Форум

Александр Симин: [без темы] // 24 февраля 2005, 00:06

"Государство у нас не только слабое, но и нищее. Что-то от него требовать наивно."
Даша, Бог с Вами! Мы зарабатываем последние годы столько, что аж неприлично говорить... Но все еще нищие. Куда ж все девается?
"Вот в этом я и вижу выход. Для того, чтобы иметь возможность заниматься тем, что нам нравится, нужно раздобыть на это средства, и не ждать, когда это сделает кто-то другой"
Блеск! Непонятно только, почему вы искусственно ограничиваете круг поисков границами РФ? На мой взгляд, Рома и другие - показательный пример того, как можно раздобыть средства на занятие любимым делом. А уехать - поймите же это - это один из самых трудных выходов. Даже если "просто поработать".
"Вы спрашиваете, что делать, я предлагаю, изучать опыт других стран и пытаться его использовать."
Даша, Вы простите, но это - демагогия. Изучать опыт и пытаться его использовать должны специально обученные люди за достойную зарплату. А мы с Вами должны делать то, что умеем делать. И вопрос - как раздобыть средства на жизнь и занятия любимым делом остается.
"Конечно, плохо, что врач вынужден заниматься не своим делом, но если при альтернативе: смотреть сложа руки, как продолжает течь кран, или, все-таки, починить его, врач выбирает второе, это должно вызывать уважение и благодарность"
Уважение - не то слово. Еще бы неплохо, чтобы он уступал места в транспорте старшим и пассажирам с детьми. Все здорово. Но врач НЕ должен чинить кран в свое РАБОЧЕЕ время, чтобы обеспечить себе средства к существованию. Точно так же он не должен "держать" аптечный киоск в фойе и брать взятки только за то, чтобы начать лечение тяжелого больного Врач должен лечить, и это его лечение должно достойно оплачиваться. А если ему удалось найти себе возможность лечить за достойную зарплату только в Америке, то я его винить не могу. У него ведь помимо своих проф обязанностей есть семья и дети! А вот наше государство, которое не создало ему условий - могу. Вот такой вот коленкорчик...

Дарья Кулешова: [без темы] // 24 февраля 2005, 01:20

>А если ему удалось найти себе возможность лечить за достойную зарплату только в Америке, то я его винить не могу.... А вот наше государство, которое не создало ему условий - могу. <

Вот в этом и есть наша проблема, мы виним всех, но не себя. Государство - это то, что мы имеем и, заметьте, не умеем изменять. Государство - это сейчас система плохо обученных и неконтролируемых чиновников. И Вы ждете, что они сами перестроятся и создадут Вам благоприятные условия? Государство должно не мешать гражданину зарабатывать деньги, а все остальное должно быть в его руках.
Это мы с Вами должны создавать такие условия, чтобы за труд платили в соответствии с условиями рынка ( а не по труду, как при социализме), а не призрачное государство, иначе мы приходим к признанию своей несостоятельности и к необходимости авторитарного режима, когда нам говорят , как мы должны быть организованы и что нам делать. А не "специально обученные" люди, которыми и являются сейчас наши чиновники, или те, кто становятся чиновниками, переходя из научных структур ( часто из-за профнепригодности .

"Мы зарабатываем последние годы столько, что аж неприлично говорить... Но все еще нищие. Куда ж все девается?" - об этом я уже говорила, приводила цитату, что слишком много в науке (и медицине) бездельников, продуктивность ученых мала по сравнению с развитыми странами. К тому же распределяются они "специально обученными людьми". Не знаю, кто там много зарабатывает, но подавляющая масса населения зарабатывает не много, а они -то и являются основными налогоплательщиками, откуда и составляется бюджет нашего государства. Напомню, что подоходный налог у нас самый низкий в мире. Вот поэтому и бюджет наш меньше, чем бюджет некоторых западных университетов.

Если Вы видите единственный выход - уехать, кто будет здесь что-то менять? Там, конечно хорошо, но ведь и там люди добивались таких условий сотни лет, это результат их борьбы.

Я не виню тех, кто уехал зарабатывать деньги или получать опыт, я говорю о том, что их надежды на то, что все изменится само собой, призрачны. Само собой ничего не меняется.

Роман Родионов: У меня есть другая версия... // 24 февраля 2005, 01:40

Денег в стране очень много, а врачам, учителям, ученым, и пр... эти деньги не попадают, т.к. все понимают, что врачи, учителя, ученые и прочие энтузиасты будут работать и так! А, работая "и так", бюджетники эту систему поощряют! И пока они будут "и так" работать им и не будут давать деньги...

Дарья Кулешова: Жаль, что в обсуждении не участвуют наши экономисты. // 24 февраля 2005, 20:14

Для того, чтобы платить больше нужно производить больше, нужен реальный продукт, а не бумажки в виде денег. И желание или нежелание бюджетников работать за низкую оплату тут совсем не причем, потому что действуют законы рынка. А для рынка
исчезновение ученого не катастрофа, выживает
только тот, кто играет по рыночным правилам -
приносит доход. Вот такая реальность.

Вот мнение советника Илларионова, напечатанное в газеты:"нельзя тратить больше, чем мы зарабатываем. К сожалению, рост зарплаты бюджетников значительно превышает темпы экономического роста. За три года ВВП вырос на 20%, реальная зарплата на 40%,а пенсии на 50%. Как только мы начинаем тратить больше, чем зарабатываем, создается кризис, как в экономике, так и в бюджете. Некоторые признаки этого кризиса мы наблюдаем и сегодня в результате неразумного, торопливого решения о повышении уровня зарплаты".

