Форум

Илья Нахмансон: Эмигранты (Даше Кулешовой) // 11 февраля 2005, 03:12

Как говорил товарищ Мао: "Ибу ибуди дадао муди", что значит "шаг за шагом мы ближе к цели". Поскольку участники политической дискуссии, по-видимому, не знакомы с идеями великого кормчего - минусы классического образования - с какого-то момента каждое новое сообщение лишь больше запутывало ситуацию, и ни о какой цели спора речи уже не шло. Благо, будем надеяться, эта монструозная ветка, этот уродливый нарост на теле нашего сайта скоро сам отомрет. И не стал бы я ничего здесь говорить, но последний пост Даши вызвал у меня такое яростное неприятие, что промолчать просто не могу. Так что вот еще мои три цента.
"ubi bene, ibi patria" трактуется сегодня так: "В этой стране совершенно невозможно жить. Я буду жить там, где мне хорошо, а вернусь, когда кто-нибудь здесь сделает "хорошо". ...
"ubi bene, ibi patria" имеет мало общего со свободой выбора, а говорит об инфантильности гражданина, об уходе от ответственности за будущее новых и предыдущих поколений".
Даша, прости, но это полная чушь. Поверь, я знаю много эмигрантов, и таких людей, о которых ты пишешь, просто не бывает. Из этой страны уезжают навсегда, и никто не имеет в мыслях вернуться, когда "все будет хорошо". Разве что Солженицын и Растропович, но вряд ли ты их имела в виду. Бросая обжитые места, привычную среду и друзей, едут в чужую страну, чтобы начать все с нуля - и в сорок, и в пятьдесят лет. И там работают с утра до ночи на любых работах, учат язык, вживаются в новые реалии. Поверь мне, эмигрантская жизнь очень тяжела: и физически, и психологически. И чему в ней точно нет места, так это инфантилизму и безответсвенности. У этой страны долгов перед своим народом во много раз больше, чем у народа перед ней. В конечном итоге, здесь забирают всегда больше, чем дают. Рассуждать об ответственности легко, когда ты ни за кого и ни за что не отвечаешь. Жизнь в гимназии (в мое время, по крайней мере) была относительно теплична и бесконфликтна, за что огромное спасибо преподавателям. Но неужели ты в самом деле не видишь, что происходит вокруг? Что каждую секунду с любым из нас может случиться что угодно, и никто не застрахован ни от чего? Все мы хотим, чтобы Россия стала страной, в которой можно достойно жить, не опасаясь каждый день потерять все. Но верить в это, ставя на кон судьбу своих детей, готов не каждый.
Перечитал, получилось несколько сумбурно. Но, кажется, понятно, что я хотел сказать. Это мое первое и последнее сообщение на заданную тему. Я не хочу ни с кем спорить или дополнительно разъяснять свою позицию. Если тебя обижает выражение "полная чушь", могу заменить его на какое-нибудь другое. Есть у меня в запасе одна богатая фраза...

Павел Курочка: Лучший постинг на ЭТУ тему, да и за всю жизнь форума, пожалуй // 11 февраля 2005, 13:16

Снимаю шляпу, Илюха.
PS Последнее слово в лозунге великого кормчего значит "цель"?
PPS А ветка все-таки монстрозная (c) Я

Александр Озерский: Об инфантильности гражданина // 11 февраля 2005, 15:42

Меня всегда радовало, что желание утвердить свою точку зрения и свою систему ценностей (а в конечном счете - свое превосходство) превалирует над желанием понять собеседника. Так что будем надеятся, что в конечном счете все подерутся.

Наталья Кочугурова: Забавно // 11 февраля 2005, 17:46

"каждую секунду с любым из нас может случиться что угодно, и никто не застрахован ни от чего"

А что, есть какая-то страна, где это не так?

Homo proponit, deus disponit, как говорится

Дарья Кулешова: Илья, могу тебя понять, но позицию не поддерживаю. // 11 февраля 2005, 19:21

Ты говоришь "У этой страны долгов перед своим
народом во много раз больше, чем у народа перед ней. В конечном итоге, здесь забирают всегда больше, чем дают."

И тем не менее это - моя страна, мой дом. Если в нем нет порядка, винить некого.
И нельзя надеяться на то, что придет чужой дядя и быстро сделает нам "хорошо’.
Там, за границей, как ты верно сказал, точно так же, как и здесь, нужны желание и усилия.
Ничто не падает как манна небесная, все нужно
строить самим.

Для того, чтобы что-то строить, как минимум нужно понять, почему мы там, где мы сейчас находимся, в чем причины и зло.

Наше общество страдает патернализмом. Это -
социальный инфантилизм, социальное
иждивенчество, неспособность больших групп людей самим решать свои проблемы, ожидание, что это сделает кто-то сверху. Если мы не преодолеем его, мы никогда не получим того, чего желаем. Надеюсь, ты со мной в этом согласишься.

А быть в оппозиции просто потому, что это "круто" - вредно для собственного здоровья - постоянный негатив убивает все.
Это я как будущий врач говорю ( это - не про тебя).

Оптимизм же помогает жить.
Так что, наверное, здесь спор вовсе не о
либерализме, а об отношении к действительности - об оптимистах и пессимистах.

Ну. Вот мы и определились с разбивкой групп.
Кстати, я бы сказала, намечается разделение на
тех, кто использует категории "эта страна" и "моя страна".

В дополнение: помимо упомянутых тобой
Растроповича и Солженицына, которые, кстати,
уехали не по своей воле, есть еще диссидент
Александр Зиновьев, а также всем известный Эдуард Лимонов.

Среди тех, кто уехал и вернулся много артистов: Валентин Никулин, Максим Шостакович, Михаил Козаков, Максим Леонидов.

Константин Корешков: !?! // 11 февраля 2005, 19:46

1. Оставляю личные выпады в мой и не только в мой адрес на твоей, Даша, совести - я сейчас не про эту ветку.

2. Я полностью согласен с Ильей, точнее, я ему верю. Его точка зрения во-первых, основана на личном опыте, а во-вторых - более спокойна.

3. И не трогай тех, кто уезжал в Израиль (я про Леонидова) - мне кажется, что такая случайная репатриация с надеждой на что-то, где-то даже наивная, - не эмиграция в полном смысле этого слова.

4. Про эту страну, которая наш дом. Я ОЧЕНЬ уважаю Россию. Я ОЧЕНЬ люблю Россию. Но непредсказуемость - главный минус. Я говорю не как человек, собирающийся уехать, а как человек, который уезжать не собирается. Уехать - это один из достойных выходов. И этот выход надо уважать.

5. А Лимонов живет в России и здравствует, хотя сидеть ему надо либо на Колыме, либо в психушке (как на чей вкус).

Дарья Кулешова: [без темы] // 11 февраля 2005, 20:30

Костя, честно говоря, я не знаю, когда я в тебя попала, но если попала - искренне прошу прощения.

Леонидова обещаю больше не трогать. Честно говоря, наивным он мне никогда не казался...

А вот насчет достойного выхода можно и поспорить. Уйти, хлопнув дверью - расписаться в собственной беспомощности. Позорного ничего, конечно же, нет, но и достойного - тоже.

Константин Корешков: в чем-то ты права // 12 февраля 2005, 20:29

Те, кто могут и чувтвуют в себе силы, должны остаться и бороться. Однако стыдно голословно осуждать тех, кто уехал.

Дарья Кулешова: [без темы] // 13 февраля 2005, 00:14

Костя, я не говорила о том, что кого-то осуждаю (никто не имеет право осуждать людей), а о том, что не поддерживаю их позицию.

Я говорила о людях, которые хотят уехать, объясняя, что "в этой стране невозможно жить". При этом, как правило, не говорится главная причина: "я не могу этой стране ничего дать (или не хочу)".

Павел Васильев: про Лимонова // 11 февраля 2005, 20:49

а больше альтернатив Лимонову не предоставишь?
Что же так радикально?

Константин Корешков: не только ему там сидеть надо, (+) // 12 февраля 2005, 20:26

но больше в этой дискуссии ни о ком не говорили, а я решил не поминать этих страшных имен всуе.

Павел Васильев: [без темы] // 13 февраля 2005, 12:39

за что ты хочешь посадить Лимонова? Просто хотелось бы услышать конкретную формулировку.В чем ты его обвинишь перед судом?

Иван Фомичев: В организации действий, направленных на насильственный захват власти, естественно // 14 февраля 2005, 18:31

http://nbp-info.ru/archiv/131204/241204_urody.html

Павел Васильев: [без темы] // 15 февраля 2005, 20:46

ага, вот я так и думал.
Возможно, я невнимательно прочитал текст, но есть ли там что-нибудь непосредственно про Лимонова? про то, что именно он это организовал?

Роман Родионов: "Ибу ибуди дадао муди" // 11 февраля 2005, 19:40

И как только цензура такое пропустила?
Мудрый Алик очень хорошо написал!!! Может быть, и правда, если все подерутся, то сразу полегчает?
Исключительно, чтобы подлить масла в огонь процитирую Горация: "Coelum, non animum mutant qui trans mare currunt"...

Анастасия Лукина: Не могу не внести свои пять копеек или два цента, если хотите // 11 февраля 2005, 20:52

Не вдаваясь в спор насчет политической ситуации в нашей/вашей/этой/их стране, мне все же хочется надеяться, что пока что речь не идет о категорическом выборе "с нами или против нас" и неминуемой эмиграции в случае выбора последнего. По крайней мере, в масовом порядке. Поэтому мне бы казалось, что сейчас ставить вопрос ребром "уезжать или не уезжать" несколько странно.
Я честно признаюсь, что я не знаю, в какой стране (географически) буду жить через пять лет и останусь ли я в этой же стране через 10 лет. Более того, вряд ли на этот вопрос может ответить большинство из окружающих меня людей, многим из которых вряд ли так уж нужно искать "где лучше". Просто жизнь такая: одни уезжают на пару лет в Москву, другие в Америку, и, как человек, когда-то провожавший друзей уезжающих из СССР/России именно "навсегда", я очень рада, что сейчас решение провести некоторое количество лет в другой стране (по любой причине) - это всего лишь решение провести несколько лет в другой стране без обязательного сжигания мостов и рассуждений о долге перед Родиной, а возвращение обратно не влечет за собой вопроса "Что, не понравилось?". Поэтому немножко грустно вдруг опять читать рассуждения в категориях "остаться в Росии" или "уехать ТУДА", какому бы решению ни отдавал предпочтение пишущий....

Т. Б. Путилова: Браво, Илья, браво, Анастасия. // 13 февраля 2005, 21:34

Подписываюсь под каждым Вашим словом (кроме нароста). Цитата Романа из Горация была восхитительно уместна. Только масло в огонь здесь не причем. Ибо ее можно трактовать двояко: либо, нет смысла trans mare currere, если animus все равно тот же, либо (и это частая ситуация), для того, чтобы animum сохранить, необходимо currere.
Дашенька (К.), не обвиняйте меня в навешивании ярлыков, но тезис о делении на тех, кто говорит "эта страна", и тех, кто говорит "наша (моя) страна", - один из любимейших у Зюганова и Ко. Возможно, Вы этого не знали или забыли. Право же, нам, как людям, получившим приличное образование, следует помнить, что местоимение "этот" почти синонимично "мой" или "наш". И Демосфен писал hede he polis, и Цицерон (что Вы можете помнить), haec res publica, и англичане говорят this country. Нокто, кроме некоторых "патриотов" в России, не поднимает по этому поводу шум. Т.П.

Дарья Кулешова: Это ведь, не мои слова: // 14 февраля 2005, 00:03

"Грустно, что вы выделяете слово "моя", говоря о стране: это мешает иметь трезвый взгляд на нее, это, действительно, если не шаг к фашизму"
http://610.ru/forum/3309.html

Сергей Рябов: Готов подписаться под каждым словом // 14 февраля 2005, 00:34

Отличный пост. Мне кажется мы часто не обращаем внимание, что сейчас поездка на несколько лет в другую страну стала достаточно обыденным явленим и я лично очень устаю, когда после слов, что в этом году уеду в Чехию, первое что спрашивают: "насовсем?" почему насовсем, зачем насовсем? Но еще больше удивляет реакция, когда говоришь, что всего на три года, а потом приеду обратно, тогда возниает недоумение, люди не воспринимают просто выезды. Действительно почему-то рубятся грани: или тут или там, хотя давно уже нет никакого там и открыт практически весь мир, было бы желание или нужда.

Роман Родионов: эмигранты - гетерогенная популяция // 14 февраля 2005, 05:43

Сколько мы там уже центов набрали? 3 от Ильи и 2 от Насти? Как говорил Остап: "Приобретайте билеты, граждане. Десять копеек! Дети и красноармейцы бесплатно! Студентам - пять копеек! Не членам профсоюза - тридцать копеек."

