Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

выпускница Дарья Кулешова: Написала я так, но выводы ты сделал крайне нелогичные :) // 3 марта 2005, 19:20

"Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже". Это значит, что для ученого, врача или, скажем, музыканта материальная выгода не является высшим приоритетом.

Из кодекса врачебной этики:
"Главная цель профессиональной деятельности врача (практика и ученого) - сохранение жизни человека..."

И еще:

"Мотивы материальной, личной выгоды не должны оказывать влияния на принятие врачом профессионального решения"

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Роман Родионов: Не, не, не... // 3 марта 2005, 22:49

О "ВЫСШЕМ приоритете" у тебя и слова не было... Из твоих слов получается, что если врач, то обязательно нищий!
Никто же не говорит об обеспечении комфорта для своей семьи в ущерб пациентам!

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Из моих слов вовсе того, что ты говоришь, не получается. // 4 марта 2005, 00:38

Такие профессии как врач, ученый, учитель всегда характеризовались подвижничеством, стремлением работать на благо других, а не во благо себе. Стремление к материальному комфорту определяет появление других профессий, связанных с рыночными отношениями. Врач же обязан помочь нищему и любому беспомощному, независимо от состояния его кошелька. Другому же врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла.
Точно так же настоящие ученые и музыканты говорят о том, что гонорар для них не важен, важна сама возможность работать (даже бесплатно, если есть отдача).
Это - специфика профессии во все времена.

Комментировать
учитель Роман Родионов: [без темы] // 4 марта 2005, 01:01

Зачем тогда учителям, ученым и врачам вообще платить???

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 4 марта 2005, 01:05

Я не говорила о том, что им не надо платить, но вклад их не измерить...Оплата соответствует уровню развития страны.

Комментировать
учитель Роман Родионов: "Доктор, я перед Вами в неоплатном долгу!" "...Ну, почему же в неоплатном?" // 4 марта 2005, 02:20

Да, зачем им оплата??? Они же подвижники! И оборудование не нужно - пускай сами мастерят!!! Герои!!!

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Ты сам себе противоречишь. // 4 марта 2005, 12:19

Какой толк от оборудования, которое тебе
представляют на западе, чтобы ты работал там.
Ведь оно нужно здесь.

А по-твоему получается: раз мне здесь ничего не дают, поеду я на запад, а Вы здесь сами
как-нибудь лечитесь.

Если мне здесь, сейчас не предоставляют условия для подвига, уезжаю. А вот, Авгиевы конюшни разгребать - это не для меня.

Комментировать
учитель Александр Симин: Как и Даша Хитрова, не могу молчать... // 4 марта 2005, 10:01

"...врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла."
Даша, а я бы не доверял своих близких врачу, который думает, где бы достать денег на жизнь, а не о том, как бы получше лечить. Гиппократ Гиппократом, но кушать-то хочется.
А что касается "подвижничества и работы не во благо себе" - это вообще, мягко говоря, чепуха.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Думать , где бы достать денег мы будем всю жизнь, не обольщайтесь. // 4 марта 2005, 12:21

А если их будет у Вас много будут одолевать
другие проблемы, куда бы их надежно вложить
И тем не менее, врач должен оказывать услуги
бесплатно, а не на определенную сумму, как сейчас = 450 рублей, а потом - будь, что будет. Еще раз повторяю, труд врача не измерить, он всегда будет больше отдавать. Чем получать, это специфика профессии.

Комментировать
учитель Александр Симин: Вы просто идеализируете свою профессию... // 4 марта 2005, 12:57

Всем нам кажется, что мы больше отдаем, чем получаем. Именно в этом состоит профессиональный рост - найти то место, где мы за наши вложения будем получать больше. А если везде одинаково мало, то и стимула для роста не остается. Врач - это не монах-альтруист.
И не нужно мне говорить, что много денег никогда не будет. Эффективность МОИХ научных изысканий сейчас на уровне примерно 25% и ТОЛЬКО потому, что мне приходится помимо науки зарабатывать деньги. Заработать их наукой не получается. А у Ромы в Америке - получается. Чем плохо для Ромы и его близких?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: А мне недавно сказали, что я не уважаю свою профессию :) // 4 марта 2005, 23:49

Я-то думала, что профессиональный рост - это
когда знаний получаешь больше и опыта :)
По Вашему оказывается, он зависит от того,
сколько хозяин заплатит.

Я бы не хотела обсуждать эту тему на личном примере Ромы или кого-либо из гимназистов. Мне кажется, что это не совсем этично.