А вот еще:
"Экономический советник президента России Андрей Илларионов заявил, что расходы государства в России неприемлемо высоки. В настоящее время, по словам Илларионова, Россия нуждается в "сокращении государства"...Впервые Андрей Илларионов заявил, что государство должно контролировать не только тарифы, но и численность занятых, а также их зарплаты "

http://www.nnews.ru/2002/2/4/politics/948.php3

А вот другой взгляд на те же самые вещи. Однако и здесь соглашаются, что увеличение зарплаты приведет к инфляции.

http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=36&tek=2638&issue=79

Александр Симин: Даша, все-таки, я с Вами не согласен... // 27 февраля 2005, 00:42

Все-таки необходимо понимать, что человек прежде всего должен обеспечить условия своей семье и близким, а потом уж - государству. Это уже, вроде как, Даша Хитрова здесь постулировала. И это - абсолютно естественно. При этом неплохо бы заниматься любимым делом. У кого-то получается совместить. У кого-то - нет. Вот и вся премудрость. Кто хочет что-то менять - меняет, но про науку при этом забывает. Но есть места, где можно и то, и то. Почему бы там и не прийти к гармонии в жизни - когда и на работу - как на праздник и домой - тоже?
Все-таки чем медики или физики хуже футболистов? Почему им можно менять страну и при этом все будут хвалить, а нам - нельзя?

Дарья Кулешова: Причем тут "хвалить" или "ругать", "можно" или "нельзя"? // 28 февраля 2005, 18:53

Я тоже согласна, что нужно обеспечить нормальные существования своей семье.

Но, семья, как правило, остается здесь, не всегда возможно ее перевезти в полном составе.
У меня нет еще детей, но есть родители, которым медицинская помощь нужна уже сейчас.
Если Вы думаете, что Вы сможете высылать денег
из-за границы Вашим близким и это их спасет,
думаю что это ошибка. Не денег не хватает стране, а продукции, умов, специалистов, технологий... и желания изменить систему.

Одно дело, уехать для того, чтобы получить
дополнительные знания и опыт; для того, чтобы
вернуться и улучшить жизнь своим родным и друзьям здесь. Совсем другое дело, уехать потому, что нет желания что-то здесь менять.

Сложно сравнивать спортсменов и медиков, потому что цели у них разные.
То, что футболисты продаются то одному клубу, то другому, как-то на повышении качества
отечественного футбола не очень сказывается. Не так ли? А почему Вы сравниваете науку с футболом, а не с кинематографом, например?

Александр Симин: [без темы] // 1 марта 2005, 01:20

Даша, все случаи работы за границей, о которых известно мне, подразумевают, что при наличии семьи, семья едет тоже. Это раз. Два - тут уже Даша Хитрова писала, по-моему Вам же, что "семья-дети" и "семья-родители" суть не одно и то же. Я лично с ней согласен, но это - сугубо индивидуальное и глубоко интимное, так что даже обсуждать здесь не будем.
Три - никто не уежает по какой-то одной причине - их обычно много набирается (это о тех, кто навсегда уезжает).
Четыре - кто вам сказал, что цели у медиков и футболистов разные? Цель у них одна - обеспечить себе и своим близким достойное существование (в том числе - и за счет само/публичного утверждения). К цели этой идет разными путями, но она - одна! А вот бразильские футболисты, которые тоже продаются то одному клубу, то другому, пятикратные чемпионы мира! Может, не будем мешать все в одну кучу? Я сравниваю только то, что в отношении футболистов или хоккеистов или других спортсменов переезд в другую страну не считается чем-то недостойным, а в отношении ученых - считается. Почему? (вот вам еще такой вариант замечательный питерский биатлонист В. Драчев после того, как был "списан в утиль" нашим тренерским штабом, поменял гражданство на белорусское и стал чемпионом мира уже как белорус. Каково вам такое?)
А с футболом сравнил, потому что он первый пришел в голову. Чем наш кинематограф лучше? Сериалом "Бригада"? от этой мысли усиленно захотелось уехать

Сергей Чистович: наш кинематограф - это ночной дозор // 1 марта 2005, 10:19

Который успешно продался в Голливуд
Я уж не говорю про Михалкова...

Алексей Коновалов: Михалков // 1 марта 2005, 20:18

Это вообще кошмар. Как его можно переносить? Квазиславянофил эдакий.

Дарья Кулешова: [без темы] // 1 марта 2005, 22:34

>наш кинематограф - это ночной дозор, который успешно продался в Голливуд <

Ну, вот, Вы сами и подтвердили, что коммерциализация - это не всегда плохо.
Современный отечественный кинематограф получает деньги на осуществление последующих проектов и постепенно "встает на ноги". Можем же?
Кстати, работают-то кинематографисты не в Голливуде, а дома.

Ну, а помимо упомянутого Михалкова есть еще Чухрай, Валерий Тодоровский, Сокуров, которые делают и настоящее кино.
Надеюсь, что помимо "Дозора" Вы смогли оценить, например, "Возвращение" Звягинцева. Если еще не смотрели, рекомендую посмотреть. А еще есть "Старухи" Сидорова.