Я в Америке уже 3 года - поделюсь впечатлениями:
Эмигранты бывают разные...
Действительно, есть эмигранты такие, о которых говорит Даша. Их побудила уехать инфантильность - "за границей все гораздо проще, у всех машины, дома и много красивых вещей..." Как справедливо заметил Илья, этих людей ожидал большой сюрприз: "эмигрантская жизнь очень тяжела: и физически, и психологически. И чему в ней точно нет места, так это инфантилизму и безответсвенности." Большинство таких людей приехало в 70 - 80 ых годах, когда никто толком не знал, как там за границей.
Воистину права Настя - сейчас ситуация совсем другая: "решение провести некоторое количество лет в другой стране (по любой причине) - это всего лишь решение провести несколько лет в другой стране без обязательного сжигания мостов и рассуждений о долге перед Родиной". Многие приехали поучится, поработать годик-два, попрактиковать язык и т.д.
Приведу пример того, как эмиграция может являтся достойным выходом из ситуации:
Для того, чтобы заниматся наукой в некоторых областях необходимо дорогостоящее оборудование, которое обычно не по карману даже богатым лабораториям и покупается на целый институт. Для многих экспериментов нужны свежие образцы, поэтому пересылка по почте проблему не решит. Если для работы ученого нужно такое оборудование, то у него есть 3 выхода:
1. Сменить область интересов (занятся философией, коллекционированием бабочек или еще чем-то, что не требует современных приборов).
2. Работать на устаревшем оборудовании и знать, что полученные результаты невозможно будет нигде опубликовать, т.к. протоколы экспериментов не соответствуют современным стандартам, и никто уже данным, полученным на старых приборах, не доверяет.
3. Уехать в научно-исследовательский центр, где данное оборудование есть (Москва или заграница).
С профессиональной точки зрения, последний вариант представляется мне самым достойным...
Я знаю очень много людей, которые приехали в в Штаты именно по профессиональным соображениям

Теперь вопрос:
Мир стал маленьким (разница между поездками по Европе и поездками внутри страны для большинства европейцев уже стерлась)... Наступит ли такой момент, когда понятие "эмиграция" вообще потеряет смысл?

Дарья Кулешова: Рабочая виза и эмиграция - разные вещи. // 14 февраля 2005, 14:35

Я же говорила о желании сменить гражданство в
результате недовольства страной в настоящее
время.

В. В. Зельченко: Рома, а почему Вы считаете, // 14 февраля 2005, 20:24

что философией можно заниматься вдали от научных центров? Уверяю Вас, что с литературой по гуманитарным дисциплинам (а философия - это ведь не то, что философствование; философу, как медику или физику, совершенно необходимо владеть современным контекстом тех проблем, о которых он пишет) в наших библиотеках дело обстоит хуже некуда. В остальном я полностью согласен с Анастасией; тому, что затронутый Дашей вопрос на сегодняшний день (стучу по дереву) является псевдопроблемой, можно только порадоваться. Что же касается этико-психологических аспектов эмиграции, то, раз уж тут цитируют Горация, позволю себе сослаться на его оду I, 7 (особенно финал) - там и про ответственность, и про иерархию ценностей, и про ubi bene...

Дарья Кулешова: [без темы] // 14 февраля 2005, 23:51

Всеволод Владимирович,

проблему я затрагивала в контексте обсуждения положения в стране. Разве улучшится у нас положение с библиотеками, если наши специалисты будут уезжать из страны (не для учебы и не на международные форумы). Вы действительно считаете это псевдопроблемой? Тогда как Вы представляете себе улучшение ситуации в отечественной науке?

Если уж мы заговорили об античности, то даже при Солоне существовала политическая ответственность гражданина за судьбу общества.

В. В. Зельченко: Ох, // 15 февраля 2005, 00:19

Даша, да я ведь не о том... И Рома, которого я "комментировал", тоже не о том... Похоже, на этой ветке и впрямь никто не слышит друг друга. Зря я ввязался.

Роман Родионов: Ну что значит "ввязался"? // 15 февраля 2005, 00:31

Мы же здесь не деремся, а дружелюбно делимся мнениями. Мне Ваше мнение, Всеволод Владимирович, очень важно, и я благодарен Вам за каждый комментарий!
Наверное, философия была не самым удачным примером... Как насчет поэзии и математики? Есть же области, в которых можно многого добится в одиночку, без помощи системы?

Дарья Кулешова: [без темы] // 15 февраля 2005, 00:33

Всеволод Владимирович,
Это все потому что все спешат написать о том, что больше всего беспокоит...

В. В. Зельченко: P. S. // 15 февраля 2005, 01:21

Чем больше ученых будут ездить учиться и работать туда, где они могут реализовать свои замыслы, тем лучше будет для всех. К "сжиганию мостов", "отрясанию праха", "чечевичной похлебке" и прочей патологической фразеологии все это, по счастью, отношения не имеет (еще раз см. Анастасию Лукину). То, что лучший, на мой взгляд, современный русский поэт живет в Беркли, лучший прозаик - в Ганновере, а Аверинцев последние десять лет жизни провел в Вене - не более чем факты их личной биографии. А в разговорах об "утечке мозгов" (прошу прощения за это гнусное - хотя бы и с лингвистической точки зрения - сочетание, вообще-то я его не употребляю) отчего-то забывается, что утекают они не в безвоздушное пространство, а в мировое научное сообщество. Что до Солона, то, как на десятках примеров показал А. И. Зайцев в книге "Культурный переворот...", именно высокая горизонтальная мобильность эллинов VIII-V вв. и стала одной из причин "греческого чуда". Поэтому постановка вопроса и кажется мне разительным анахронизмом, а дискуссия - малопродуктивной. Может быть, и впрямь лучше про Петржелу - а то там вон какие дела творятся...

Константин Корешков: мнение (по большей части, для Даши Д.) // 15 февраля 2005, 18:26

Мне кажется, что отъезд за рубеж для работы не делает хуже никому, а только лучше: человек сможет заниматься полноценно тем, чем он хочет.
Какая разница, в какой стране это будет происходить? Главное, чтобы для человечества было лучше (простите этот пафос, но по-другому не сформулировать). По-моему так.
Мир движется по пути интеграции - и это к лучшему, а ты (я этого не утверждаю, но создается такое впечатление) стоишь на позициях индивидуализма и гордости за достижения, только если они получены в нашей стране. Извини, если ошибся, но ощущение именно такое.

Дарья Кулешова: [без темы] // 15 февраля 2005, 20:28

Костя, оставляю личные выпады в адрес моей фамилии на твоей совести.

То, что здесь говорится, не требует
доказательств, действительно, стираются границы
культур, создается единое информационное
пространство...

А для того, чтобы сделать родителям сложную
операцию, нужно будет их в Париж везти?

Сергей Чистович: Даша, Вы хотите изолироваться от всего мира? // 16 февраля 2005, 10:30

Когда мы будем говорить не "эмигрировать", а "переехать", тогда, значит, жизнь идет в нужную сторону. И тогда уже не будет иметь значения, Париж или Питер.

Дарья Кулешова: Почему Вы спрашиваете? // 16 февраля 2005, 19:37

Чтобы затем утверждать обратное?

Всем известно, что изоляция или самообособление народов ведет к упадку. Яркий
пример - аборигены Австралии. Можно вспомнить
Китай, Японию.

Раз уж тут вспоминался Сергей Аверинцев,то он
предлагал "золотую середину" между
изоляционизмом и всеобщей унификацией и называл ее диалогом культур.

Думаю, что проблема вопрос не о разнице в словах "эмиграция" или "переезд", а в смысле "для чего это делается?": для самореализации или поиска сытости и комфорта?

А вот Париж или Питер пока еще имеет
большое значение из-за разницы условий
существования в них.

Павел Васильев: обижаешь австралийцев // 16 февраля 2005, 22:13

никакого упадка там не было, просто развитие шло медленно.
Аборигены Австралии стояли "накануне земледелия".
кстати, в духовной сфере первобытные люди оставили нас далеко позади (прежде всего высокая нравственность.

Дарья Кулешова: принимаю возражение // 17 февраля 2005, 00:08

Слово "упадок" в случае аборигенов Австралии неверен, нужно было написать "тормоз" (поторопилась).

Роман Родионов: Очень интересно... // 17 февраля 2005, 00:27

Как ты определяешь нравственность? И как ты определяешь, кто по нравственности впереди, а кто позади?

Павел Васильев: не буду использовать формулировки из словаря... // 17 февраля 2005, 23:31

мне кажется, что более нравственным является т.н. "естественный человек", который близок к природе. ну, смотря сочинения французских просветителей XVIII века. Они, конечно, идеализируют дикаря, но мне их позиция ближе.

Роман Родионов: Тогда, // 17 февраля 2005, 23:37

самыми нравственными получаются животные?
Поясни про дикарей!
А разве нравственность - это не часть религиозной традиции?

Павел Васильев: наверно, нужно отсеять животных... // 18 февраля 2005, 09:51

...как не обладающих достаточным интеллектом.
хотя здесь вполне можно подловить меня вместе с Дидро, Вольтером и Монтескье.

Во-первых, первый этап становления религия прошла как раз в первобытном обществе (промысловая магия, анимизм, тотемизм, фетишизм, черная и белая магия, впоследствии шаманизм). на этом этапе о религиозной нравственности речь не шла.

Во-вторых,первобытные люди не имели частной собственности,социальных институтов,государства.

Я не отрицаю, что некоторые некоторые формы брака,например,могут показаться нам грубыми и унизительными.
но это,так сказать, расплата.зато у дикарей не моглов принципе быть взяточничества, социального расслоения,несправедливого распределения добытого группой людей.

Дарья Кулешова: [без темы] // 18 февраля 2005, 22:49

"Религия есть известное, установленное
человеком отношение к бесконечному миру или началу его. Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения".
Лев Толстой

Кстати, греки были нравственны не благодаря
религии, а вопреки , потому что руководствовались традициями патриархальной общины.

В. В. Зельченко: Даша, извините, не понимаю // 19 февраля 2005, 15:30

1. Что значит "греки были нравственны"?
2. Что значит "греки были нравственны вопреки религии"?
(Поверьте, здесь нет никакого подвоха: я спрашиваю не для того, чтобы "тотчас утверждать обратное", а просто потому, что не понял Вашей мысли).

Дарья Кулешова: [без темы] // 19 февраля 2005, 20:34

Наверное, мы все-таки обсуждаем нравственность греков с современной точки зрения, т.е. современных норм и принципов существования человека в обществе. Я думаю, Паша имел в виду именно это. С нашей точки зрения патриархальное общество во многом гораздо нравственнее современного. Особенно это касается отношения к труду и богатству, чести и достоинству: "Нет никакого позора в работе, позорно безделье", "Лучше добром богоданным владеть, чем захваченным силой", "Там же ...где правды никто никогда не преступит - там государство цветет, и в нем процветают народы" ("Труды и дни" Гесиод)

Греческие же боги лицемерили, завидовали, обманывали, мстили, их задабривали жертвоприношениями, пытаясь снискать их покровительства. Это, конечно же, не моя идея, об этом писал Остерман в книге "О, Солон!"

Анастасия Лукина: А еще "Есть такое слово, сынок, Родина".... // 14 февраля 2005, 15:41

Я, видимо, не очень ясно выразила свою мысль: кто ж вас сейчас (в 2005, а не в 1918, 1977 или 1991 году) пустит "просто сменить гражданство из-за недовольства своей страной", если вы, конечно, не Борис Березовский?

Дарья Кулешова: В заключение... // 16 февраля 2005, 20:34

Итак, в ходе обсуждений положения в стране мною было высказано осуждение стремления некоторых моих современников уехать из страны потому, что здесь "плохо", вместо отстаивания собственных интересов. Это и вызвало дальнейшую дискуссию.

В конечном счете, суть сместилась на глобальные проблемы развития мировой цивилизации

Однако Анастасия Лукина и Сергей Рябов четко подметили наличие проблемы: отъезд все еще воспринимается отъездом навсегда. И не без причины.

"Из этой страны уезжают навсегда, и никто не имеет в мыслях вернуться, когда "все будет хорошо»» - подтверждает Илья.

А вот цитата из аналитического исследования :
"Как правило, рассказы о том, почему было принято решение остаться за рубежом, начинаются так: "Уезжал на год-два, думал денег заработать и вернуться, а потом втянулся..."

"Очень многие эмигранты говорили о том, что поначалу связи поддерживаются, но через год-два происходит их ослабление и даже разрушение. Те, кто уезжал за рубеж для обучения в аспирантуре, очень быстро и практически полностью прерывают всякие научные связи с Россией."
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/analit02.php

"Чем больше ученых будут ездить учиться и работать туда, где они могут реализовать свои замыслы, тем лучше будет для всех"- говорят мне.

А я читаю мнение аналитика:
"позиция невмешательства, согласно которой "утечка умов" - это естественный и даже позитивный процесс для всех сторон, поскольку наука интернациональна... представляется неоправданной и даже опасной: для нормального развития науки в стране необходимо наличие некой "критической массы" научно-технических кадров".

Как сказал Роман Родионов: "Мир стал маленьким (разница между поездками по Европе и поездками внутри страны для большинства европейцев уже стерлась)".

Но эта граница никогда не сотрется для нас, если здесь не станет также тепло и комфортно. А кто это cделает здесь, если те, кто уехали не будут возвращаться?

Вопрос остается открытым: кто будет в России лечить и учить?

Ведь Аверинцев работал на родине до тех пор, пока состояние его здоровья не заставило его уехать в Вену, так как в противном случае в России он умер бы от астмы и других тяжелейших болезней, на хроническое лечение которых здесь попросту не хватило бы денег.

Роман Родионов: Эта проблема // 16 февраля 2005, 20:51

должна решатся на уровне системы (создание в государстве условий для профессиональной реализации), а не (только) на личностном уровне (комплекс вины и ответсвенности).

Дарья Кулешова: Совершенно согласна, но // 16 февраля 2005, 21:23

систему должен кто-то строить. Кто, как не мы?

Несогласна с комплексом вины и ответственности.

Скорее речь идет о гражданской ответственности индивидуумов, что конечно же, не имеет ничего общего с "советским тоталитаризмом", а лишь с основами демократии.

Анастасия Лукина: Все это так... // 17 февраля 2005, 02:00

"Те, кто уезжал за рубеж для обучения в аспирантуре, очень быстро и практически полностью прерывают всякие научные связи с Россией".

Я не могу спорить со статистикой, но мой (к счастью, не личный) опыт показывает, что очень часто научные связи c уехавшими в аспирантуру за границу прерывает именно Россия, не в последнюю очередь тем, что проводит жесткую границу между теми, кто "уехал", и кто "остался", а кому же хочется каждый раз оправдываться по всем перечисленными Вами пунктам?