Комментировать
учитель Александр Симин: Я бы тоже так сказал:-) // 5 марта 2005, 13:57

Если бы Вы меня заставляли работать за гроши, чинить канализацию, при этом пытаясь убедить, что мне очень повезло в жизни. (шутка) :-)
Стимулы для проф роста могут быть (начиная с какого-то этапа) только такими, увы. Если платят одинаково за большие знания и за полную безграмотность - зачем напрягаться?

Под Ромой я имел в виду любого уехавшего ученого, поставьте в кавычки - "Рома" :-)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Согласна про стимулы, но, лишь на определенном этапе. // 5 марта 2005, 23:17

"Стимулы для проф. роста могут быть (начиная с
какого-то этапа) только такими, увы". Слово
"только" не подходит.

Рост зарплаты - лишь средство регулирования.
Основным стимулом для профессионального роста
продолжает оставаться интерес, тяга к новым
знаниям и самоутверждение. Ведь ученые делают
открытия не ради Нобелевской премии (хотя это и приятно, когда твои усилия оцениваются
международным признанием, да еще и материальным). :)

А простым увеличение зарплаты науку не "двинешь" :)

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Видишь ли, Даша, // 4 марта 2005, 12:08

профессионал должен заниматься своими профессиональными проблемами, а не починкой сантехники. наче он утрачивает профессионализм.
Да зайди ты в поликлинику - может, они и подвижники, да все равно предпочтешь заплатить деньги "коммерческому" врачу. Потому что у него больше времени для пациента, больше сил, больше возможностей. А в поликлинике - конвейер с низким качеством.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Да ведь, за деньги - тот же конвейер, только для богатых. // 4 марта 2005, 23:51

О качестве не думают, думают о том, как-бы заработать. Это так же, как с тарифами ЖКХ, с ценами на товары - сколько не поднимай, качество все ниже и ниже.

В нашей системе "высокооплачиваемый" врач вовсе не значит "высокопрофессиональный". Общеизвестно, что у высокооплачиваемых врачи чаще теряют больных, чем низкооплачиваемые ординаторы.

Речь идет о том, что Саша назвал "чепухой" - о
порядочности, о том, что было важно для
Гиппократа и Пирогова. Высокой зарплатой ее не вырастить.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Человек, имеющий достойные условия труда, // 5 марта 2005, 09:57

имеет и больше возможностей для профессионального роста. Хотя халтурщики, разумеется, бывают везде.

А то можно сказать, что "тыщу лет назад врачи были лучше, потому что обходились без лекарств и без техники".

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Согласна, но с некоторой корректировкой: // 5 марта 2005, 23:20

Человек, имеющий условия для труда, имеет возможности для профессионального роста.

Слово "достойный" воспринимается по-разному в соответствии с увеличением потребностей. Для кого-то достойные условия - непременное наличие мерседеса, для кого-то - домик на островах, а для кого-то предел мечтаний - отдельная квартира.

Однако речь идет не о "халтурщиках", а об изменении отношения к профессии врача, как к средству разбогатеть. Врачами часто становятся не потому, что имеют желание облегчать и продлевать жизнь, а потому, что можно хорошо зарабатывать (потому и конкурс большой). Но зарабатывать часто приходится на несчастье других: больной человек отдаст последнее, для того, чтобы выжить. Когда отдать нечего, он обречен, если не найдется врач, который захочет спасти жизнь бесплатно.
Потому я и говорю: тем, кто переживает о том, что он вынужден работать бесплатно, лучше в медицину не идти, а заняться чем-нибудь более прибыльным. Банковской деятельностью, например :)

Комментировать
учитель Сергей Чистович: я сам не врач, // 5 марта 2005, 23:45

но судя по моим знакомым, ни в России, ни в разных прочих странах, врачами не становятся, чтобы раабогатеть. Но любой специалист, в том числе врач, должен быть материально обеспечен, чтобы заниматься своими специальными делами.
Многие думают о деньгах, будучи обеспеченными людьми. Но НЕ думают о них, НЕ будучи обеспеченными, совсем уникальные единицы. А врач должен думать о больном, а не о деньгах.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Согласна! // 6 марта 2005, 00:11

Это банально. Врач должен думать о больном. И не только врач. Человек должен заниматься своей профессией. Однако оплата труда подчиняется совершенно другим законам.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Вот и прекрасно. // 6 марта 2005, 14:37