Сергей Чистович: Даша, это ты говоришь, что коммерциализация - плохо, а не я // 2 марта 2005, 10:26

Я только хотел сказать, что все так называемые великие достижения в области кинематографа последних лет ориентированы на запад и зарабатывание денег, а не возрождение российской культуры.
А по-настоящему талантливые (а не дорогие и масштабные) фильмы в большинстве случаев останутся незамеченными что у нас, что заграницей. Потому что массам они всюду не интересны.
Что до Звягинцева, то я видел от него только отрывок, и он произвел на меня впечатление тоскливого подражания Тарковскому - который, бесспорно, знал, чем прихватить ихние жюри, и потому успех "Возвращения" вполне объясним. Смотреть целиком желания не возникло.

И единственное, чего добьются Михалковы с Дозорами и Гамбитами - что у нас откроется маленький филиал Голливуда. Ни к искусству, ни к возрождению это отношения не имеет. Просто бизнес, причем, замечу, интернациональный. Индустрия развлечений одна для всех.

Дарья Кулешова: Совсем запутались :) // 2 марта 2005, 17:16

Я как раз говорила, что на опыте западных стран в данный момент только коммерциализация может дать возможность получить средства на разработку неприбыльных идей.

Это как раз и происходит с современным
кинематографом. Потому, что основная продукция ориентирована на массы и может быть продана, есть возможность творить "настоящее" кино.

А вот насчет Звягинцева, Вы сначала посмотрите, а потом судите. А то получается : "Я Пастернака не читал, но скажу прямо..." Кстати, "Старухи" тоже кино "не для всех ".

Сергей Чистович: вы говорите, что хирург // 2 марта 2005, 18:59

который режет американскую амебу вместо советской, тем самым предает интересы Родины. Что мы и наблюдаем в кинематографе.
Насчет старух не знаю, не видел. Насчет Пастернака, я посмотрел достаточно, чтобы получить представление. А "кино не для всех" - это, извините, штамп и бессмыслица. Вопрос не в том, для всех или не для всех я снимаю, и есть ли у меня что-то свое или сплошное эпигонство. И какой-нибудь Тарантино сделал больше для кинематографа, чем многие из "элитарных" режиссеров, хотя ходят на него миллионы.

Суть в том, что есть бизнес и есть искусство (и есть еще всякие другие понятия). Так вот индустрия развлечений сейчас совершенно интернациональна, и все эти Дозоры с Прогулками, вне зависимости от их художественных достоинств, не ставят себе целью выкачивать кровавые деньги империалистов для закупки киноленты в кинокружок Малых Гробов новгородской области. Но с другой стороны, тот же ваш любимый Звягинцев останется русским режиссером, даже если переедет в Голливуд (как Иоселиани, лет пятнадцать живущий и снимающий во Франции). Поймите, что границе стираются: и деньги, и искусство, и наука давно не обращают на них внимания. И только безвозвратно окаменевшие реликты говорят: вот до Бреста моя земля, а дальше хоть трава не расти.

Лучше сделай нам доклад в пятницу на конкурсусе. На любую тему. Мы будем рады подискутировать.

Дарья Кулешова: Наблюдается одна и та же тенденция, сначала извратить слова оппонента, а потом их радостно опровергнуть :) // 2 марта 2005, 23:26

Ну, где и когда я говорила о патриотизме? Я даже слов таких не называла

Проблема проста, но все упорно не желают об этом говорить, прикрываясь известными штампами об интернациональном характере науки, искусства и etc. Доказывают то, что не нуждается в доказательствах. Меня совершенно не интересует, останется русским Звягинцев или кто-то другой, если уедет или станет вносить вклад в интернациональное искусство.

Скажите мне, кто будет платить за медицину, науку, образование здесь? Интернационал? Если мы всей толпой рванем туда, где комфортно, что останется здесь? Кто здесь будет заботится о Ваших стариках, которых полно в каждой больнице? Кто здесь будет учить детей, студентов? Откуда возьмутся средства на содержание больниц, школ, библиотек?

Кино "не для всех" значит, что оно не на универсальный вкус. Это просто и ясно: не массовое искусство, не то, что называется "entertainment" в массовой культуре. Ничего против такого штампа не имею.

А вот, разъясните мне, что значит посмотреть "достаточно" для того, чтобы получить представление и судить о качестве произведения?

Ну, а насчет доклада, скажу кратко: я еще маленькая

А если серьезно, на первом курсе можно лишь впитывать и перерабатывать информацию. Пока еще нечем делиться. Я только не понимаю, почему наши "старички" молчат?! Вот, например, г-н Родионов по приезде сюда просто обязан отчитаться о том, как он режет американских амеб.

Сергей Чистович: Да вот они же и будут - // 3 марта 2005, 10:35

Те, которые уедут, они и будут кормить тех, кто остался. Потому что сыты мы все равно не с налогов. Они будут платить стипендии умным студентам, они будут открывать совместные предприятия, дарить оборудование - да мало ли что! Наконец, просто заботиться (и не только присылать деньги) о своих родителях.
Государство платит мало своим бюдетникам не от нехватки денег, а от плохой организации. Четыре миллиона чиновников, взяточники, ворье всякое. А каждый толковый добившийся успеха человек может и "оттуда" прокормить десяток на родине.

Насчет маленьких - о политике спорить большая, а рассказать что-нибудь - маленькая??? Аргумент не принимается. Необязательно же именно по вузовскому опыту рассказывать.
А господина Родионова мы обязательно послушаем.

