Форум

Сергей Чистович: Человек, имеющий достойные условия труда, // 5 марта 2005, 09:57

имеет и больше возможностей для профессионального роста. Хотя халтурщики, разумеется, бывают везде.

А то можно сказать, что "тыщу лет назад врачи были лучше, потому что обходились без лекарств и без техники".

Дарья Кулешова: Согласна, но с некоторой корректировкой: // 5 марта 2005, 23:20

Человек, имеющий условия для труда, имеет возможности для профессионального роста.

Слово "достойный" воспринимается по-разному в соответствии с увеличением потребностей. Для кого-то достойные условия - непременное наличие мерседеса, для кого-то - домик на островах, а для кого-то предел мечтаний - отдельная квартира.

Однако речь идет не о "халтурщиках", а об изменении отношения к профессии врача, как к средству разбогатеть. Врачами часто становятся не потому, что имеют желание облегчать и продлевать жизнь, а потому, что можно хорошо зарабатывать (потому и конкурс большой). Но зарабатывать часто приходится на несчастье других: больной человек отдаст последнее, для того, чтобы выжить. Когда отдать нечего, он обречен, если не найдется врач, который захочет спасти жизнь бесплатно.
Потому я и говорю: тем, кто переживает о том, что он вынужден работать бесплатно, лучше в медицину не идти, а заняться чем-нибудь более прибыльным. Банковской деятельностью, например

Сергей Чистович: я сам не врач, // 5 марта 2005, 23:45

но судя по моим знакомым, ни в России, ни в разных прочих странах, врачами не становятся, чтобы раабогатеть. Но любой специалист, в том числе врач, должен быть материально обеспечен, чтобы заниматься своими специальными делами.
Многие думают о деньгах, будучи обеспеченными людьми. Но НЕ думают о них, НЕ будучи обеспеченными, совсем уникальные единицы. А врач должен думать о больном, а не о деньгах.

Дарья Кулешова: Согласна! // 6 марта 2005, 00:11

Это банально. Врач должен думать о больном. И не только врач. Человек должен заниматься своей профессией. Однако оплата труда подчиняется совершенно другим законам.

Сергей Чистович: Вот и прекрасно. // 6 марта 2005, 14:37

Будем заниматься своей профессией. Если в одном месте это невозможно (приходится думать о деньгах), а в другом возможно - значит, надо ехать туда, где возможно.

Т. Б. Путилова: Наконец-то договорились до сути: // 7 марта 2005, 21:45

Нормальный человек думает о деньгах больше всего тогда, когда их нет. (Полагаю, всем участникам сайта знакомо: до зарплаты столько-то дней, на карточке столько-то денег, итого столько-то на день... И эта арифметика крутится в голове каждую свободную минуту. А когда все рассчитаешь, выясняется, что кончился либо чай, либо зубная паста, и все расчеты к Церберу). Ни один профессионал, тем более врач, не должен жить таким образом. Рассуждать о подвижничестке (еще не испытав его) - это, конечно, прекрасно, но подвижничество принципиально невозможно в массовой профессии - в т.ч. потому, что человек, даже способный быть бессеребренником, имеет моральное право быть им, только пока у него нет детей; с детьми это безнравственно. Так что (без личностей) всякая юная медичка, мечтающая идти по следам Пирогова, должна в юности принять решение: либо заведомо отказаться от того, чтобы иметь детей, либо настроиться на то, чтобы искать богатого мужа (например, банкира), либо проявлять благородство за чужой счет. Это неприятно, но увы...

Александр Симин: Во! // 7 марта 2005, 23:28

Именно это я и пытался донести до Даши, может более корявыми фразами. Татьяна Борисовна, спасибо!

Дарья Кулешова: Начнем с того, // 8 марта 2005, 18:36

что ни один человек, а не только профессионал, не должен жить таким образом. Красиво Вы сказали, насчет безнравственности иметь детей и не иметь возможности дать им "достойную" жизнь. Отсюда следует, что большинство из тех, кто это себе позволяет в нашей стране безнравственны.

И какой же выход Вы видите? Не размножаться? Или менять гражданство, прежде чем размножаться?

Алексей Коновалов: Надо спровоцировать войну китайцев с мусульманами, // 8 марта 2005, 19:01

и нагрузка на почву резко уменьшится. Извините за неполиткорректный оффтоп.

Т. Б. Путилова: Дашенька, Вы вызываете у меня искушение ответить: да. // 8 марта 2005, 21:47

Но говорила я, естественно, о другом. Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности.

Дарья Кулешова: Так ведь это вопрос нравственности. // 9 марта 2005, 01:11

А она, как уже говорили, тоже разная для всех. Для кого-то высший закон - "плодитесь и размножайтесь", для других - что-то другое. Подвижничество - это не монашество.

Сергей Чистович: можно обречь на тяготы себя самого, // 9 марта 2005, 10:13

но нельзя - других. Таким образом, как только вы начинаете нести ответственность за кого-то (ребенка, пожилых родителей, больную сестру и т.д.), вы безусловно (т.е. с точки зрения любой морали, кроме коноваловской ) теряете право на подвижничество. Хотя мораль бывает и разная, но в известных пределах.

Алексей Коновалов: А что у меня мораль особая? :( // 9 марта 2005, 13:38

Я, между прочим, в многом с тобой согласен.

Сергей Чистович: Ты, Конан, уже не человек, а явление // 9 марта 2005, 14:33

Я шучу, конечно. Всем известно, чо в душе ты добрый, чувствительный и глубоко моральный.