Лучше уговорите Рому Родионова, когда он в следующий раз приедет в Петербург на каникулы, прочитать у вас на факультете цикл лекций про что-нибудь, думаю для формирования "критической массы НТ работников" это будет очень полезно : ).

PS Можно я все же в гимназии останусь "Настей Лукиной", а не "Анастасией"?

Роман Родионов: Могу прочитать курс лекций о вреде алкоголизма :) // 17 февраля 2005, 08:45

А если серьезно, то с грустью признаю, что мои наблюдения совпадают с Настиными - я неоднократно сталкивался с тем, "что научные связи c уехавшими в аспирантуру за границу прерывает именно Россия, не в последнюю очередь тем, что проводит жесткую границу между теми, кто "уехал", и кто "остался»». К сожалению, отношения в нашем научном мире строятся на 90% на лояльности... А какую лояльность можно ожидать от человека, который находится вне системы и никак от тебя не зависит?

Дарья Кулешова: Об этом тоже написано в аналитике: // 17 февраля 2005, 14:58

"В динамике отношение к эмигрантам в российском обществе изменилось от негативного к равнодушному. В начале и середине 90-х годов
отъезд ученых воспринимался как предательство в трудный момент по отношению к стране, которая дала им образование, и эмиграция расценивалась как урон российской науке. Позднее столь резкая оценка немного смягчилась."

"Негативное отношение, как правило, усиливается с возрастом и по мере роста должностного уровня работника. Что касается научной и студенческой молодежи, то среди них подавляющее большинство оценивают эмиграцию ученых положительно, рассматривают это как естественное явление, вызванное невостребованностью творческого потенциала внутри страны."

А еще, вот, интересное наблюдение о конкуренции: "...в условиях все большего включения России в международное сообщество российские ученые-эмигранты нередко становятся конкурентами, и поэтому по отношению к ним все больше начинают
проявляться прагматические соображения."

Мне кажется, что ждать, когда система "умрет"
сама бессмысленно, может быть, нужно искать
возможности построения альтернативных систем?

Роман Родионов: А что если я не политик? // 17 февраля 2005, 23:20

Что, как врач и молекулярный биолог я могу сделать?

Дарья Кулешова: У тебя сейчас есть возможность набраться опыта // 18 февраля 2005, 01:17

в организации науки, администрировании, финансировании ее, который может пригодиться и здесь. По-моему, нужно лишь желание. Конечно, здесь талант чаще сталкивается с сопротивлением бездарностей, которые не хотят уступать свое место. Зато за рубежом больше конкуренция. Мне кажется, что здесь для реализации есть больше возможностей. Конечно, ты сейчас скажешь, что нет денег и серьезных лабораторий. Но их и не будет, пока не будет спроса, пока не будет людей, которые будут эти деньги "выбивать", просто так их и на западе не дают, а под реальные имена и проекты.

Может быть, очень скоро вследствие дешевой рабочей силы и все еще высокого уровня образования научные лаборатории будет выгоднее содержать в России?!

Павел Васильев: высокий уровень образования? // 18 февраля 2005, 09:54

МГУ и СПбГУ в четвертой сотне среди ВУЗов мира

Дарья Кулешова: Если ты обратил внимание, я сказала "все еще..." // 18 февраля 2005, 22:54

Пока еще есть те, кто может учить, но их становится все меньше.

Вот мнение:
"В стране осталось примерно 10 биологов первой
величины (то есть ученых, достойных быть
профессорами Гарварда) - коллеги, на мнениях
которых основана эта оценка, словно сговорившись, называли цифры от 5 до 15. Крепких профессионалов, способных возглавлять современные лаборатории, - около 100 (и большинству из них -за 50)".

"Государство отводит на науку один миллиард
долларов в год. Значит, на каждую опубликованную научную работу (любого качества) затрачивается примерно 30 тысяч... Интересно, что в США затраты на статью выше всего втрое - около 100 тысяч. Возникает резонный вопрос - почему же зарплата
ученого там выше не в 3 раза, а в 100?"

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1631.html

По мнению автора статьи это происходит из-за
неэффективности работников, многие из которых - бездельники, кстати, в этой статье дается ответ на вопрос "Что делать?"

Александр Симин: Мой полтинничек... // 18 февраля 2005, 16:30

Даша, все не так. Видимо, вы еще не успели "покрутиться" в науке.
Ну во-первых, "организация науки, администрирование, финансирование ее" и наука собственно - два разных рода деятельности, зачастую никак между собой не связанных. Безусловно, сама наука (биология, философия, микроэлектроника) гораздо более интересны для ученого, чем "выбивание" денег где бы то ни было, хоть в США, хоть в России. Во-вторых, деньги в нашей стране получить гораздо сложнее, особенно под дорогостоящие фундаментальные исследования, чем за рубежом. Про организацию научно-исследовательской лаборатории я вообще не говорю. Это ОЧЕНЬ дорого. Нужна государственная поддержка. В той же восточной Германии сейчас огромный контраст между теми Университетами (подразделениями Университета), которые развиваются за счет государственной поддержки и теми, которые - за свой счет. У нас такой поддержки нет. Даже минимальной. Скорее наоборот. Моих коллег по лаборатории указом президента России от августа 2004 года наградили "Государственной премией для молодых ученых за достижения в области науки и техники". Хотите скажу, какую "Государственную премию" вручили лучшим молодым ученым России 2003 года(при условии беспреценденто благоприятных финансовых условий для всяческих премий в 2004 году)? Которые прямо по вашим чаяниям "поднимают российскую науку", сидя на ассистентских и аспирантских з/п? 15 тысяч рублей. Мне кажется, это позор нашего государства. А Вам?
А коммерческим организациям делать какие-либо исследования в России очень невыгодно, знаю непонаслышке. Например, прибор, который стоит 40k EUR в Германии, при приезду в Россию поднимается в цене до 60k.
Вот сижу я и думаю, что мне делать - сидеть в России и двигать вперед российскую науку (что мне очень интересно), но тогда кто мне поможет накормить мою семью? Вы?
Или заняться бизнесом каким-нибудь, пойти в политику, в общем, зарабатывать деньги и добиваться процветания России? Но тогда какже наука?
Или поехать, как Рома, Настя и другие многие ученые, куда-нибудь, куда меня зовут и там заниматься наукой (которая, кстати, интернациональна), не беспокоясь о благосостоянии моих родных?
Посоветуйте.
П.С. Я не хочу быть "дешевой рабочей силой", я хочу быть "дорогой рабочей силой". По-моему, это естественное желание.

Дарья Кулешова: [без темы] // 18 февраля 2005, 23:53

Конечно, не успела, пока могу только довольствоваться мнением и опытом других.

Все, что Вы говорите, правильно: плохо у нас. Но, ведь не будет лучше, пока определенная масса людей не начнет все менять. Мы, ведь, даже еще плохо представляем, почему "там" - хорошо, а здесь - плохо. А ведь, как я понимаю, "там" хорошо потому, что наука подстраивается под законы рынка, а государство не мешает. Мы же ждем, когда чиновник за нас все решит и денег даст. С одной стороны мы ругаем государство, которое имеет слишком большую власть, а с другой требуем, чтобы оно нам больше внимания уделяло.

Наука, конечно же, интернациональна, но потому и стоит столько прибор ( и все остальное) что изобрели и произвели его не в России. Наука-то интернациональна, но внедрение ее разработок идет на благо той страны или кампании, чья интеллектуальная собственность. Вот Вам, опять, рынок.

Нашла в Инете про Германию:
"немецкая промышленность всегда была локомотивом науки и активно участвовала в новых разработках и исследованиях. Эта традиция сохранилась и до наших дней: две трети средств, идущих на финансирование научно-исследовательских проектов и разработок, поступает от предприятий и фирм
немецкой экономики" ( а не государства. А для
того, чтобы бизнес дал денег, надо его
заинтересовать. Разве не так?

http://www.campus-germany.de/russian/print/2.44.194.html

Вы пишете "организация науки, администрирование, финансирование ее и наука собственно - два разных рода деятельности", а я там же читаю, что: "Германское научно-исследовательское общество (DFG) - один из главных столпов, на котором держится наука в Германии". Это - центральная германская самоуправляемая научная организация,
осуществляющая поддержку всех видов исследований в высшей школе и научных институтах Германии.

Адрес в Internet: http://www.dfg.de

Думаю, никто, кроме самих ученых не может
качественно руководить наукой. А мы опять
надеемся на кого-то, кто все нам организует и
скажет, чем мы можем заниматься.

А дешевизна рабочей силы, мне кажется,
определяется тем, что теоретически на 1000$
"здесь" можно прожить, а "там" - нет. Вот и выгода тому, кто это оплачивает.

Александр Симин: [без темы] // 21 февраля 2005, 01:12

Плохо, что цитировать на нашем форуме толком нельзя. Получается сумбурно. (это 2Администраторы) Тем не менее, попробую ответить Вам по частям:
»»там" хорошо потому, что наука подстраивается под законы рынка, а государство не мешает. Мы же ждем, когда чиновник за нас все решит и денег даст."
Вовсе не потому. Наука (особенно фундаментальная) - принципиально зависимая от государства отрасль. Безусловно, существуют всевозможные проекты, гранты и т.д., финансируемые за счет промышленности и их много. Но это - скорее коммерческая "отдушина" науки: "Вы нам разрабатываете что-то, что будет востребовано на рынке, мы финансируем ваши разработки". Кстати говоря, иностранных специалистов обычно приглашают именно на такие, "коммерческие" деньги. НО! Чтобы эти деньги получить (даже за рубежом), нужно уже что-то знать и уметь в этой области. Иметь задел. А его-то, этот задел, должно финансировать государство.
"С одной стороны мы ругаем государство, которое имеет слишком большую власть, а с другой требуем, чтобы оно нам больше внимания уделяло."
Мы (ну я, по крайней мере ругаем наше государство за то, что еще НИЧЕГО не дав, оно уже пытается в чем-то нас ограничить. Причем под предлогами, которые могут вызвать только недоумение, если не сказать больше. Ну да ладно. Это - не про то.
"Наука, конечно же, интернациональна, но потому и стоит столько прибор ( и все остальное) что изобрели и произвели его не в России."
Нет. Потому что наши таможенные пошлины таковы, что отбивают охоту даже у самых крупных производителей ввозить сюда хоть какие технически сложные приборы. Нерентабельно. Проще - вызвать Вас "туда" к ним. А наши приборы большей своей частью как-то знаете ли не поражают воображение. На родные Волги пересадить не получилось даже у Немцова. Чего уж тут говорить. Вот у Вас какой телевизор дома или стиральная машина?
"А для того, чтобы бизнес дал денег, надо его
заинтересовать. Разве не так?"
Так. А чтобы его заинтересовать... "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет". См. мой первый абзац.
"Думаю, никто, кроме самих ученых не может
качественно руководить наукой. А мы опять
надеемся на кого-то, кто все нам организует и
скажет, чем мы можем заниматься."
А тут вы просто меня непоняли. Безусловно, ученым нужно заниматься организацией науки. Но это - совсем не так интересно, как собственно наука, вот в чем дело (всю прошлую неделю вынужденно писал заявку на проект - жжжуууть ). И если Роме Родионову больше по душе собственно наука - то тут я могу его понять
"А дешевизна рабочей силы, мне кажется,
определяется тем, что теоретически на 1000$
"здесь" можно прожить, а "там" - нет."
А это - смотря какие запросы.
А если серьезно - то конечно же нельзя сравнивать 1000$ "здесь" и "там". Для таких целей у интернациональных компаний все позиции привязаны к некоей шкале (international position evaluation, ну или international grade, как хотите) - в США зарплата человека с grade 100 будет, условно, 1000$, а у нас - 350$. На одной и той же должности. Потому что все grade привязаны к ценам на рабочую силу на локальном рынке труда. Так вот, мне кажется, стоит стремиться быть "дорогой" рабочей силой именно по этой шкале... Удачи!

Дарья Хитрова: И моя наука // 21 февраля 2005, 02:38

Зарекалась вроде бы продолжать, но раз уж тут о науке...
У нас, гуманитариев, все еще проще. Нам не нужны приборы, лаборатории и белые мыши - нам нужны книги; зато результаты нашей деятельности тоже никому не нужны, потому что они суть опять-таки книги.
Итого: все ученые гуманитарных специальностей преподают в университетах - это единственный способ получать деньги. Живущие на грантах independent scholars - низкооплачиваемые маргиналы (это на Западе так). В России в университетах денег платят возмутительно мало. Остаются те же самые гранты (что нестабильно, да и не так уж много - особенно для семейных). Мы зависим только от государства; никакой частный капитал заинтересоваться нами в принципе не может. Таким образом, выбор, несколько огрубляя, такой: либо уезжать и работать там (хотя место найти очень и очень сложно ввиду узости рынка), либо оставаться здесь и жить от гранта до гранта под угрозой нищенства (или пускаться в вольнонаемную работу: репетиторство, переводы, редактуру, не оставляющую времени для науки).
Очень многие русские ученые живут на две страны: работают, например, в Америке, каникулы проводят в России. Прежде всего, это касается русистов, которым необходимы русские библиотеки и архивы. Русских гуманитариев других специальностей на работу на Западе берут редко.

Роман Родионов: А как же // 21 февраля 2005, 07:58

"Давши слово держись, а не давши крепись"?

Александр Симин: Рома, // 21 февраля 2005, 08:16

Тебя же защищают...

Роман Родионов: Не могу не привести ссылку... // 21 февраля 2005, 11:22

http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt Гениальный рассказ!!!