Будем заниматься своей профессией. Если в одном месте это невозможно (приходится думать о деньгах), а в другом возможно - значит, надо ехать туда, где возможно.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Наконец-то договорились до сути: // 7 марта 2005, 21:45

Нормальный человек думает о деньгах больше всего тогда, когда их нет. (Полагаю, всем участникам сайта знакомо: до зарплаты столько-то дней, на карточке столько-то денег, итого столько-то на день... И эта арифметика крутится в голове каждую свободную минуту. А когда все рассчитаешь, выясняется, что кончился либо чай, либо зубная паста, и все расчеты к Церберу). Ни один профессионал, тем более врач, не должен жить таким образом. Рассуждать о подвижничестке (еще не испытав его) - это, конечно, прекрасно, но подвижничество принципиально невозможно в массовой профессии - в т.ч. потому, что человек, даже способный быть бессеребренником, имеет моральное право быть им, только пока у него нет детей; с детьми это безнравственно. Так что (без личностей) всякая юная медичка, мечтающая идти по следам Пирогова, должна в юности принять решение: либо заведомо отказаться от того, чтобы иметь детей, либо настроиться на то, чтобы искать богатого мужа (например, банкира), либо проявлять благородство за чужой счет. Это неприятно, но увы...

Комментировать
учитель Александр Симин: Во! // 7 марта 2005, 23:28

Именно это я и пытался донести до Даши, может более корявыми фразами. Татьяна Борисовна, спасибо! :-)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Начнем с того, // 8 марта 2005, 18:36

что ни один человек, а не только профессионал, не должен жить таким образом. Красиво Вы сказали, насчет безнравственности иметь детей и не иметь возможности дать им "достойную" жизнь. Отсюда следует, что большинство из тех, кто это себе позволяет в нашей стране безнравственны.

И какой же выход Вы видите? Не размножаться? Или менять гражданство, прежде чем размножаться?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Надо спровоцировать войну китайцев с мусульманами, // 8 марта 2005, 19:01

и нагрузка на почву резко уменьшится. Извините за неполиткорректный оффтоп.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Тьфу на Вас. Еще накаркаете. // 8 марта 2005, 21:49

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Дашенька, Вы вызываете у меня искушение ответить: да. // 8 марта 2005, 21:47

Но говорила я, естественно, о другом. Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Так ведь это вопрос нравственности. // 9 марта 2005, 01:11

А она, как уже говорили, тоже разная для всех. Для кого-то высший закон - "плодитесь и размножайтесь", для других - что-то другое. Подвижничество - это не монашество.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: можно обречь на тяготы себя самого, // 9 марта 2005, 10:13

но нельзя - других. Таким образом, как только вы начинаете нести ответственность за кого-то (ребенка, пожилых родителей, больную сестру и т.д.), вы безусловно (т.е. с точки зрения любой морали, кроме коноваловской :) ) теряете право на подвижничество. Хотя мораль бывает и разная, но в известных пределах.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: А что у меня мораль особая? :( // 9 марта 2005, 13:38

Я, между прочим, в многом с тобой согласен.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Ты, Конан, уже не человек, а явление // 9 марта 2005, 14:33

Я шучу, конечно. Всем известно, чо в душе ты добрый, чувствительный и глубоко моральный. :)

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Явление Второе. Те же и Фрол с балалайкой. // 11 марта 2005, 04:18

Круто быть не человеком! :)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Жизнь - есть тяготы. // 9 марта 2005, 19:29

И чем ответственность за своих больных родителей отличается от ответственности за других больных? По Вашим словам можно заключить, что неся ответственность за ближних, нельзя профессионально заниматься своей деятельностью и нести ответственность за остальных. Хотя, конечно, Вы не это имели в виду.

Право на подвижничество есть у всех и семья тут не помеха, наоборот, известно семейное подвижничество, например поколение Рерихов.
"не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведёт к укреплению вашему... благословенны препятствия ими растем ".

(Е.И.Рерих. "Письма", т.2. Н: 1992. Письмо от 1.10.1935).

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: О сознательном и бессознательном // 9 марта 2005, 19:33

>Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности<

Бессознательного подвижничества я как-то не представляю. Сознательного отказа от увеличения заработка - тоже. Какие-то нереальные ситуации Вы предлагаете.
А вот подвижничество в реальной жизни совершенно реально и допустимо.
Для этого нужно сначала определиться, что значит подвижничество в миру, а не в христианстве.