Дарья Кулешова: Наконец-то мы в чем-то соглашаемся :) // 3 марта 2005, 19:23

Согласна с тем, что "Государство платит мало своим бюджетникам не от нехватки денег, а от плохой организации" . Как раз на такое мнение и давала ссылку. Хотя, низкая зарплата налогоплательщиков - тоже одна из причин маленького бюджета. А вот дальше:
>Те, которые, уедут, они и будут кормить тех, кто остался<
Вы это серьезно?

Конечно, можно и нужно помогать: "выбивать" гранты и совместные проекты, "дарить" оборудование.
Но только на подачках далеко не уедешь.
Нужно, иметь грамотных специалистов, способных использовать это оборудование с толком. Нужна система подготовки таких специалистов. Нужен потенциал для дальнейшего развития. Кто это будет создавать и где все это взять, если мы будем считать, что талантливым и работоспособным нужно уезжать туда, где об условиях их работы позаботятся?
Может быть, все-таки разумнее попробовать обустроить свой дом, чем настойчиво ломиться в чужой?

А теперь о "споре".
Сократ использовал диалог как основной метод нахождения истины. Поэтому, в споре возраст не причем, если, конечно, спор существует ради осмысления проблем. А младшие, наверное, спорят больше потому, что старшие считают, что все уже "правильно" знают
Насчет доклада подумаю.

Сергей Чистович: Проблема в том, что оставшись, // 3 марта 2005, 22:13

вы будете чинить сантехнику и подрабатывать поклейкой обоев, а не что-то создавать. Чтобы развивать что-то тут, нужно иметь оборудование, деньги, достижения. Если все это можно получить только за рубежом - значит, надо ехать. Потому что оттуда вы сможете помочь тем, кто остался - если захотите. А отсюда не сможете, отсюда вы только будете искать, кто бы помог вам.

Правильно, неправильно - это субъективно. Но уж свои субъетивные позиции мы будем отстаивать до послендней капли!

Дарья Кулешова: Сережа, а дома, когда нужно починить сантехнику, что Вы делаете? // 4 марта 2005, 00:42

Думаю, если есть деньги, вызываете специалиста, а нет денег - чините сами. Я надеюсь, Вы не уезжаете жить к соседям?

И кто Вам сказал, что "оборудование, деньги, достижения" Вам выдадут за рубежом? И вообще, почему зарубежный налогоплательщик должен оплачивать наше желание заниматься "чистой наукой"? У них там есть свои претенденты.

И почему Вы думаете, что, оставшись здесь, мы ничего сделать не сможем? Почему так пессимистично? И откуда такой оптимизм по поводу того, что там Вам все дадут и еще нам помогут? Откуда такая вера в чужой альтруизм при неимении своего?

Роман Родионов: зарубежный налогоплательщик // 4 марта 2005, 00:54

"И кто Вам сказал, что "оборудование" Вам выдадут за рубежом?"
Жизненный опыт!

Дарья Кулешова: [без темы] // 4 марта 2005, 01:01

Ваш жизненный опыт слишком маловат, чтобы это утверждать.
Рома, может быть, вашему поколению просто повезло?

Дарья Кулешова: Рома, скажи мне, // 4 марта 2005, 12:24

кому будет принадлежать результат твоего труда, если оборудование и все остальные средства предоставляет зарубежный
налогоплательщик?

Наверное, тому самому налогоплательщику.
Ты будешь получать только достойную зарплату ,
часть которой ты сможешь перечислить в фонд
помощи голодающим Поволжья.

Воспользоваться результатами твоего труда,
технологиями, разработанными на западе, твои
соотечественники смогут лишь, заплатив. Откуда
взять средства?

Сергей Чистович: я этоого не говорю // 4 марта 2005, 12:05

Это вы говорите, что "у соседе" условия лучше, чем "дома", но из принципа оставаться надо. Если Доктору Р. дают там возможность работать, а тут ее нет, - я подчеркиваю: ЕСЛИ, - тогда пусть он едет и оттуда помогает отечественной науке. Хотя бы тем, что сам ею является.

По крайней мере, я могу сходить к соседу за инструментами, не так ли? Вообще, аргументация на уровне сомнительных аналогий - извините, это несерьезно.

Дарья Кулешова: Вовсе не из принципа, а потому, что никто мне "дома сантехнику не починит", кроме меня :) // 4 марта 2005, 12:29

За инструментом сходить разумно.

Не разумно уехать из ветхого дома, а потом
периодически заезжать и спрашивать: "Как, еще
никто не сделал ремонт?"

Роман Родионов: Принесет Сережа (или кто-нибудь другой) инструменты и починит все в квартире, а воды-то все равно нет... // 8 марта 2005, 00:28

Почему??? Да потому что прорвало трубу во дворе или сломалась котельная. И сколько не будет Сережа (или кто-нибудь другой) писать жалобы, звонить по всем инстанциям, никому до Сережиного дома дела-то и не будет... Тут надо не к соседу за инструментами идти, а захватывать мосты, почту и телеграф

Дарья Кулешова: Процитирую ув. Т.Б. - добрались, наконец, до сути. // 8 марта 2005, 19:09

Кому захватывать-то, если большинство видит себя диссидентами в эмиграции? Если разумным считается - выехать и ждать, когда вдруг, откуда ни возьмись, появится добрый барин и начнет платить щедро, а профессионалам - повсеместно условия создавать.