Ну, а если серьезно, то я полностью согласен с Дашиным комментарием...

Дарья Кулешова: Серьезные аргументы. Не поспоришь :):):) И все же... // 21 февраля 2005, 19:41

Все верно: и оборудования для новых разработок нет, и техникой импортной пользуемся. Только, ведь, не появится ничего, если мы здесь работать не будем, если мы полученные знания не будем здесь использовать.

Правильно, нужно бороться за то, чтобы стать
дорогой рабочей силой. Но как?

В Китае тоже так начинали, а теперь покупают IBM. Как раз дешевизна рабочей силы и научных ресурсов создали благоприятный инвестиционный климат. И тарифные барьеры не испугали. Стало выгодно ввозить новые технологии и полностью оплачивать проекты странами- инвесторами.

Китай сегодня тиражирует всю бытовую технику
мирового класса и начинает тиражировать военные системы самого высокого мирового уровня. А происходит это под руководством отечественных специалистов, имеющих западные дипломы. Все это происходит в сотрудничестве с отечественными предпринимателями, которые заинтересованы в производства продукции, обладающей международной конкурентоспособностью. А для того, чтобы
заинтересовать отечественный бизнес государство делится правами на нтеллектуальную
собственность.

Вот Вы пишите:
"Наука (особенно фундаментальная) -
принципиально зависимая от государства отрасль. Безусловно, существуют всевозможные проекты, гранты и т. д., финансируемые за счет
промышленности и их много. Но это - скорее
коммерческая "отдушина" науки"
и еще:
"Чтобы эти деньги получить (даже за рубежом),
нужно уже что-то знать и уметь в этой области.
Иметь задел. А его-то, этот задел, должно
финансировать государство".

Мне кажется, что это наше заблуждение. Те
страны, где фундаментальную науку все еще
содержит в основном государство, начинают
отставать. Поэтому и выходят на демонстрации
ученые Франции, и говорят об утечки научных
кадров Европы в Америку, где наука больше зависит от спроса и рынка, где основные деньги дает бизнес. Проблема коммерциализации результатов исследований является сейчас основной проблемой,
дающей возможность науке расширяться.

Вот что я прочитала:
"...быстрому внедрению научных результатов в
производство товаров и услуг мешает сложившееся обособление научных дисциплин и существующее разделение исследований на фундаментальные и прикладные".

и еще:
"Мы привыкли, что приоритеты науки определяют
либо чиновники, либо сами ученые и убеждены, что это самые правильные способы. В ряде стран уже сейчас отказались от такого простого подхода... Основная общемировая тенденция состоит в том, что общество все более активно включается в процесс принятия решений об объемах расходов на науку и
ее приоритетах. Как следствие, государство все
чаще передает право принятия решения от жестких структур управления и финансирования типа министерств к более гибким, опирающимся на коллективное мнение и экспертизу (фонды,
советы)"

http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=5392

Вы говорите, наукой заниматься интереснее, чем
искать средства на проведение исследований или
заниматься администрированием. Безусловно!
Мне тоже кажется, что любая операция гораздо
интереснее, чем необходимость наложения
аккуратного шва и тем более, процесс
выздоровления пациента и его реабилитация. Тем более неинтересно считать, сколько стоит
проведение операции, сколько из выделенных
средств уйдет на материалы, а сколько останется на оплату труда...

Но ведь без всего этого наши усилия бессмысленны

Анастасия Лукина: К вопросу о судьбах науки // 21 февраля 2005, 21:54

Разумеется, академик Алфимов, на которого Вы ссылаетесь, имеет больше данных, чем я, но, по-моему мнениию, "коммерциализация исследований", а также "активное участие общества в процесс принятия решений об объемах расходов на науку" непременно благотворны для развития науки (и я имею в виду не только и не столько Россию).

Потому что общество хочет сенсаций, например, "есть ли жизнь на Марсе?", а не сложных для непрофессионала и очень специальных даже для профессионала выводов о свойствах конкретных найденный на Марсе элементов. Поэтому чтобы доказать налогоплательщикам, что их деньги расходуются не просто так, той же НАСА приходится постоянно "оправдывать" свои космические проекты сенсационными сообщениями о своих находках.

Не говоря уж о бесконечных исследованиях гендерных ролей и гомосексуализма во всех гуманитарных областях от теологии до лингвистики, поскольку именно под такие проекты сейчас легче всего получить гранты от советов и фондов.

"Междисциплинарность", увы, тоже нередко на практике обозначает, что автор действительно хорошо знаком только с одной, а то и с ни одной из привлекаемых им дисциплин, поскольку в современных условиях очень трудно быть действительно хорошим специалистом сразу в нескольких областях. Зато слово "interdisciplinary" в заявке на грант заметно повышает шансы его получить.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что все междисциплинарные исследования поверхностны, и готова признать, что гендерные исследования могут иметь большое научное значение. Но, может быть, несколько неосмотрительно решать судьбу всех исследований основываясь на принципе "полезно/бесполезно" - "интересно/неинтересно"?
А может быть, наоборот, неосмотрительно тратить "народные" деньги на изучение древнегреческого плюсквамперфекта...

Честно скажу, я не знаю ответа на этот вопрос.

Анастасия Лукина: [без темы] // 21 февраля 2005, 21:57

В первом абзаце я хотела сказать "НЕОБЯЗАТЕЛЬНО непременно благотворны..."

Роман Родионов: Коммерциализация исследований... // 21 февраля 2005, 22:39

Коммерциализация исследований...
Приведу пример.
Недавно слушал доклад Тима Ханта.
Тим Хант занимался всю свою жизнь эмбриологией и работал с личинками морских ежей. Тема настолько далекая от практического применения, насколько себе только можно представить.
В 2001г. Тим Хант получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине за исследования, открывшие совершенно новые перспективы для лечения онкологических заболеваний...
Мне удалось поговорить с Тимом Хантом после его доклада. Он считает, что у него не было бы почти никаких шансов сделать свои открытия, если бы он использовал какую-нибудь другую модель... Вот вам и личинки морских ежей...
Я могу привести сотни подобных примеров из истории науки. Большинство гениальных открытий было совершено случайно, при этом ученые делали эксперименты, которые, как на тот момент казалось, были абсолютно далеки от практической выгоды...
Наука принципиально не должна самоокупатся. Это убивает в корне весь творческий процесс. И ученый не должен унижатся, оправдывая свое существование...
Как правильно сказал профессор Преображенский, разруха - это когда каждый перестает заниматся своим делом. Ученый не должен работать на стройке или заниматся политикой...
Даша К. привела пример больного, которому сделали операцию. Так представь, что будет, если хирург будет еще и мыть полы на отделению, вести бугалтерию, искать по всему городу дешевые лекарства и чинить прорвавшую канализацию... А ведь если все это не сделать, то и лечебный процесс невозможен...

Дарья Кулешова: Рома, а именно так это сейчас и делается // 22 февраля 2005, 00:21

- на энтузиазме врачей. Сама наблюдала, как замечательный хирург после операции приходит к своим пациентам и выполняет работу медсестер, которых нет.

Можно говорить тысячу раз о том, что врач должен делать, а что не должен, и как его труд должен оплачиваться, но больным нужна помощь сейчас. Что делать?

Роман Родионов: Энтузиазм врачей // 22 февраля 2005, 00:31

Работа медсестер - неудачный пример (хотя это тоже, конечно, бардак)... Работа медсестер имеет прямое отношение к медицине...
А представь себе, что врачу надо чинить канализацию в течении всего рабочего времени или заниматся финансовой отчетностью.
Почему бы тогда сантехникам не начать оперировать? Разве они могут оставаться спокойными, когда пациенты нуждаются в помощи?

Дарья Кулешова: [без темы] // 22 февраля 2005, 01:05

Рома, говорить можно сколько угодно, а что делать?! И чинят, например сломанные приборы, используя смекалку...

Роман Родионов: А сантехники, // 22 февраля 2005, 02:10

используя смекалку, оперируют?

Дарья Кулешова: [без темы] // 23 февраля 2005, 00:23

А сантехники в больницах вымерли первыми, они ведь тоже на бюджете...

Роман Родионов: А мы их // 23 февраля 2005, 01:27

по всему городу собирем и в больницы! Пускай оперируют!!! Читают книжки, используют смекалку, но оперируют!!! Ведь люди же нуждаются в операциях!

Дарья Кулешова: Так ты не понял, :) // 23 февраля 2005, 14:05

их уже нигде нет, тех, кто на бюджете. Работают они сейчас только за деньги, а вот врачи все еще пытаются "за идею"... хотя не все.

Роман Родионов: А какая разница, на бюджете они или нет? // 23 февраля 2005, 22:10

Сантехники - граждане России!
А раз они - гражданине России, раз они видят, что больные нуждаются в операции - то пускай запасаются книгами и смекалкой, и... оперируют! принимают роды! делают аборты! Должно же у них быть гражданское самосознание!!! От каждого сантехника по аборту!

Дарья Кулешова: Настя, я тем более не знаю правильных ответов. :) :) // 21 февраля 2005, 23:43

>"коммерциализация исследований", а также "активное участие общества в процесс принятия решений об объемах расходов на науку" НЕОБЯЗАТЕЛЬНО непременно благотворны для развития науки<

Конечно, необязательно.
Однако, это ответ на вопрос Александра Симина, где взять деньги, чтобы "что-нибудь купить... чтобы что-нибудь продать... чтобы что-нибудь купить..." Кроме того, это дает возможность избежать диктата чиновников.
Думаю, нам неплохо бы понять, почему "там" достаточно денег для того, чтобы изучать иногда, вроде бы, никому не нужные вещи.
Говоря об участии общества в развитии науки, наверное имеются в виду не бабушки- пенсионерки, а ,скорее всего, так называемые представители интеллектуальной элиты общества.

"А может быть, наоборот, неосмотрительно тратить "народные" деньги на изучение древнегреческого плюсквамперфекта..."

Конечно, деньги налогоплательщиков должны тратиться в интересах налогоплательщиков. И тут я думаю о том, что если этими налогоплательщиками будет только та самая "дешевая рабочая сила", то никогда общество не сможет содержать ни сотню, ни десяток филологов, философов и поэтов. Для того, чтобы такие условия появились, чтобы появился широкий спрос на эти знания, нужно, чтобы общество разбогатело, чтобы появились средства на содержание того, что не дает немедленной прибыли, но дает задел для будущего развития.

Для того, чтобы государство тратило больше на науку, нужно, чтобы оно могло собирать эти средства с тех же самых налогоплательщиков. А для этого нужно сначала создать возможность разбогатеть, в первую очередь, за счет коммерциализации.

Вот еще об опыте, теперь уже американском:

Профессор-исследователь Иллинойского университета Андрей Гартель

http://www.stringer-news.ru/Print.mhtml?PubID=282&Part=39

"Обычно если ученый сделал какое-то открытие, он имеет право на это открытие вместе с университетом, в котором работает. Государство устраняется от прибылей, оно финансирует фундаментальную науку как область государственной безопасности. Грант Национального института здоровья (National Institute of Health; NIH) состоит из двух частей: прямые и непрямые расходы. Прямые расходы - это деньги, которые исследователь может потратить на оплату своих сотрудников или покупку реактивов. Непрямые расходы - это доля университета. Она составляет половину от расходов ученого, от прямых расходов. Каждый университет заинтересован нанять такого сотрудника, который получит грант от NIH. Так происходит селекция: университет нанимает успешных ученых, а не друзей администрации"

И опять повторюсь, без возвращения назад с накопленными знаниями и опытом, нечего надеяться, что здесь все "само" нормализуется.

Анастасия Лукина: А Вы не думаете, // 21 февраля 2005, 23:55

что философы, поэты и филологи, а также физики-теоретики и все остальные вымрут, пока общество будет собирать деньги на их содержание, поддерживая только экономически интересные проекты?

А если серьезно, то проблема, которую Вы затронули, на самом деле очень больной вопрос и не только в России, потому что "там" вопрос о целесообразности "ненужных" исследований задается не менее часто и, к сожалению, ответ на него нередко "и действительно, зачем?".

Дарья Кулешова: Вы правы. // 22 февраля 2005, 00:25

Потому об этом и говорю. Но ведь пока нет другого пути. Только восстановление общества приведет к возрождению.

Александр Симин: Так нет же... // 22 февраля 2005, 00:40

Вы все спорите и спорите, спорите и спорите...
Неее, я больше не могу. 20 часов подряд по Вашему совету занимался наукой на благо всех нас, нафиггг, пошел спать... Ответ - завтра

Дарья Кулешова: А потому что интересно :):):) // 22 февраля 2005, 01:00

А я ночью анатомию учу Потому что тоже времени не хватает

Александр Симин: А если серьезно... // 23 февраля 2005, 00:49

То Вы, Даша, просто напросто передергиваете. На мой вопрос - что делать мне или другому гимназисту или негимназисту - ученому, продолжать заниматься наукой (в нашей стране), или зарабатывать деньги, или и то, и другое - говорите о патриотическом сознании и т.д. Так что же делать-то???
Я согласен с Ромой - давайте все станем заниматься не своим делом, каждый по чуть-чуть стараясь вывести Россию из кризиса... Но почему же государство, ГОСУДАРСТВО, не хочет заниматься своим ПРЯМЫМ делом??? А мы - своим. Там, где нам дают это делать. Почему профессиональные футболисты могут переходить из клуба в клуб по мере роста своего уровня игры, а ученые - нет? Странно.

Роман Родионов: Профессионализм // 23 февраля 2005, 02:07

Тут у меня следующая мысль возникла (хотелось бы услышать комментарии):

Тем, что профессионалы соглашаются работать не по специальности, в скотских условиях и за нищенскую зарплату, они поощряют тот бардак, который творится в стране...