Подвижник - самоотверженный человек, преследующий высокие цели.
Подвижник, -ница, славный великими делами, на каком-либо поприще; доблестный делатель; храбрый, удачливый воитель.
"Подвижничество предполагает ...отношение к жизни, когда на первый план выдвигается сознание общественного служения..."
В подвижничестве "каждый человек имеет возможность, не будучи "героем", реализовать собственную личностную ответственность "

А вот еще:"Подвижничество , как внутреннее устроение личности, совместимо со всякой внешней деятельностью, поскольку она не противоречит его принципам"
С. Н. Булгаков "Героизм и подвижничество" Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции", Москва, 1909 год

Значит подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество). Это вовсе не значит отказ от земных благ и средств существования. Но "деятельность врача есть дело служения, а не дело дохода".

Я говорила о том, что такого рода деятельность не измерить: все равно отдаваться будет больше, чем платиться, хотя бы по причине человеколюбия или личного интереса. Это на конвейере - гайку закрутил и домой пошел, врач должен спасать больного не "с 9 до 18, кроме выходных".

Если осознание этого заставляет человека страдать, то лучше в такие профессии не идти, а заняться деятельностью, которая приносит немедленный доход. А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром.
"сильные духом не рождаются в теплицах, а самые прекрасные цветы растут у самых трудных дорог" - восточная мудрость.

Комментировать
учитель Роман Родионов: [без темы] // 9 марта 2005, 20:08

"А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром."
Если вырастут :)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 22:26

Верующие тебе ответят: "На все воля Божья". А я замечу: тебе ль не знать, что болезнь уравнивает всех - и бедных, и богатых.

Комментировать
учитель Роман Родионов: воля Божья // 9 марта 2005, 23:03

Если детей не кормить, то они помрут, независимо ни от чего... Сомневаюсь, что проповедничество матери заменит детям пищу...

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 23:08

При чем тут проповедничество?

Комментировать
учитель Роман Родионов: Имелось в виду подвижничество... // 10 марта 2005, 00:29

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 10 марта 2005, 00:51

Профессионалам вообще не рекомендуется иметь детей - отвлекает от профессиональной работы :)

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Как хорошо, // 10 марта 2005, 09:29

что нашему брату гуманитарию подвижничество не пристегнешь. Ну, не нужны мы никому, кроме самих себя. Поэтому и занимаемся наукой только до тех, пока самим интересно. Если зарплата позволяет, разумеется.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Я как раз говорила об обратном: // 10 марта 2005, 21:15

гуманитарии занимаются подвижничеством исторически и постоянно :)

Я писала: подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество).

Посвящение себя процессу познания бескорыстно (не ради гонорара) и распространение этих знаний и есть форма подвижничества.

Вот, например, яркий представитель гуманитария-подвижника:
http://www.utoronto.ca/tsq/08/inmemoriam08.shtml

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Не бескорыстно, а ради // 12 марта 2005, 01:31

а) собственного интереса;
b) накопления т.н. "символического капитала" (потенциально конвертируемого в материальный).
Что значит "посвящение себя процессу познания"? Я, вот, себя никому не посвящала и не собираюсь.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: То что ты написала // 11 марта 2005, 04:20

извините, педофилия. Или я опять что-то не так понял?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Я бы не стал приводить слова // 11 марта 2005, 04:22

верующих, как аргумент. Люди с промытыми мозгами не могут разумно и объективно рассуждать.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Послушайте, Леша, Вас начинает зашкаливать (или заклинивать)... // 11 марта 2005, 22:12

Я с Вами в другом месте (сайта) подробнее поговорю.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Меня не заклинивает. // 12 марта 2005, 00:07

Я просто абсолютно уверен, что моя миссия помочь маскимальному количеству людей перестать обманывать самих себя и кормить ораву дармоедов в цветастых (или черных) одеждах.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Мисионерствуешь, значит? :-) // 12 марта 2005, 01:20

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Ну да! Препободный Сатанов. // 12 марта 2005, 14:56

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Алекс! Давай ты будешь вести на сайте // 12 марта 2005, 18:41

страницу об отделении церкви от государства.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Согласен. // 13 марта 2005, 13:48

Создавайте! Или она уже есть?

Комментировать

«В классическом образовании я вижу прежде всего попытку разбить лед слов и обнаружить под ним свободное течение мысли. Тренируя вас в переводе идей с одного языка на другой, оно приучает как бы кристаллизовать их в разнообразные системы; тем самым они будут отделены от какой-то одной определенной вербальной формы, и это заставит вас мыслить, независимо от слов, сами идеи»

Анри Бергсон,
французский философ