Алексей Коновалов: Явление Второе. Те же и Фрол с балалайкой. // 11 марта 2005, 04:18

Круто быть не человеком!

Дарья Кулешова: Жизнь - есть тяготы. // 9 марта 2005, 19:29

И чем ответственность за своих больных родителей отличается от ответственности за других больных? По Вашим словам можно заключить, что неся ответственность за ближних, нельзя профессионально заниматься своей деятельностью и нести ответственность за остальных. Хотя, конечно, Вы не это имели в виду.

Право на подвижничество есть у всех и семья тут не помеха, наоборот, известно семейное подвижничество, например поколение Рерихов.
"не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведёт к укреплению вашему... благословенны препятствия ими растем ".

(Е.И.Рерих. "Письма", т.2. Н: 1992. Письмо от 1.10.1935).

Дарья Кулешова: О сознательном и бессознательном // 9 марта 2005, 19:33

>Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности<

Бессознательного подвижничества я как-то не представляю. Сознательного отказа от увеличения заработка - тоже. Какие-то нереальные ситуации Вы предлагаете.
А вот подвижничество в реальной жизни совершенно реально и допустимо.
Для этого нужно сначала определиться, что значит подвижничество в миру, а не в христианстве.

Подвижник - самоотверженный человек, преследующий высокие цели.
Подвижник, -ница, славный великими делами, на каком-либо поприще; доблестный делатель; храбрый, удачливый воитель.
"Подвижничество предполагает ...отношение к жизни, когда на первый план выдвигается сознание общественного служения..."
В подвижничестве "каждый человек имеет возможность, не будучи "героем", реализовать собственную личностную ответственность "

А вот еще:"Подвижничество , как внутреннее устроение личности, совместимо со всякой внешней деятельностью, поскольку она не противоречит его принципам"
С. Н. Булгаков "Героизм и подвижничество" Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции", Москва, 1909 год

Значит подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество). Это вовсе не значит отказ от земных благ и средств существования. Но "деятельность врача есть дело служения, а не дело дохода".

Я говорила о том, что такого рода деятельность не измерить: все равно отдаваться будет больше, чем платиться, хотя бы по причине человеколюбия или личного интереса. Это на конвейере - гайку закрутил и домой пошел, врач должен спасать больного не "с 9 до 18, кроме выходных".

Если осознание этого заставляет человека страдать, то лучше в такие профессии не идти, а заняться деятельностью, которая приносит немедленный доход. А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром.
"сильные духом не рождаются в теплицах, а самые прекрасные цветы растут у самых трудных дорог" - восточная мудрость.

Роман Родионов: [без темы] // 9 марта 2005, 20:08

"А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром."
Если вырастут

Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 22:26

Верующие тебе ответят: "На все воля Божья". А я замечу: тебе ль не знать, что болезнь уравнивает всех - и бедных, и богатых.

Роман Родионов: воля Божья // 9 марта 2005, 23:03

Если детей не кормить, то они помрут, независимо ни от чего... Сомневаюсь, что проповедничество матери заменит детям пищу...

Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 23:08

При чем тут проповедничество?

Дарья Кулешова: [без темы] // 10 марта 2005, 00:51

Профессионалам вообще не рекомендуется иметь детей - отвлекает от профессиональной работы

Дарья Хитрова: Как хорошо, // 10 марта 2005, 09:29

что нашему брату гуманитарию подвижничество не пристегнешь. Ну, не нужны мы никому, кроме самих себя. Поэтому и занимаемся наукой только до тех, пока самим интересно. Если зарплата позволяет, разумеется.

Дарья Кулешова: Я как раз говорила об обратном: // 10 марта 2005, 21:15

гуманитарии занимаются подвижничеством исторически и постоянно

Я писала: подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество).

Посвящение себя процессу познания бескорыстно (не ради гонорара) и распространение этих знаний и есть форма подвижничества.

Вот, например, яркий представитель гуманитария-подвижника:
http://www.utoronto.ca/tsq/08/inmemoriam08.shtml

Дарья Хитрова: Не бескорыстно, а ради // 12 марта 2005, 01:31

а) собственного интереса;
b) накопления т.н. "символического капитала" (потенциально конвертируемого в материальный).
Что значит "посвящение себя процессу познания"? Я, вот, себя никому не посвящала и не собираюсь.

Алексей Коновалов: То что ты написала // 11 марта 2005, 04:20

извините, педофилия. Или я опять что-то не так понял?

Алексей Коновалов: Я бы не стал приводить слова // 11 марта 2005, 04:22

верующих, как аргумент. Люди с промытыми мозгами не могут разумно и объективно рассуждать.

Т. Б. Путилова: Послушайте, Леша, Вас начинает зашкаливать (или заклинивать)... // 11 марта 2005, 22:12

Я с Вами в другом месте (сайта) подробнее поговорю.

Алексей Коновалов: Меня не заклинивает. // 12 марта 2005, 00:07

Я просто абсолютно уверен, что моя миссия помочь маскимальному количеству людей перестать обманывать самих себя и кормить ораву дармоедов в цветастых (или черных) одеждах.

Сергей Чистович: Алекс! Давай ты будешь вести на сайте // 12 марта 2005, 18:41

страницу об отделении церкви от государства.

Алексей Коновалов: Согласен. // 13 марта 2005, 13:48

Создавайте! Или она уже есть?