Дарья Кулешова: Думаю, что // 23 февраля 2005, 17:08

профессионалы соглашаются на неприемлемые условия с целью изменить их. Между ничего неделанием и "взиранием на бардак" и попыткой сделать что-нибудь я выбираю второе. Конечно можно уехать туда, где бардака нет, но ведь всем такая возможность не предоставится, более того при усилении такого потока, его станут ограничивать (не здесь, а там).

Роман Родионов: Как можно рассчитывать на уважительное отношения со стороны государства, если профессионалы сами себя не уважают и готовы работать не по специальности и в скотских условиях? // 23 февраля 2005, 22:57

Какое-то время назад, на этом форуме была дискуссия о веб-дизайне. Мне понравился комментарий Иван Фомичева. Прошу прощения, если я привожу его не совсем точно, но смысл такой:: "умоляю, не делайте никому сайт бесплатно! Иначе мне потом будет не объяснить, почему я считаю, что моя работа стоит солидных денег. Неуважительно отнесясь к своему труду, вы подрываете уважение ко всем своим коллегам."

Роман Родионов: Благотворительность... // 23 февраля 2005, 23:17

Благотворительность - отличная вещь! Если есть желание помочь стране, выделите день недели, когда Вы работаете бесплатно. Но в остальное время, работа должна вестись по специальности и нормальных условиях... Многие мои знакомые ученые считают, что, работая за границей, у них гораздо больше возможности помогать своей стране (именно за счет благотворительности), чем, если бы они жили на родине.
Кто-то посылает реактивы, кто-то организовывает стажировки коллегам или совместные проекты - возможностей много...

Дарья Кулешова: Не надо искать уважения государства. // 24 февраля 2005, 01:17

Государство - это система, она всегда бездушна. Нужно использовать свои знания, опыт и гражданские права для того, чтобы влиять на изменение системы.
И как ты представляешь: врач должен стоять, сложа руки, у постели больного пока ему не заплатят?
Вообще-то я могу себе представить профессионала, работающего "за интерес", а не за деньги. Не думаю, что это нужно презирать.

А вот то, что работа бесплатно снижает рыночную стоимость, согласна. Значит, все-таки, ты признаешь влияние рынка и необходимость ориентироваться на него... Вот и я думаю, что найдя коммерческое применение разработкам в условиях рынка наука получает средства на дальнейшее развитие, в том числе на фундаментальные исследования.

Благотворительность - это хорошо, только не в той системе, в которой мы сейчас существуем. А вот о создании совместных проектов я уже говорила. Это - один из способов создания альтернативных систем в науке.

Роман Родионов: Уважение государство не надо искать - уважение государства надо требовать! // 24 февраля 2005, 01:49

"Вообще-то я могу себе представить профессионала, работающего "за интерес", а не за деньги."
А я не могу себе представить профессионала, работающего не по специальности "за интерес", а не за деньги. Например, кардиохирург в рабочее время чинит "ЗА ИНТЕРЕС" прорвавщую канализацию...
Тут уж скорее, сантехник будет "за интерес" подрабатывать гинекологом (да простят меня форумчане за плоский медицинский юмор)...

Дарья Кулешова: Государство и общество - разные вещи. // 23 февраля 2005, 17:07

Не совсем понимаю о "передергивании"...

Думаю, что мы говорим о разных вещах - Вы говорите о государстве, я - об обществе.

Мы имеем то государство, которое может позволить себе общество. Кто-то, кажется Сергей Чистович, в политической дискуссии утверждал, что государство у нас слабое и я согласна с ним. Государство у нас не только слабое, но и нищее. Что-то от него требовать наивно.

По-моему, это нормально для любого общества, если нет денег, нужно не стоять с протянутой рукой, а зарабатывать. Вот в этом я и вижу выход. Для того, чтобы иметь возможность заниматься тем, что нам нравится, нужно раздобыть на это средства, и не ждать, когда это сделает кто-то другой.

Если не нравится положение вещей, а именно административный аппарат, именуемый государством, всегда есть выбор. Самый легкий - уехать, но в этом случае, сил тех, кто остался, может не хватить на то, чтобы изменить ход вещей. А можно встроиться в "систему" и пытаться ее изменить.

Вы спрашиваете, что делать, я предлагаю, изучать опыт других стран и пытаться его использовать.

В той самой Америке, которая манит грантами и безукоризненными условиями работы, граждане чувствуют себя тем комфортнее, чем меньше они зависят от государства. В этом состоят основы американского либерализма, который удивил мир своими достижениями. Я не фанат либерализма, однако, в данном случае нам нужно учиться не надеяться на государство, а строить его в соответствии с нашими запросами.

Я не совсем понимаю, что значит " давайте все станем заниматься не своим делом". Я думаю, что каждый в своей отрасли может стараться изменить ту структуру, которая "не работает" и создать новую. Конечно, плохо, что врач вынужден заниматься не своим делом, но если при альтернативе: смотреть сложа руки, как продолжает течь кран, или, все-таки, починить его, врач выбирает второе, это должно вызывать уважение и благодарность, а не презрение. Думаю, если в обществе будет больше альтруистов, общество только выиграет.

Александр Симин: [без темы] // 24 февраля 2005, 00:06

"Государство у нас не только слабое, но и нищее. Что-то от него требовать наивно."
Даша, Бог с Вами! Мы зарабатываем последние годы столько, что аж неприлично говорить... Но все еще нищие. Куда ж все девается?
"Вот в этом я и вижу выход. Для того, чтобы иметь возможность заниматься тем, что нам нравится, нужно раздобыть на это средства, и не ждать, когда это сделает кто-то другой"
Блеск! Непонятно только, почему вы искусственно ограничиваете круг поисков границами РФ? На мой взгляд, Рома и другие - показательный пример того, как можно раздобыть средства на занятие любимым делом. А уехать - поймите же это - это один из самых трудных выходов. Даже если "просто поработать".
"Вы спрашиваете, что делать, я предлагаю, изучать опыт других стран и пытаться его использовать."
Даша, Вы простите, но это - демагогия. Изучать опыт и пытаться его использовать должны специально обученные люди за достойную зарплату. А мы с Вами должны делать то, что умеем делать. И вопрос - как раздобыть средства на жизнь и занятия любимым делом остается.
"Конечно, плохо, что врач вынужден заниматься не своим делом, но если при альтернативе: смотреть сложа руки, как продолжает течь кран, или, все-таки, починить его, врач выбирает второе, это должно вызывать уважение и благодарность"
Уважение - не то слово. Еще бы неплохо, чтобы он уступал места в транспорте старшим и пассажирам с детьми. Все здорово. Но врач НЕ должен чинить кран в свое РАБОЧЕЕ время, чтобы обеспечить себе средства к существованию. Точно так же он не должен "держать" аптечный киоск в фойе и брать взятки только за то, чтобы начать лечение тяжелого больного Врач должен лечить, и это его лечение должно достойно оплачиваться. А если ему удалось найти себе возможность лечить за достойную зарплату только в Америке, то я его винить не могу. У него ведь помимо своих проф обязанностей есть семья и дети! А вот наше государство, которое не создало ему условий - могу. Вот такой вот коленкорчик...

Дарья Кулешова: [без темы] // 24 февраля 2005, 01:20

>А если ему удалось найти себе возможность лечить за достойную зарплату только в Америке, то я его винить не могу.... А вот наше государство, которое не создало ему условий - могу. <

Вот в этом и есть наша проблема, мы виним всех, но не себя. Государство - это то, что мы имеем и, заметьте, не умеем изменять. Государство - это сейчас система плохо обученных и неконтролируемых чиновников. И Вы ждете, что они сами перестроятся и создадут Вам благоприятные условия? Государство должно не мешать гражданину зарабатывать деньги, а все остальное должно быть в его руках.
Это мы с Вами должны создавать такие условия, чтобы за труд платили в соответствии с условиями рынка ( а не по труду, как при социализме), а не призрачное государство, иначе мы приходим к признанию своей несостоятельности и к необходимости авторитарного режима, когда нам говорят , как мы должны быть организованы и что нам делать. А не "специально обученные" люди, которыми и являются сейчас наши чиновники, или те, кто становятся чиновниками, переходя из научных структур ( часто из-за профнепригодности .

"Мы зарабатываем последние годы столько, что аж неприлично говорить... Но все еще нищие. Куда ж все девается?" - об этом я уже говорила, приводила цитату, что слишком много в науке (и медицине) бездельников, продуктивность ученых мала по сравнению с развитыми странами. К тому же распределяются они "специально обученными людьми". Не знаю, кто там много зарабатывает, но подавляющая масса населения зарабатывает не много, а они -то и являются основными налогоплательщиками, откуда и составляется бюджет нашего государства. Напомню, что подоходный налог у нас самый низкий в мире. Вот поэтому и бюджет наш меньше, чем бюджет некоторых западных университетов.

Если Вы видите единственный выход - уехать, кто будет здесь что-то менять? Там, конечно хорошо, но ведь и там люди добивались таких условий сотни лет, это результат их борьбы.

Я не виню тех, кто уехал зарабатывать деньги или получать опыт, я говорю о том, что их надежды на то, что все изменится само собой, призрачны. Само собой ничего не меняется.

Роман Родионов: У меня есть другая версия... // 24 февраля 2005, 01:40

Денег в стране очень много, а врачам, учителям, ученым, и пр... эти деньги не попадают, т.к. все понимают, что врачи, учителя, ученые и прочие энтузиасты будут работать и так! А, работая "и так", бюджетники эту систему поощряют! И пока они будут "и так" работать им и не будут давать деньги...

Дарья Кулешова: Жаль, что в обсуждении не участвуют наши экономисты. // 24 февраля 2005, 20:14

Для того, чтобы платить больше нужно производить больше, нужен реальный продукт, а не бумажки в виде денег. И желание или нежелание бюджетников работать за низкую оплату тут совсем не причем, потому что действуют законы рынка. А для рынка
исчезновение ученого не катастрофа, выживает
только тот, кто играет по рыночным правилам -
приносит доход. Вот такая реальность.

Вот мнение советника Илларионова, напечатанное в газеты:"нельзя тратить больше, чем мы зарабатываем. К сожалению, рост зарплаты бюджетников значительно превышает темпы экономического роста. За три года ВВП вырос на 20%, реальная зарплата на 40%,а пенсии на 50%. Как только мы начинаем тратить больше, чем зарабатываем, создается кризис, как в экономике, так и в бюджете. Некоторые признаки этого кризиса мы наблюдаем и сегодня в результате неразумного, торопливого решения о повышении уровня зарплаты".

А вот еще:
"Экономический советник президента России Андрей Илларионов заявил, что расходы государства в России неприемлемо высоки. В настоящее время, по словам Илларионова, Россия нуждается в "сокращении государства"...Впервые Андрей Илларионов заявил, что государство должно контролировать не только тарифы, но и численность занятых, а также их зарплаты "

http://www.nnews.ru/2002/2/4/politics/948.php3

А вот другой взгляд на те же самые вещи. Однако и здесь соглашаются, что увеличение зарплаты приведет к инфляции.

http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=36&tek=2638&issue=79

Александр Симин: Даша, все-таки, я с Вами не согласен... // 27 февраля 2005, 00:42

Все-таки необходимо понимать, что человек прежде всего должен обеспечить условия своей семье и близким, а потом уж - государству. Это уже, вроде как, Даша Хитрова здесь постулировала. И это - абсолютно естественно. При этом неплохо бы заниматься любимым делом. У кого-то получается совместить. У кого-то - нет. Вот и вся премудрость. Кто хочет что-то менять - меняет, но про науку при этом забывает. Но есть места, где можно и то, и то. Почему бы там и не прийти к гармонии в жизни - когда и на работу - как на праздник и домой - тоже?
Все-таки чем медики или физики хуже футболистов? Почему им можно менять страну и при этом все будут хвалить, а нам - нельзя?

Дарья Кулешова: Причем тут "хвалить" или "ругать", "можно" или "нельзя"? // 28 февраля 2005, 18:53

Я тоже согласна, что нужно обеспечить нормальные существования своей семье.

Но, семья, как правило, остается здесь, не всегда возможно ее перевезти в полном составе.
У меня нет еще детей, но есть родители, которым медицинская помощь нужна уже сейчас.
Если Вы думаете, что Вы сможете высылать денег
из-за границы Вашим близким и это их спасет,
думаю что это ошибка. Не денег не хватает стране, а продукции, умов, специалистов, технологий... и желания изменить систему.

Одно дело, уехать для того, чтобы получить
дополнительные знания и опыт; для того, чтобы
вернуться и улучшить жизнь своим родным и друзьям здесь. Совсем другое дело, уехать потому, что нет желания что-то здесь менять.

Сложно сравнивать спортсменов и медиков, потому что цели у них разные.
То, что футболисты продаются то одному клубу, то другому, как-то на повышении качества
отечественного футбола не очень сказывается. Не так ли? А почему Вы сравниваете науку с футболом, а не с кинематографом, например?