Роман Родионов: Да, с удовольствием! :) // 3 марта 2005, 21:08

ДОКТОРА Родионова

Дарья Хитрова: Провокативное // 5 марта 2005, 16:42

Суть проблемы, нас самом деле, проста, как правда, и сводится к бинарной оппозиции: человек либо ассоциирует себя с каким-то множеством: народом, например или еще чем-нибудь, либо имеет представление о себе как отдельно стоящем уникуме, чья индивидуальность (случаи детско-юношеского байорнизма не берем) основана на профессионализме. В последнем случае вопрос стоит твердо: уезжая я остаюсь самим собой, сиречь действующим профессионалом, оставаясь превращаюсь в бесплатное приложение к тем, кого кормлю или на кого смотрю на демонстрациях. То же и с кино: либо нас интересует кино как эстетический факт индивидуального удовольствия (тогда все равно, кто его снял и на каком языке), либо как предмет национального самосознания (тогда мы начинаем ценить ночные дозоры и пр., потому что не хуже, чем у них).
СЧ: "Возвращение" - хорошее кино, вернее, хороший фотоальбом. Сделанный с умом и фигой в кармане.

Дарья Кулешова: Бинарная оппозиция? Почему так примитивно? // 5 марта 2005, 23:11

Многомерный анализ мира гораздо интереснее

> либо нас интересует кино как эстетический факт индивидуального удовольствия ... либо как предмет национального самосознания <

То есть третьего не дано. А как насчет провокации на рефлексию?

Дарья Кулешова: Если серьезно, // 5 марта 2005, 23:14

мне кажется, что стремление изменить среду - это показатель большего стремления к индивидуальности и самоутверждению, чем стремление эту среду поменять.

Кстати, в Европе демонстраций больше, чем у нас, и это - тоже черта демократического общества.

Алексей Коновалов: Видел я эти демонстрации // 6 марта 2005, 00:16

Одни цветные и гомосексуалисты.

Алексей Коновалов: Я знаю // 8 марта 2005, 02:24

Я вообще борец с политкорректностью. Я считаю, что политкорректность ведет к зомбированию общества. Мы даже кино неполиткорректное снимаем. Я рассказы неполиткорректные пишу. Главное: не выходить за рамки приличия, а политкорректностью пусть американцы забавляются. У них вечно: лучший человек на земле - негр-инвалид нетрадиционной ориентации.

Т. Б. Путилова: Лешенька, смеяться над издержками политкорректности модно, // 8 марта 2005, 21:38

но давайте сначала научимся не выходить за рамки приличия, а потом уже смеяться будем. Вот Вы уверены, что не вышли?

Алексей Коновалов: Абсолютно в этом уверен. // 9 марта 2005, 01:09

Вот, когда разместил здесь ссылку на свой Живой Журнал - это было не очень прилично. Даже директор ругался.

Дарья Кулешова: :):)- значит шутка. // 8 марта 2005, 19:36

А теперь - серьезно.

Помимо отмеченных Вами "эстетического факта индивидуального удовольствия и предмета национального самосознания" есть еще, например, то, что отметила западная критика: "It is a provocation to ponder ", т.е. кино вызывает мыслительный процесс.

А мыслительные процессы у всех разные: кто-то фигу видит, а кто-то - что-то другое.

Ухожу обдумывать связь Звягинцева и национального самосознания ( на индивидуальное удовольствие он точно "не тянет")

Дарья Кулешова: Есть еще другая формула: родители-дети-внуки. // 1 марта 2005, 22:33

Это уже - проблемы нравственности, которые и правда сложно обсуждать, потому что понятие нравственности у каждого свое.
Не согласна, что у футболистов и медиков цели одни.
Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже. Это тоже о нравственности и о смысле жизни.
Насчет кинематографа, смотрите мой ответ Cергею.

Роман Родионов: То есть, // 1 марта 2005, 23:29

врачам и ученым порочно заботится о комфорте своих детей и родителей??? А почему?
Или забота о своих детях препятствует качественному выполнению своих обязанностей?

Дарья Кулешова: Это попытка "подлить масла в огонь" :) // 2 марта 2005, 17:17

На провокации не поддаюсь
О порочности ничего не было сказано

Роман Родионов: Отнюдь! // 3 марта 2005, 06:39

Ты прямо так и написала: "Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже". Получается, что врачам и ученым порочно пытаться обеспечит комфорт себе и своей семья. Раз пошел во врачи - голодай!!! И дети пускай голодают!!! А то, какой ты иначе врач?

Дарья Кулешова: Написала я так, но выводы ты сделал крайне нелогичные :) // 3 марта 2005, 19:20

"Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже". Это значит, что для ученого, врача или, скажем, музыканта материальная выгода не является высшим приоритетом.

Из кодекса врачебной этики:
"Главная цель профессиональной деятельности врача (практика и ученого) - сохранение жизни человека..."

И еще:

"Мотивы материальной, личной выгоды не должны оказывать влияния на принятие врачом профессионального решения"

Роман Родионов: Не, не, не... // 3 марта 2005, 22:49

О "ВЫСШЕМ приоритете" у тебя и слова не было... Из твоих слов получается, что если врач, то обязательно нищий!
Никто же не говорит об обеспечении комфорта для своей семьи в ущерб пациентам!

Дарья Кулешова: Из моих слов вовсе того, что ты говоришь, не получается. // 4 марта 2005, 00:38

Такие профессии как врач, ученый, учитель всегда характеризовались подвижничеством, стремлением работать на благо других, а не во благо себе. Стремление к материальному комфорту определяет появление других профессий, связанных с рыночными отношениями. Врач же обязан помочь нищему и любому беспомощному, независимо от состояния его кошелька. Другому же врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла.
Точно так же настоящие ученые и музыканты говорят о том, что гонорар для них не важен, важна сама возможность работать (даже бесплатно, если есть отдача).
Это - специфика профессии во все времена.

