрочем, это личное дело каждого (пока). Прошу заметить, что не я эту дискуссию развязал. Не появись она, не начал бы я так яриться.

Дарья Хитрова: Смотря, // 21 марта 2005, 13:42

что значит "верить". Это взгляд слишком прямолинейный, поскольку все зависит от культурных условий, в которых действует эта "вера". "Вера" сегодняшнего добропорядочного немца, аккуратно ведущего семейство на рождественскую службу, и "вера" какого-нибудь русского юродивого XVI века суть разные вещи. Но это мы сейчас точно обсуждать не будем. То есть я не буду.

Алексей Коновалов: Вопрос к не религиозным оппонентам! // 21 марта 2005, 16:50

Я не собираюсь предъявлять претензии верующим, если они возмущаются моими постами. Если и считаю их brainwashed, то на эту тему говорить не собираюсь. По крайней мене на этом сайте. Что же касается тех людей, которые говорят, что сами не верят, а на мои высказывания реагируют агрессивно, то я их совершенно не понимаю. Объясните еще раз.

Дмитрий Кобак: это, конечно, очень примитивно // 21 марта 2005, 14:53

"Любая догма формирует у верящего в неё рабскую психологию" - очень странное заявление. Тут надо разбиратся с тем, что такое догма: тебе Даша Хитрова очень правильно говорит про то, что "верить в бога" можно очень по-разному.

А я возражу с другой стороны: любой из нас во что-то верит. Историк верит в то, что Древняя Греция существовала на самом деле, а не внушена нам инопланетянами. Физик верит в то, что законы природы познаваемы и на самом деле очень просты, если правильно на них взглянуть. Математик обычно верит в то, что он не "изобретает", а "открывает" изучаемые им объекты. И так далее. Всё это недоказуемые вещи, и на самом деле предмет исключительно веры. При чем тут "рабская психология" - неясно.

Мне (как и всем твоим тут оппонентам) прекрасно понятно, что ты имеешь в виду. Религиозные догмы действительно могут формировать "рабскую психологию", это случалось много раз в истории - и это всё сложные, важные и интересные темы для изучения и исследования. Но вот так рубить с плеча в одном предложении, как это норовишь сделать ты, - это, ну мягко скажем, неразумно и недостойно мыслящего человека.

Алексей Коновалов: Я думаю, что все поняли, // 21 марта 2005, 15:08

что "рубил с плеча" я просто в эмоциональном порыве. Но раз все догадываются, что я имел в виду на самом деле, то это хорошо.

Ответьте же мне на такой вопрос: чем хорошо, ну например, христианство. Хотя бы три положительных момента.

Дмитрий Кобак: чем хорошо христианство // 22 марта 2005, 10:54

Ну, например.

Трудно переоценить роль, которую сыграла протестантская этика в становлении современного западного капиталистического общества.

Дарья Хитрова: Я, конечно, не медиевист, // 23 марта 2005, 10:33

но, раз уж они молчат, скажу шепотом, что взгляд на средние века как на "дупу" был исчерпан еще в начале XIX столетия. Чего и вам желаю.

Алексей Коновалов: По сравнению с дохристианским Римом // 23 марта 2005, 18:24

и Грецией дупа быля изрядная.

Дарья Кулешова: В поддержку мысли о рабстве // 21 марта 2005, 19:05

могу привести мнение Эриха Фромма, хотя здесь и не любят источники и кто-нибудь, вроде Даши Хитровой, скажет, что Фромм не авторитет

Есть у него работа, "Психоанализ и религия" называется. Так вот, там он рассматривает учения с точки зрения авторитарности и разделяет их на гуманистические и негуманистические. С его точки зрения ранние христианство и иудаизм были неавторитарны, а потому - гуманистическими, что было утеряно впоследствии.

"В гуманистической религии бог - образ высшей человеческой самости, символ
того, чем человек потенциально является или каким он должен стать; в
авторитарной религии бог - единственный обладатель того, что первоначально
принадлежало человеку: он владеет его разумом и его любовью. Чем совершеннее
бог, тем несовершеннее человек. Человек проецирует лучшее, что у него
имеется на бога и тем самым обедняет себя."


"Конечно, человек зависим; он смертен.... Но одно дело признавать зависимость и ограниченность и совсем другое - довольствоваться этой зависимостью, поклоняться тем силам, от которых мы зависим. Понять реалистически и трезво, насколько ограниченна наша власть, - значит проявить мудрость и зрелость; преклониться - значит впасть в мазохизм и саморазрушение. Первое есть смирение, второе -самоуничижение."

Одной из наиболее гуманистических религий он считает буддизм, где Будда "говорит от имени не сверхъестественной силы, но разума, и обращается к каждому человеку, чтобы тот применил свой собственный разум и увидел истину, которую Будде удалось увидеть первым."

"Хотя человек и должен, согласно буддийскому учению, признать собственные границы, он также должен осознать свои внутренние силы."

Алексей Коновалов: Прекрасно . // 21 марта 2005, 22:26

Неплохие цитаты.

Алексей Коновалов: Помилуйте, какой тут большевизм... // 20 марта 2005, 21:58

Я что призываю к расстрелам? Я 1 раз упомянул сокращение поголовья, и это подняло даже больше шума, чем я подозревал. Что за манера навесить на меня ярлык Сатаны, а потом пририсовывать туда все новые и новые рога.

И очень оригинальный тезис: сравнение религии с футбольным фанатизмом. Ты даже меня переплюнула.