Александр Симин: [без темы] // 1 марта 2005, 01:20

Даша, все случаи работы за границей, о которых известно мне, подразумевают, что при наличии семьи, семья едет тоже. Это раз. Два - тут уже Даша Хитрова писала, по-моему Вам же, что "семья-дети" и "семья-родители" суть не одно и то же. Я лично с ней согласен, но это - сугубо индивидуальное и глубоко интимное, так что даже обсуждать здесь не будем.
Три - никто не уежает по какой-то одной причине - их обычно много набирается (это о тех, кто навсегда уезжает).
Четыре - кто вам сказал, что цели у медиков и футболистов разные? Цель у них одна - обеспечить себе и своим близким достойное существование (в том числе - и за счет само/публичного утверждения). К цели этой идет разными путями, но она - одна! А вот бразильские футболисты, которые тоже продаются то одному клубу, то другому, пятикратные чемпионы мира! Может, не будем мешать все в одну кучу? Я сравниваю только то, что в отношении футболистов или хоккеистов или других спортсменов переезд в другую страну не считается чем-то недостойным, а в отношении ученых - считается. Почему? (вот вам еще такой вариант замечательный питерский биатлонист В. Драчев после того, как был "списан в утиль" нашим тренерским штабом, поменял гражданство на белорусское и стал чемпионом мира уже как белорус. Каково вам такое?)
А с футболом сравнил, потому что он первый пришел в голову. Чем наш кинематограф лучше? Сериалом "Бригада"? от этой мысли усиленно захотелось уехать

Сергей Чистович: наш кинематограф - это ночной дозор // 1 марта 2005, 10:19

Который успешно продался в Голливуд
Я уж не говорю про Михалкова...

Алексей Коновалов: Михалков // 1 марта 2005, 20:18

Это вообще кошмар. Как его можно переносить? Квазиславянофил эдакий.

Дарья Кулешова: [без темы] // 1 марта 2005, 22:34

>наш кинематограф - это ночной дозор, который успешно продался в Голливуд <

Ну, вот, Вы сами и подтвердили, что коммерциализация - это не всегда плохо.
Современный отечественный кинематограф получает деньги на осуществление последующих проектов и постепенно "встает на ноги". Можем же?
Кстати, работают-то кинематографисты не в Голливуде, а дома.

Ну, а помимо упомянутого Михалкова есть еще Чухрай, Валерий Тодоровский, Сокуров, которые делают и настоящее кино.
Надеюсь, что помимо "Дозора" Вы смогли оценить, например, "Возвращение" Звягинцева. Если еще не смотрели, рекомендую посмотреть. А еще есть "Старухи" Сидорова.

Сергей Чистович: Даша, это ты говоришь, что коммерциализация - плохо, а не я // 2 марта 2005, 10:26

Я только хотел сказать, что все так называемые великие достижения в области кинематографа последних лет ориентированы на запад и зарабатывание денег, а не возрождение российской культуры.
А по-настоящему талантливые (а не дорогие и масштабные) фильмы в большинстве случаев останутся незамеченными что у нас, что заграницей. Потому что массам они всюду не интересны.
Что до Звягинцева, то я видел от него только отрывок, и он произвел на меня впечатление тоскливого подражания Тарковскому - который, бесспорно, знал, чем прихватить ихние жюри, и потому успех "Возвращения" вполне объясним. Смотреть целиком желания не возникло.

И единственное, чего добьются Михалковы с Дозорами и Гамбитами - что у нас откроется маленький филиал Голливуда. Ни к искусству, ни к возрождению это отношения не имеет. Просто бизнес, причем, замечу, интернациональный. Индустрия развлечений одна для всех.

Дарья Кулешова: Совсем запутались :) // 2 марта 2005, 17:16

Я как раз говорила, что на опыте западных стран в данный момент только коммерциализация может дать возможность получить средства на разработку неприбыльных идей.

Это как раз и происходит с современным
кинематографом. Потому, что основная продукция ориентирована на массы и может быть продана, есть возможность творить "настоящее" кино.

А вот насчет Звягинцева, Вы сначала посмотрите, а потом судите. А то получается : "Я Пастернака не читал, но скажу прямо..." Кстати, "Старухи" тоже кино "не для всех ".

Сергей Чистович: вы говорите, что хирург // 2 марта 2005, 18:59

который режет американскую амебу вместо советской, тем самым предает интересы Родины. Что мы и наблюдаем в кинематографе.
Насчет старух не знаю, не видел. Насчет Пастернака, я посмотрел достаточно, чтобы получить представление. А "кино не для всех" - это, извините, штамп и бессмыслица. Вопрос не в том, для всех или не для всех я снимаю, и есть ли у меня что-то свое или сплошное эпигонство. И какой-нибудь Тарантино сделал больше для кинематографа, чем многие из "элитарных" режиссеров, хотя ходят на него миллионы.

Суть в том, что есть бизнес и есть искусство (и есть еще всякие другие понятия). Так вот индустрия развлечений сейчас совершенно интернациональна, и все эти Дозоры с Прогулками, вне зависимости от их художественных достоинств, не ставят себе целью выкачивать кровавые деньги империалистов для закупки киноленты в кинокружок Малых Гробов новгородской области. Но с другой стороны, тот же ваш любимый Звягинцев останется русским режиссером, даже если переедет в Голливуд (как Иоселиани, лет пятнадцать живущий и снимающий во Франции). Поймите, что границе стираются: и деньги, и искусство, и наука давно не обращают на них внимания. И только безвозвратно окаменевшие реликты говорят: вот до Бреста моя земля, а дальше хоть трава не расти.

Лучше сделай нам доклад в пятницу на конкурсусе. На любую тему. Мы будем рады подискутировать.

Дарья Кулешова: Наблюдается одна и та же тенденция, сначала извратить слова оппонента, а потом их радостно опровергнуть :) // 2 марта 2005, 23:26

Ну, где и когда я говорила о патриотизме? Я даже слов таких не называла

Проблема проста, но все упорно не желают об этом говорить, прикрываясь известными штампами об интернациональном характере науки, искусства и etc. Доказывают то, что не нуждается в доказательствах. Меня совершенно не интересует, останется русским Звягинцев или кто-то другой, если уедет или станет вносить вклад в интернациональное искусство.

Скажите мне, кто будет платить за медицину, науку, образование здесь? Интернационал? Если мы всей толпой рванем туда, где комфортно, что останется здесь? Кто здесь будет заботится о Ваших стариках, которых полно в каждой больнице? Кто здесь будет учить детей, студентов? Откуда возьмутся средства на содержание больниц, школ, библиотек?

Кино "не для всех" значит, что оно не на универсальный вкус. Это просто и ясно: не массовое искусство, не то, что называется "entertainment" в массовой культуре. Ничего против такого штампа не имею.

А вот, разъясните мне, что значит посмотреть "достаточно" для того, чтобы получить представление и судить о качестве произведения?

Ну, а насчет доклада, скажу кратко: я еще маленькая

А если серьезно, на первом курсе можно лишь впитывать и перерабатывать информацию. Пока еще нечем делиться. Я только не понимаю, почему наши "старички" молчат?! Вот, например, г-н Родионов по приезде сюда просто обязан отчитаться о том, как он режет американских амеб.

Сергей Чистович: Да вот они же и будут - // 3 марта 2005, 10:35

Те, которые уедут, они и будут кормить тех, кто остался. Потому что сыты мы все равно не с налогов. Они будут платить стипендии умным студентам, они будут открывать совместные предприятия, дарить оборудование - да мало ли что! Наконец, просто заботиться (и не только присылать деньги) о своих родителях.
Государство платит мало своим бюдетникам не от нехватки денег, а от плохой организации. Четыре миллиона чиновников, взяточники, ворье всякое. А каждый толковый добившийся успеха человек может и "оттуда" прокормить десяток на родине.

Насчет маленьких - о политике спорить большая, а рассказать что-нибудь - маленькая??? Аргумент не принимается. Необязательно же именно по вузовскому опыту рассказывать.
А господина Родионова мы обязательно послушаем.

Дарья Кулешова: Наконец-то мы в чем-то соглашаемся :) // 3 марта 2005, 19:23

Согласна с тем, что "Государство платит мало своим бюджетникам не от нехватки денег, а от плохой организации" . Как раз на такое мнение и давала ссылку. Хотя, низкая зарплата налогоплательщиков - тоже одна из причин маленького бюджета. А вот дальше:
>Те, которые, уедут, они и будут кормить тех, кто остался<
Вы это серьезно?

Конечно, можно и нужно помогать: "выбивать" гранты и совместные проекты, "дарить" оборудование.
Но только на подачках далеко не уедешь.
Нужно, иметь грамотных специалистов, способных использовать это оборудование с толком. Нужна система подготовки таких специалистов. Нужен потенциал для дальнейшего развития. Кто это будет создавать и где все это взять, если мы будем считать, что талантливым и работоспособным нужно уезжать туда, где об условиях их работы позаботятся?
Может быть, все-таки разумнее попробовать обустроить свой дом, чем настойчиво ломиться в чужой?

А теперь о "споре".
Сократ использовал диалог как основной метод нахождения истины. Поэтому, в споре возраст не причем, если, конечно, спор существует ради осмысления проблем. А младшие, наверное, спорят больше потому, что старшие считают, что все уже "правильно" знают
Насчет доклада подумаю.

Сергей Чистович: Проблема в том, что оставшись, // 3 марта 2005, 22:13

вы будете чинить сантехнику и подрабатывать поклейкой обоев, а не что-то создавать. Чтобы развивать что-то тут, нужно иметь оборудование, деньги, достижения. Если все это можно получить только за рубежом - значит, надо ехать. Потому что оттуда вы сможете помочь тем, кто остался - если захотите. А отсюда не сможете, отсюда вы только будете искать, кто бы помог вам.

Правильно, неправильно - это субъективно. Но уж свои субъетивные позиции мы будем отстаивать до послендней капли!

Дарья Кулешова: Сережа, а дома, когда нужно починить сантехнику, что Вы делаете? // 4 марта 2005, 00:42

Думаю, если есть деньги, вызываете специалиста, а нет денег - чините сами. Я надеюсь, Вы не уезжаете жить к соседям?

И кто Вам сказал, что "оборудование, деньги, достижения" Вам выдадут за рубежом? И вообще, почему зарубежный налогоплательщик должен оплачивать наше желание заниматься "чистой наукой"? У них там есть свои претенденты.

И почему Вы думаете, что, оставшись здесь, мы ничего сделать не сможем? Почему так пессимистично? И откуда такой оптимизм по поводу того, что там Вам все дадут и еще нам помогут? Откуда такая вера в чужой альтруизм при неимении своего?

Роман Родионов: зарубежный налогоплательщик // 4 марта 2005, 00:54

"И кто Вам сказал, что "оборудование" Вам выдадут за рубежом?"
Жизненный опыт!

Дарья Кулешова: [без темы] // 4 марта 2005, 01:01

Ваш жизненный опыт слишком маловат, чтобы это утверждать.
Рома, может быть, вашему поколению просто повезло?

Дарья Кулешова: Рома, скажи мне, // 4 марта 2005, 12:24

кому будет принадлежать результат твоего труда, если оборудование и все остальные средства предоставляет зарубежный
налогоплательщик?

Наверное, тому самому налогоплательщику.
Ты будешь получать только достойную зарплату ,
часть которой ты сможешь перечислить в фонд
помощи голодающим Поволжья.

Воспользоваться результатами твоего труда,
технологиями, разработанными на западе, твои
соотечественники смогут лишь, заплатив. Откуда
взять средства?

Сергей Чистович: я этоого не говорю // 4 марта 2005, 12:05

Это вы говорите, что "у соседе" условия лучше, чем "дома", но из принципа оставаться надо. Если Доктору Р. дают там возможность работать, а тут ее нет, - я подчеркиваю: ЕСЛИ, - тогда пусть он едет и оттуда помогает отечественной науке. Хотя бы тем, что сам ею является.

По крайней мере, я могу сходить к соседу за инструментами, не так ли? Вообще, аргументация на уровне сомнительных аналогий - извините, это несерьезно.

Дарья Кулешова: Вовсе не из принципа, а потому, что никто мне "дома сантехнику не починит", кроме меня :) // 4 марта 2005, 12:29

За инструментом сходить разумно.

Не разумно уехать из ветхого дома, а потом
периодически заезжать и спрашивать: "Как, еще
никто не сделал ремонт?"

Роман Родионов: Принесет Сережа (или кто-нибудь другой) инструменты и починит все в квартире, а воды-то все равно нет... // 8 марта 2005, 00:28

Почему??? Да потому что прорвало трубу во дворе или сломалась котельная. И сколько не будет Сережа (или кто-нибудь другой) писать жалобы, звонить по всем инстанциям, никому до Сережиного дома дела-то и не будет... Тут надо не к соседу за инструментами идти, а захватывать мосты, почту и телеграф

Дарья Кулешова: Процитирую ув. Т.Б. - добрались, наконец, до сути. // 8 марта 2005, 19:09

Кому захватывать-то, если большинство видит себя диссидентами в эмиграции? Если разумным считается - выехать и ждать, когда вдруг, откуда ни возьмись, появится добрый барин и начнет платить щедро, а профессионалам - повсеместно условия создавать.

Роман Родионов: Да, с удовольствием! :) // 3 марта 2005, 21:08

ДОКТОРА Родионова

Дарья Хитрова: Провокативное // 5 марта 2005, 16:42

Суть проблемы, нас самом деле, проста, как правда, и сводится к бинарной оппозиции: человек либо ассоциирует себя с каким-то множеством: народом, например или еще чем-нибудь, либо имеет представление о себе как отдельно стоящем уникуме, чья индивидуальность (случаи детско-юношеского байорнизма не берем) основана на профессионализме. В последнем случае вопрос стоит твердо: уезжая я остаюсь самим собой, сиречь действующим профессионалом, оставаясь превращаюсь в бесплатное приложение к тем, кого кормлю или на кого смотрю на демонстрациях. То же и с кино: либо нас интересует кино как эстетический факт индивидуального удовольствия (тогда все равно, кто его снял и на каком языке), либо как предмет национального самосознания (тогда мы начинаем ценить ночные дозоры и пр., потому что не хуже, чем у них).
СЧ: "Возвращение" - хорошее кино, вернее, хороший фотоальбом. Сделанный с умом и фигой в кармане.