Роман Родионов: [без темы] // 4 марта 2005, 01:01

Зачем тогда учителям, ученым и врачам вообще платить???

Дарья Кулешова: [без темы] // 4 марта 2005, 01:05

Я не говорила о том, что им не надо платить, но вклад их не измерить...Оплата соответствует уровню развития страны.

Роман Родионов: "Доктор, я перед Вами в неоплатном долгу!" "...Ну, почему же в неоплатном?" // 4 марта 2005, 02:20

Да, зачем им оплата??? Они же подвижники! И оборудование не нужно - пускай сами мастерят!!! Герои!!!

Дарья Кулешова: Ты сам себе противоречишь. // 4 марта 2005, 12:19

Какой толк от оборудования, которое тебе
представляют на западе, чтобы ты работал там.
Ведь оно нужно здесь.

А по-твоему получается: раз мне здесь ничего не дают, поеду я на запад, а Вы здесь сами
как-нибудь лечитесь.

Если мне здесь, сейчас не предоставляют условия для подвига, уезжаю. А вот, Авгиевы конюшни разгребать - это не для меня.

Александр Симин: Как и Даша Хитрова, не могу молчать... // 4 марта 2005, 10:01

"...врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла."
Даша, а я бы не доверял своих близких врачу, который думает, где бы достать денег на жизнь, а не о том, как бы получше лечить. Гиппократ Гиппократом, но кушать-то хочется.
А что касается "подвижничества и работы не во благо себе" - это вообще, мягко говоря, чепуха.

Дарья Кулешова: Думать , где бы достать денег мы будем всю жизнь, не обольщайтесь. // 4 марта 2005, 12:21

А если их будет у Вас много будут одолевать
другие проблемы, куда бы их надежно вложить
И тем не менее, врач должен оказывать услуги
бесплатно, а не на определенную сумму, как сейчас = 450 рублей, а потом - будь, что будет. Еще раз повторяю, труд врача не измерить, он всегда будет больше отдавать. Чем получать, это специфика профессии.

Александр Симин: Вы просто идеализируете свою профессию... // 4 марта 2005, 12:57

Всем нам кажется, что мы больше отдаем, чем получаем. Именно в этом состоит профессиональный рост - найти то место, где мы за наши вложения будем получать больше. А если везде одинаково мало, то и стимула для роста не остается. Врач - это не монах-альтруист.
И не нужно мне говорить, что много денег никогда не будет. Эффективность МОИХ научных изысканий сейчас на уровне примерно 25% и ТОЛЬКО потому, что мне приходится помимо науки зарабатывать деньги. Заработать их наукой не получается. А у Ромы в Америке - получается. Чем плохо для Ромы и его близких?

Дарья Кулешова: А мне недавно сказали, что я не уважаю свою профессию :) // 4 марта 2005, 23:49

Я-то думала, что профессиональный рост - это
когда знаний получаешь больше и опыта
По Вашему оказывается, он зависит от того,
сколько хозяин заплатит.

Я бы не хотела обсуждать эту тему на личном примере Ромы или кого-либо из гимназистов. Мне кажется, что это не совсем этично.

Александр Симин: Я бы тоже так сказал:-) // 5 марта 2005, 13:57

Если бы Вы меня заставляли работать за гроши, чинить канализацию, при этом пытаясь убедить, что мне очень повезло в жизни. (шутка)
Стимулы для проф роста могут быть (начиная с какого-то этапа) только такими, увы. Если платят одинаково за большие знания и за полную безграмотность - зачем напрягаться?

Под Ромой я имел в виду любого уехавшего ученого, поставьте в кавычки - "Рома"

Дарья Кулешова: Согласна про стимулы, но, лишь на определенном этапе. // 5 марта 2005, 23:17

"Стимулы для проф. роста могут быть (начиная с
какого-то этапа) только такими, увы". Слово
"только" не подходит.

Рост зарплаты - лишь средство регулирования.
Основным стимулом для профессионального роста
продолжает оставаться интерес, тяга к новым
знаниям и самоутверждение. Ведь ученые делают
открытия не ради Нобелевской премии (хотя это и приятно, когда твои усилия оцениваются
международным признанием, да еще и материальным).

А простым увеличение зарплаты науку не "двинешь"

Сергей Чистович: Видишь ли, Даша, // 4 марта 2005, 12:08

профессионал должен заниматься своими профессиональными проблемами, а не починкой сантехники. наче он утрачивает профессионализм.
Да зайди ты в поликлинику - может, они и подвижники, да все равно предпочтешь заплатить деньги "коммерческому" врачу. Потому что у него больше времени для пациента, больше сил, больше возможностей. А в поликлинике - конвейер с низким качеством.

Дарья Кулешова: Да ведь, за деньги - тот же конвейер, только для богатых. // 4 марта 2005, 23:51

О качестве не думают, думают о том, как-бы заработать. Это так же, как с тарифами ЖКХ, с ценами на товары - сколько не поднимай, качество все ниже и ниже.

В нашей системе "высокооплачиваемый" врач вовсе не значит "высокопрофессиональный". Общеизвестно, что у высокооплачиваемых врачи чаще теряют больных, чем низкооплачиваемые ординаторы.