Дарья Кулешова: Бинарная оппозиция? Почему так примитивно? // 5 марта 2005, 23:11

Многомерный анализ мира гораздо интереснее

> либо нас интересует кино как эстетический факт индивидуального удовольствия ... либо как предмет национального самосознания <

То есть третьего не дано. А как насчет провокации на рефлексию?

Дарья Кулешова: Если серьезно, // 5 марта 2005, 23:14

мне кажется, что стремление изменить среду - это показатель большего стремления к индивидуальности и самоутверждению, чем стремление эту среду поменять.

Кстати, в Европе демонстраций больше, чем у нас, и это - тоже черта демократического общества.

Алексей Коновалов: Видел я эти демонстрации // 6 марта 2005, 00:16

Одни цветные и гомосексуалисты.

Алексей Коновалов: Я знаю // 8 марта 2005, 02:24

Я вообще борец с политкорректностью. Я считаю, что политкорректность ведет к зомбированию общества. Мы даже кино неполиткорректное снимаем. Я рассказы неполиткорректные пишу. Главное: не выходить за рамки приличия, а политкорректностью пусть американцы забавляются. У них вечно: лучший человек на земле - негр-инвалид нетрадиционной ориентации.

Т. Б. Путилова: Лешенька, смеяться над издержками политкорректности модно, // 8 марта 2005, 21:38

но давайте сначала научимся не выходить за рамки приличия, а потом уже смеяться будем. Вот Вы уверены, что не вышли?

Алексей Коновалов: Абсолютно в этом уверен. // 9 марта 2005, 01:09

Вот, когда разместил здесь ссылку на свой Живой Журнал - это было не очень прилично. Даже директор ругался.

Дарья Кулешова: :):)- значит шутка. // 8 марта 2005, 19:36

А теперь - серьезно.

Помимо отмеченных Вами "эстетического факта индивидуального удовольствия и предмета национального самосознания" есть еще, например, то, что отметила западная критика: "It is a provocation to ponder ", т.е. кино вызывает мыслительный процесс.

А мыслительные процессы у всех разные: кто-то фигу видит, а кто-то - что-то другое.

Ухожу обдумывать связь Звягинцева и национального самосознания ( на индивидуальное удовольствие он точно "не тянет")

Дарья Кулешова: Есть еще другая формула: родители-дети-внуки. // 1 марта 2005, 22:33

Это уже - проблемы нравственности, которые и правда сложно обсуждать, потому что понятие нравственности у каждого свое.
Не согласна, что у футболистов и медиков цели одни.
Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже. Это тоже о нравственности и о смысле жизни.
Насчет кинематографа, смотрите мой ответ Cергею.

Роман Родионов: То есть, // 1 марта 2005, 23:29

врачам и ученым порочно заботится о комфорте своих детей и родителей??? А почему?
Или забота о своих детях препятствует качественному выполнению своих обязанностей?

Дарья Кулешова: Это попытка "подлить масла в огонь" :) // 2 марта 2005, 17:17

На провокации не поддаюсь
О порочности ничего не было сказано

Роман Родионов: Отнюдь! // 3 марта 2005, 06:39

Ты прямо так и написала: "Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже". Получается, что врачам и ученым порочно пытаться обеспечит комфорт себе и своей семья. Раз пошел во врачи - голодай!!! И дети пускай голодают!!! А то, какой ты иначе врач?

Дарья Кулешова: Написала я так, но выводы ты сделал крайне нелогичные :) // 3 марта 2005, 19:20

"Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже". Это значит, что для ученого, врача или, скажем, музыканта материальная выгода не является высшим приоритетом.

Из кодекса врачебной этики:
"Главная цель профессиональной деятельности врача (практика и ученого) - сохранение жизни человека..."

И еще:

"Мотивы материальной, личной выгоды не должны оказывать влияния на принятие врачом профессионального решения"

Роман Родионов: Не, не, не... // 3 марта 2005, 22:49

О "ВЫСШЕМ приоритете" у тебя и слова не было... Из твоих слов получается, что если врач, то обязательно нищий!
Никто же не говорит об обеспечении комфорта для своей семьи в ущерб пациентам!

Дарья Кулешова: Из моих слов вовсе того, что ты говоришь, не получается. // 4 марта 2005, 00:38

Такие профессии как врач, ученый, учитель всегда характеризовались подвижничеством, стремлением работать на благо других, а не во благо себе. Стремление к материальному комфорту определяет появление других профессий, связанных с рыночными отношениями. Врач же обязан помочь нищему и любому беспомощному, независимо от состояния его кошелька. Другому же врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла.
Точно так же настоящие ученые и музыканты говорят о том, что гонорар для них не важен, важна сама возможность работать (даже бесплатно, если есть отдача).
Это - специфика профессии во все времена.

Роман Родионов: [без темы] // 4 марта 2005, 01:01

Зачем тогда учителям, ученым и врачам вообще платить???

Дарья Кулешова: [без темы] // 4 марта 2005, 01:05

Я не говорила о том, что им не надо платить, но вклад их не измерить...Оплата соответствует уровню развития страны.

Роман Родионов: "Доктор, я перед Вами в неоплатном долгу!" "...Ну, почему же в неоплатном?" // 4 марта 2005, 02:20

Да, зачем им оплата??? Они же подвижники! И оборудование не нужно - пускай сами мастерят!!! Герои!!!

Дарья Кулешова: Ты сам себе противоречишь. // 4 марта 2005, 12:19

Какой толк от оборудования, которое тебе
представляют на западе, чтобы ты работал там.
Ведь оно нужно здесь.

А по-твоему получается: раз мне здесь ничего не дают, поеду я на запад, а Вы здесь сами
как-нибудь лечитесь.

Если мне здесь, сейчас не предоставляют условия для подвига, уезжаю. А вот, Авгиевы конюшни разгребать - это не для меня.

Александр Симин: Как и Даша Хитрова, не могу молчать... // 4 марта 2005, 10:01

"...врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла."
Даша, а я бы не доверял своих близких врачу, который думает, где бы достать денег на жизнь, а не о том, как бы получше лечить. Гиппократ Гиппократом, но кушать-то хочется.
А что касается "подвижничества и работы не во благо себе" - это вообще, мягко говоря, чепуха.

Дарья Кулешова: Думать , где бы достать денег мы будем всю жизнь, не обольщайтесь. // 4 марта 2005, 12:21

А если их будет у Вас много будут одолевать
другие проблемы, куда бы их надежно вложить
И тем не менее, врач должен оказывать услуги
бесплатно, а не на определенную сумму, как сейчас = 450 рублей, а потом - будь, что будет. Еще раз повторяю, труд врача не измерить, он всегда будет больше отдавать. Чем получать, это специфика профессии.

Александр Симин: Вы просто идеализируете свою профессию... // 4 марта 2005, 12:57

Всем нам кажется, что мы больше отдаем, чем получаем. Именно в этом состоит профессиональный рост - найти то место, где мы за наши вложения будем получать больше. А если везде одинаково мало, то и стимула для роста не остается. Врач - это не монах-альтруист.
И не нужно мне говорить, что много денег никогда не будет. Эффективность МОИХ научных изысканий сейчас на уровне примерно 25% и ТОЛЬКО потому, что мне приходится помимо науки зарабатывать деньги. Заработать их наукой не получается. А у Ромы в Америке - получается. Чем плохо для Ромы и его близких?

Дарья Кулешова: А мне недавно сказали, что я не уважаю свою профессию :) // 4 марта 2005, 23:49

Я-то думала, что профессиональный рост - это
когда знаний получаешь больше и опыта
По Вашему оказывается, он зависит от того,
сколько хозяин заплатит.

Я бы не хотела обсуждать эту тему на личном примере Ромы или кого-либо из гимназистов. Мне кажется, что это не совсем этично.

Александр Симин: Я бы тоже так сказал:-) // 5 марта 2005, 13:57

Если бы Вы меня заставляли работать за гроши, чинить канализацию, при этом пытаясь убедить, что мне очень повезло в жизни. (шутка)
Стимулы для проф роста могут быть (начиная с какого-то этапа) только такими, увы. Если платят одинаково за большие знания и за полную безграмотность - зачем напрягаться?

Под Ромой я имел в виду любого уехавшего ученого, поставьте в кавычки - "Рома"

Дарья Кулешова: Согласна про стимулы, но, лишь на определенном этапе. // 5 марта 2005, 23:17

"Стимулы для проф. роста могут быть (начиная с
какого-то этапа) только такими, увы". Слово
"только" не подходит.

Рост зарплаты - лишь средство регулирования.
Основным стимулом для профессионального роста
продолжает оставаться интерес, тяга к новым
знаниям и самоутверждение. Ведь ученые делают
открытия не ради Нобелевской премии (хотя это и приятно, когда твои усилия оцениваются
международным признанием, да еще и материальным).

А простым увеличение зарплаты науку не "двинешь"

Сергей Чистович: Видишь ли, Даша, // 4 марта 2005, 12:08

профессионал должен заниматься своими профессиональными проблемами, а не починкой сантехники. наче он утрачивает профессионализм.
Да зайди ты в поликлинику - может, они и подвижники, да все равно предпочтешь заплатить деньги "коммерческому" врачу. Потому что у него больше времени для пациента, больше сил, больше возможностей. А в поликлинике - конвейер с низким качеством.

Дарья Кулешова: Да ведь, за деньги - тот же конвейер, только для богатых. // 4 марта 2005, 23:51

О качестве не думают, думают о том, как-бы заработать. Это так же, как с тарифами ЖКХ, с ценами на товары - сколько не поднимай, качество все ниже и ниже.

В нашей системе "высокооплачиваемый" врач вовсе не значит "высокопрофессиональный". Общеизвестно, что у высокооплачиваемых врачи чаще теряют больных, чем низкооплачиваемые ординаторы.

Речь идет о том, что Саша назвал "чепухой" - о
порядочности, о том, что было важно для
Гиппократа и Пирогова. Высокой зарплатой ее не вырастить.

Сергей Чистович: Человек, имеющий достойные условия труда, // 5 марта 2005, 09:57

имеет и больше возможностей для профессионального роста. Хотя халтурщики, разумеется, бывают везде.

А то можно сказать, что "тыщу лет назад врачи были лучше, потому что обходились без лекарств и без техники".

Дарья Кулешова: Согласна, но с некоторой корректировкой: // 5 марта 2005, 23:20

Человек, имеющий условия для труда, имеет возможности для профессионального роста.

Слово "достойный" воспринимается по-разному в соответствии с увеличением потребностей. Для кого-то достойные условия - непременное наличие мерседеса, для кого-то - домик на островах, а для кого-то предел мечтаний - отдельная квартира.

Однако речь идет не о "халтурщиках", а об изменении отношения к профессии врача, как к средству разбогатеть. Врачами часто становятся не потому, что имеют желание облегчать и продлевать жизнь, а потому, что можно хорошо зарабатывать (потому и конкурс большой). Но зарабатывать часто приходится на несчастье других: больной человек отдаст последнее, для того, чтобы выжить. Когда отдать нечего, он обречен, если не найдется врач, который захочет спасти жизнь бесплатно.
Потому я и говорю: тем, кто переживает о том, что он вынужден работать бесплатно, лучше в медицину не идти, а заняться чем-нибудь более прибыльным. Банковской деятельностью, например

Сергей Чистович: я сам не врач, // 5 марта 2005, 23:45

но судя по моим знакомым, ни в России, ни в разных прочих странах, врачами не становятся, чтобы раабогатеть. Но любой специалист, в том числе врач, должен быть материально обеспечен, чтобы заниматься своими специальными делами.
Многие думают о деньгах, будучи обеспеченными людьми. Но НЕ думают о них, НЕ будучи обеспеченными, совсем уникальные единицы. А врач должен думать о больном, а не о деньгах.

Дарья Кулешова: Согласна! // 6 марта 2005, 00:11

Это банально. Врач должен думать о больном. И не только врач. Человек должен заниматься своей профессией. Однако оплата труда подчиняется совершенно другим законам.

Сергей Чистович: Вот и прекрасно. // 6 марта 2005, 14:37

Будем заниматься своей профессией. Если в одном месте это невозможно (приходится думать о деньгах), а в другом возможно - значит, надо ехать туда, где возможно.

Т. Б. Путилова: Наконец-то договорились до сути: // 7 марта 2005, 21:45

Нормальный человек думает о деньгах больше всего тогда, когда их нет. (Полагаю, всем участникам сайта знакомо: до зарплаты столько-то дней, на карточке столько-то денег, итого столько-то на день... И эта арифметика крутится в голове каждую свободную минуту. А когда все рассчитаешь, выясняется, что кончился либо чай, либо зубная паста, и все расчеты к Церберу). Ни один профессионал, тем более врач, не должен жить таким образом. Рассуждать о подвижничестке (еще не испытав его) - это, конечно, прекрасно, но подвижничество принципиально невозможно в массовой профессии - в т.ч. потому, что человек, даже способный быть бессеребренником, имеет моральное право быть им, только пока у него нет детей; с детьми это безнравственно. Так что (без личностей) всякая юная медичка, мечтающая идти по следам Пирогова, должна в юности принять решение: либо заведомо отказаться от того, чтобы иметь детей, либо настроиться на то, чтобы искать богатого мужа (например, банкира), либо проявлять благородство за чужой счет. Это неприятно, но увы...

Александр Симин: Во! // 7 марта 2005, 23:28

Именно это я и пытался донести до Даши, может более корявыми фразами. Татьяна Борисовна, спасибо!

Дарья Кулешова: Начнем с того, // 8 марта 2005, 18:36

что ни один человек, а не только профессионал, не должен жить таким образом. Красиво Вы сказали, насчет безнравственности иметь детей и не иметь возможности дать им "достойную" жизнь. Отсюда следует, что большинство из тех, кто это себе позволяет в нашей стране безнравственны.