Речь идет о том, что Саша назвал "чепухой" - о
порядочности, о том, что было важно для
Гиппократа и Пирогова. Высокой зарплатой ее не вырастить.

Сергей Чистович: Человек, имеющий достойные условия труда, // 5 марта 2005, 09:57

имеет и больше возможностей для профессионального роста. Хотя халтурщики, разумеется, бывают везде.

А то можно сказать, что "тыщу лет назад врачи были лучше, потому что обходились без лекарств и без техники".

Дарья Кулешова: Согласна, но с некоторой корректировкой: // 5 марта 2005, 23:20

Человек, имеющий условия для труда, имеет возможности для профессионального роста.

Слово "достойный" воспринимается по-разному в соответствии с увеличением потребностей. Для кого-то достойные условия - непременное наличие мерседеса, для кого-то - домик на островах, а для кого-то предел мечтаний - отдельная квартира.

Однако речь идет не о "халтурщиках", а об изменении отношения к профессии врача, как к средству разбогатеть. Врачами часто становятся не потому, что имеют желание облегчать и продлевать жизнь, а потому, что можно хорошо зарабатывать (потому и конкурс большой). Но зарабатывать часто приходится на несчастье других: больной человек отдаст последнее, для того, чтобы выжить. Когда отдать нечего, он обречен, если не найдется врач, который захочет спасти жизнь бесплатно.
Потому я и говорю: тем, кто переживает о том, что он вынужден работать бесплатно, лучше в медицину не идти, а заняться чем-нибудь более прибыльным. Банковской деятельностью, например

Сергей Чистович: я сам не врач, // 5 марта 2005, 23:45

но судя по моим знакомым, ни в России, ни в разных прочих странах, врачами не становятся, чтобы раабогатеть. Но любой специалист, в том числе врач, должен быть материально обеспечен, чтобы заниматься своими специальными делами.
Многие думают о деньгах, будучи обеспеченными людьми. Но НЕ думают о них, НЕ будучи обеспеченными, совсем уникальные единицы. А врач должен думать о больном, а не о деньгах.

Дарья Кулешова: Согласна! // 6 марта 2005, 00:11

Это банально. Врач должен думать о больном. И не только врач. Человек должен заниматься своей профессией. Однако оплата труда подчиняется совершенно другим законам.

Сергей Чистович: Вот и прекрасно. // 6 марта 2005, 14:37

Будем заниматься своей профессией. Если в одном месте это невозможно (приходится думать о деньгах), а в другом возможно - значит, надо ехать туда, где возможно.

Т. Б. Путилова: Наконец-то договорились до сути: // 7 марта 2005, 21:45

Нормальный человек думает о деньгах больше всего тогда, когда их нет. (Полагаю, всем участникам сайта знакомо: до зарплаты столько-то дней, на карточке столько-то денег, итого столько-то на день... И эта арифметика крутится в голове каждую свободную минуту. А когда все рассчитаешь, выясняется, что кончился либо чай, либо зубная паста, и все расчеты к Церберу). Ни один профессионал, тем более врач, не должен жить таким образом. Рассуждать о подвижничестке (еще не испытав его) - это, конечно, прекрасно, но подвижничество принципиально невозможно в массовой профессии - в т.ч. потому, что человек, даже способный быть бессеребренником, имеет моральное право быть им, только пока у него нет детей; с детьми это безнравственно. Так что (без личностей) всякая юная медичка, мечтающая идти по следам Пирогова, должна в юности принять решение: либо заведомо отказаться от того, чтобы иметь детей, либо настроиться на то, чтобы искать богатого мужа (например, банкира), либо проявлять благородство за чужой счет. Это неприятно, но увы...

Александр Симин: Во! // 7 марта 2005, 23:28

Именно это я и пытался донести до Даши, может более корявыми фразами. Татьяна Борисовна, спасибо!

Дарья Кулешова: Начнем с того, // 8 марта 2005, 18:36

что ни один человек, а не только профессионал, не должен жить таким образом. Красиво Вы сказали, насчет безнравственности иметь детей и не иметь возможности дать им "достойную" жизнь. Отсюда следует, что большинство из тех, кто это себе позволяет в нашей стране безнравственны.

И какой же выход Вы видите? Не размножаться? Или менять гражданство, прежде чем размножаться?

Алексей Коновалов: Надо спровоцировать войну китайцев с мусульманами, // 8 марта 2005, 19:01

и нагрузка на почву резко уменьшится. Извините за неполиткорректный оффтоп.

Т. Б. Путилова: Дашенька, Вы вызываете у меня искушение ответить: да. // 8 марта 2005, 21:47

Но говорила я, естественно, о другом. Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности.

Дарья Кулешова: Так ведь это вопрос нравственности. // 9 марта 2005, 01:11

А она, как уже говорили, тоже разная для всех. Для кого-то высший закон - "плодитесь и размножайтесь", для других - что-то другое. Подвижничество - это не монашество.

Сергей Чистович: можно обречь на тяготы себя самого, // 9 марта 2005, 10:13

но нельзя - других. Таким образом, как только вы начинаете нести ответственность за кого-то (ребенка, пожилых родителей, больную сестру и т.д.), вы безусловно (т.е. с точки зрения любой морали, кроме коноваловской ) теряете право на подвижничество. Хотя мораль бывает и разная, но в известных пределах.