И какой же выход Вы видите? Не размножаться? Или менять гражданство, прежде чем размножаться?

Алексей Коновалов: Надо спровоцировать войну китайцев с мусульманами, // 8 марта 2005, 19:01

и нагрузка на почву резко уменьшится. Извините за неполиткорректный оффтоп.

Т. Б. Путилова: Дашенька, Вы вызываете у меня искушение ответить: да. // 8 марта 2005, 21:47

Но говорила я, естественно, о другом. Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности.

Дарья Кулешова: Так ведь это вопрос нравственности. // 9 марта 2005, 01:11

А она, как уже говорили, тоже разная для всех. Для кого-то высший закон - "плодитесь и размножайтесь", для других - что-то другое. Подвижничество - это не монашество.

Сергей Чистович: можно обречь на тяготы себя самого, // 9 марта 2005, 10:13

но нельзя - других. Таким образом, как только вы начинаете нести ответственность за кого-то (ребенка, пожилых родителей, больную сестру и т.д.), вы безусловно (т.е. с точки зрения любой морали, кроме коноваловской ) теряете право на подвижничество. Хотя мораль бывает и разная, но в известных пределах.

Алексей Коновалов: А что у меня мораль особая? :( // 9 марта 2005, 13:38

Я, между прочим, в многом с тобой согласен.

Сергей Чистович: Ты, Конан, уже не человек, а явление // 9 марта 2005, 14:33

Я шучу, конечно. Всем известно, чо в душе ты добрый, чувствительный и глубоко моральный.

Алексей Коновалов: Явление Второе. Те же и Фрол с балалайкой. // 11 марта 2005, 04:18

Круто быть не человеком!

Дарья Кулешова: Жизнь - есть тяготы. // 9 марта 2005, 19:29

И чем ответственность за своих больных родителей отличается от ответственности за других больных? По Вашим словам можно заключить, что неся ответственность за ближних, нельзя профессионально заниматься своей деятельностью и нести ответственность за остальных. Хотя, конечно, Вы не это имели в виду.

Право на подвижничество есть у всех и семья тут не помеха, наоборот, известно семейное подвижничество, например поколение Рерихов.
"не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведёт к укреплению вашему... благословенны препятствия ими растем ".

(Е.И.Рерих. "Письма", т.2. Н: 1992. Письмо от 1.10.1935).

Дарья Кулешова: О сознательном и бессознательном // 9 марта 2005, 19:33

>Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности<

Бессознательного подвижничества я как-то не представляю. Сознательного отказа от увеличения заработка - тоже. Какие-то нереальные ситуации Вы предлагаете.
А вот подвижничество в реальной жизни совершенно реально и допустимо.
Для этого нужно сначала определиться, что значит подвижничество в миру, а не в христианстве.

Подвижник - самоотверженный человек, преследующий высокие цели.
Подвижник, -ница, славный великими делами, на каком-либо поприще; доблестный делатель; храбрый, удачливый воитель.
"Подвижничество предполагает ...отношение к жизни, когда на первый план выдвигается сознание общественного служения..."
В подвижничестве "каждый человек имеет возможность, не будучи "героем", реализовать собственную личностную ответственность "

А вот еще:"Подвижничество , как внутреннее устроение личности, совместимо со всякой внешней деятельностью, поскольку она не противоречит его принципам"
С. Н. Булгаков "Героизм и подвижничество" Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции", Москва, 1909 год

Значит подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество). Это вовсе не значит отказ от земных благ и средств существования. Но "деятельность врача есть дело служения, а не дело дохода".

Я говорила о том, что такого рода деятельность не измерить: все равно отдаваться будет больше, чем платиться, хотя бы по причине человеколюбия или личного интереса. Это на конвейере - гайку закрутил и домой пошел, врач должен спасать больного не "с 9 до 18, кроме выходных".

Если осознание этого заставляет человека страдать, то лучше в такие профессии не идти, а заняться деятельностью, которая приносит немедленный доход. А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром.
"сильные духом не рождаются в теплицах, а самые прекрасные цветы растут у самых трудных дорог" - восточная мудрость.

Роман Родионов: [без темы] // 9 марта 2005, 20:08

"А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром."
Если вырастут

Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 22:26

Верующие тебе ответят: "На все воля Божья". А я замечу: тебе ль не знать, что болезнь уравнивает всех - и бедных, и богатых.

Роман Родионов: воля Божья // 9 марта 2005, 23:03

Если детей не кормить, то они помрут, независимо ни от чего... Сомневаюсь, что проповедничество матери заменит детям пищу...

Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 23:08

При чем тут проповедничество?

Дарья Кулешова: [без темы] // 10 марта 2005, 00:51

Профессионалам вообще не рекомендуется иметь детей - отвлекает от профессиональной работы

Дарья Хитрова: Как хорошо, // 10 марта 2005, 09:29

что нашему брату гуманитарию подвижничество не пристегнешь. Ну, не нужны мы никому, кроме самих себя. Поэтому и занимаемся наукой только до тех, пока самим интересно. Если зарплата позволяет, разумеется.

Дарья Кулешова: Я как раз говорила об обратном: // 10 марта 2005, 21:15

гуманитарии занимаются подвижничеством исторически и постоянно

Я писала: подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество).

Посвящение себя процессу познания бескорыстно (не ради гонорара) и распространение этих знаний и есть форма подвижничества.

Вот, например, яркий представитель гуманитария-подвижника:
http://www.utoronto.ca/tsq/08/inmemoriam08.shtml

Дарья Хитрова: Не бескорыстно, а ради // 12 марта 2005, 01:31

а) собственного интереса;
b) накопления т.н. "символического капитала" (потенциально конвертируемого в материальный).
Что значит "посвящение себя процессу познания"? Я, вот, себя никому не посвящала и не собираюсь.

Алексей Коновалов: То что ты написала // 11 марта 2005, 04:20

извините, педофилия. Или я опять что-то не так понял?

Алексей Коновалов: Я бы не стал приводить слова // 11 марта 2005, 04:22

верующих, как аргумент. Люди с промытыми мозгами не могут разумно и объективно рассуждать.

Т. Б. Путилова: Послушайте, Леша, Вас начинает зашкаливать (или заклинивать)... // 11 марта 2005, 22:12

Я с Вами в другом месте (сайта) подробнее поговорю.

Алексей Коновалов: Меня не заклинивает. // 12 марта 2005, 00:07

Я просто абсолютно уверен, что моя миссия помочь маскимальному количеству людей перестать обманывать самих себя и кормить ораву дармоедов в цветастых (или черных) одеждах.

Сергей Чистович: Алекс! Давай ты будешь вести на сайте // 12 марта 2005, 18:41

страницу об отделении церкви от государства.

Алексей Коновалов: Согласен. // 13 марта 2005, 13:48

Создавайте! Или она уже есть?

Александр Симин: все, хорош... // 2 марта 2005, 00:06

Мы с вами тут чудненько пообщались. Но хорош. Может, будет возможность обсудить проблему лично - с удовольствием изложу свои взгляды по этому вопросу. И выслушаю Ваши.
Обсудим, зачем идти в медицину, нравственность, и может быть - смысл жизни.
А писать каждую ночь, при этом удостоверяясь в том, что мое сообщение имеет отношение либо к гимназии, либо к уже обсуждаемой теме, убеждаться в том, что оно осмысленно и выражает некоторую законченную ясно сформулированную мысль, проверять орфографию, учитывая то, что красивые кавычки и тире выставляются автоматически - устал. Вы уж не серчайте.

Роман Родионов: Буду говорить за себя... // 2 марта 2005, 01:01

Не знаю, повлияет это на твое мнение или нет, но все, что ты написал в этом постинге, мне очень интересно! Полностью разделяю твою позицию по данному вопросу!

Дарья Кулешова: Присоединяюсь к Роману:) // 2 марта 2005, 17:19

Мне тоже было очень интересно. Однако, скажу, что как раз форум и дает высказаться осмысленно, а в личном контакте обычно утопаешь в эмоциях Чтобы не обидеть собеседника, обычно тему приходится
"закрыть" еще до того как отчетливо проступает
чья-либо позиция

Александр Симин: ну мы просто вертимся по кругу... // 3 марта 2005, 00:07

И говорим о разных вещах - Вы, в первую очередь, о глобальных проблемах нашего общества [непонятно почему сузив их только наукой], а я - в первую очередь о личных проблемах каждого индивидуума в этом обществе. Причем каждый согласен с высказываниями оппонента. Вопрос только в том, под каким углом смотреть. С вашего угла проблемы общества кажутся важнее, чем с моего. Ну что ж, видимо оно так и есть - _с_вашего_угла_зрения_.

Роман Родионов: "о глобальных проблемах нашего общества [непонятно почему сузив их только наукой]" // 3 марта 2005, 00:54

Ответственен ли индивидуум за то, что происходит в обществе (в стране, в мире), и если да, то насколько?
Другими словами, как мы можем есть бутерброды с колбасой, когда миллионы детей в Нигерии умирают от голода?
Можно ли спать спокойно, пока в этом мире есть капитализм/социализм/тирания/террористы/арабы/евреи/оружие массового поражения/
Осама бен Ладен/дезодоранты/шубы из натурального меха [нужное подчеркнуть]... (вспомнилось "We Didn't Start The Fire" by Billy Joel)?
Что за постоянное чувство вины (может оно восходит к христианским традициям?)?

Дарья Кулешова: [без темы] // 3 марта 2005, 00:56

На самом деле я тоже говорю не о проблемах общества, а о проблемах выживания индивидуума, который здесь остается. А Вы - о проблемах того, кто собирается уехать. Вот такие вот дела .

В. А. Дымшиц: Спасибо Насте. // 12 марта 2005, 19:39

Дорогие друзья, в потоках возбужденного бреда мелькнуло несколько реальных и интересных проблем. Я, естественно, не собираюсь обсуждать, где жить и зачем (а также почему, с кем, для чего etc.). Но вот Настя Лукина с присущей ей чуткостью заметила, что есть вопрос: для чего общество должно платить за отвлеченные знания и науки? У меня, кажется, есть ответ. Общество - типичный пример сложной системы. Для стабильности сложной системы (понимаемой, прежде всего, как ее адаптивность) требуется огромное количество избыточной информации и избыточных, как бы бессмысленных, телодвижений. Приведу два примера: школьное образование и структура генома. Итак, филологи не менее полезны чем водопроводчики. Не тушуйся, Настя.
Теперь о зарплатах ученых. Мы ведь с вами боремся не за максимизцию зарплаты, а за оптимизацию многомерной функции именуемой жизнью. Иногда начинает казаться, что чиновничество, недоплачивая зарплату людям науки и культуры и переплачивая (в том числе и нелегально)себе, в чем-то право. Ведь мы получаем от работы удовольствие, а они - нет. Вот вы бы согласились заниматься всю жизнь ихними скучными глупостями? То-то!

Дарья Хитрова: Есть и другой ответ. // 13 марта 2005, 02:43

А вернее вопрос, на который неизбежно наталкивается дискуссия о необходимости науки: нужно ли обществу образование. Ведь не может быть состоятельной образовательная единица (кафедра или институт), если в ней не работают практикующие ученые (а не попугаи, долдонящие то же, что сами услышали в студенчестве).

Т. Б. Путилова: Валерий Аронович, Вы же понимаете, что "скучно" - понятие субъективное. // 14 марта 2005, 22:14

То, что нам кажется самым увлекательным предметом во всей области человеческого знания, скучно большинству других. Говорю за себя: далеко не всякий филолог понимает мой жгучий интерес к процессу исчезновения греческих спирантов. Уверена, что для чиновника, по-настоящему компетентного, его работа может быть интересной (как Вы думаете, Чубайс когда-нибудь скучает?). Стало быть за смертельную скуку мы платим некомпетентным (или тем, кто придумал себе работу, нужную только им самим для получания жалования или взяток).

В. А. Дымшиц: как хорошо, // 15 марта 2005, 01:08

наконец заговорили о важном и приятном. Даша, Вы абсолютно правы, но и в образовании есть отрасли совершенно тупиковые с точки зрения "немедленно употребить". Еще раз, наука и образование, и общество в целом - сложные системы, а стало быть обязаны быть чудовищно избыточны. Мне очень нравится пример с геномом. Рома подтвердит. Между прочим, очевидно, что процветающие страны больше тратят на "глупости". Позволителен парадокс (думаю, близкий к истине): потому и процветают, что поддерживали и поддерживают эти самые "Глупости" и "Отвлеченности".
Уважаемая Татьяна Борисовна, не могу с Вами согласиться. Мы все-таки имеем дело не с Чубайсом и даже не с каким-нибудь замминистром, а с клерком (паспортистка etc.), а у них работа на самом деле скучная, а за скуку - вещь очень вредную для здоровья - надо доплачивать как за вредное хим. производство. Лучше, чтобы это делало государство и легально.

Т. Б. Путилова: Ура Вашему первому тезису, // 15 марта 2005, 19:30

согласна отчасти и со вторым: у паспортисток etc. работа и скучная, и нервная. В сущности, они - главные жертвы нашей гнусной бюрократии. Им, разумеется, надо доплачивать (и к тому же, поумерить нужду в них). Только платят-то и привилегии дают не этой категории чиновников. Будем считать, что я имею в виде нечто среднее между Чубайсом и паспортисткой. Вообще, вопрос в этой дискуссии частный.

Алексей Коновалов: А я вот вернусь, // 6 марта 2005, 00:18

когда распустят ФСБ. А то ведь я в розыске.

Алексей Коновалов: Проверял в Яндексе. // 12 марта 2005, 00:10

В розыске меня нет. Видимо я в спецрозыске. Только в ФСБ знают. Надо бы их сайт взломать! Может кто подсобит?