Алексей Коновалов: А что у меня мораль особая? :( // 9 марта 2005, 13:38

Я, между прочим, в многом с тобой согласен.

Сергей Чистович: Ты, Конан, уже не человек, а явление // 9 марта 2005, 14:33

Я шучу, конечно. Всем известно, чо в душе ты добрый, чувствительный и глубоко моральный.

Алексей Коновалов: Явление Второе. Те же и Фрол с балалайкой. // 11 марта 2005, 04:18

Круто быть не человеком!

Дарья Кулешова: Жизнь - есть тяготы. // 9 марта 2005, 19:29

И чем ответственность за своих больных родителей отличается от ответственности за других больных? По Вашим словам можно заключить, что неся ответственность за ближних, нельзя профессионально заниматься своей деятельностью и нести ответственность за остальных. Хотя, конечно, Вы не это имели в виду.

Право на подвижничество есть у всех и семья тут не помеха, наоборот, известно семейное подвижничество, например поколение Рерихов.
"не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведёт к укреплению вашему... благословенны препятствия ими растем ".

(Е.И.Рерих. "Письма", т.2. Н: 1992. Письмо от 1.10.1935).

Дарья Кулешова: О сознательном и бессознательном // 9 марта 2005, 19:33

>Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности<

Бессознательного подвижничества я как-то не представляю. Сознательного отказа от увеличения заработка - тоже. Какие-то нереальные ситуации Вы предлагаете.
А вот подвижничество в реальной жизни совершенно реально и допустимо.
Для этого нужно сначала определиться, что значит подвижничество в миру, а не в христианстве.

Подвижник - самоотверженный человек, преследующий высокие цели.
Подвижник, -ница, славный великими делами, на каком-либо поприще; доблестный делатель; храбрый, удачливый воитель.
"Подвижничество предполагает ...отношение к жизни, когда на первый план выдвигается сознание общественного служения..."
В подвижничестве "каждый человек имеет возможность, не будучи "героем", реализовать собственную личностную ответственность "

А вот еще:"Подвижничество , как внутреннее устроение личности, совместимо со всякой внешней деятельностью, поскольку она не противоречит его принципам"
С. Н. Булгаков "Героизм и подвижничество" Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции", Москва, 1909 год

Значит подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество). Это вовсе не значит отказ от земных благ и средств существования. Но "деятельность врача есть дело служения, а не дело дохода".

Я говорила о том, что такого рода деятельность не измерить: все равно отдаваться будет больше, чем платиться, хотя бы по причине человеколюбия или личного интереса. Это на конвейере - гайку закрутил и домой пошел, врач должен спасать больного не "с 9 до 18, кроме выходных".

Если осознание этого заставляет человека страдать, то лучше в такие профессии не идти, а заняться деятельностью, которая приносит немедленный доход. А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром.
"сильные духом не рождаются в теплицах, а самые прекрасные цветы растут у самых трудных дорог" - восточная мудрость.

Роман Родионов: [без темы] // 9 марта 2005, 20:08

"А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром."
Если вырастут

Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 22:26

Верующие тебе ответят: "На все воля Божья". А я замечу: тебе ль не знать, что болезнь уравнивает всех - и бедных, и богатых.

Роман Родионов: воля Божья // 9 марта 2005, 23:03

Если детей не кормить, то они помрут, независимо ни от чего... Сомневаюсь, что проповедничество матери заменит детям пищу...

Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 23:08

При чем тут проповедничество?

Дарья Кулешова: [без темы] // 10 марта 2005, 00:51

Профессионалам вообще не рекомендуется иметь детей - отвлекает от профессиональной работы

Дарья Хитрова: Как хорошо, // 10 марта 2005, 09:29

что нашему брату гуманитарию подвижничество не пристегнешь. Ну, не нужны мы никому, кроме самих себя. Поэтому и занимаемся наукой только до тех, пока самим интересно. Если зарплата позволяет, разумеется.

Дарья Кулешова: Я как раз говорила об обратном: // 10 марта 2005, 21:15

гуманитарии занимаются подвижничеством исторически и постоянно

Я писала: подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество).

Посвящение себя процессу познания бескорыстно (не ради гонорара) и распространение этих знаний и есть форма подвижничества.

Вот, например, яркий представитель гуманитария-подвижника:
http://www.utoronto.ca/tsq/08/inmemoriam08.shtml

Дарья Хитрова: Не бескорыстно, а ради // 12 марта 2005, 01:31

а) собственного интереса;
b) накопления т.н. "символического капитала" (потенциально конвертируемого в материальный).
Что значит "посвящение себя процессу познания"? Я, вот, себя никому не посвящала и не собираюсь.

Алексей Коновалов: То что ты написала // 11 марта 2005, 04:20

извините, педофилия. Или я опять что-то не так понял?

Алексей Коновалов: Я бы не стал приводить слова // 11 марта 2005, 04:22

верующих, как аргумент. Люди с промытыми мозгами не могут разумно и объективно рассуждать.

Т. Б. Путилова: Послушайте, Леша, Вас начинает зашкаливать (или заклинивать)... // 11 марта 2005, 22:12

Я с Вами в другом месте (сайта) подробнее поговорю.

Алексей Коновалов: Меня не заклинивает. // 12 марта 2005, 00:07

Я просто абсолютно уверен, что моя миссия помочь маскимальному количеству людей перестать обманывать самих себя и кормить ораву дармоедов в цветастых (или черных) одеждах.

Сергей Чистович: Алекс! Давай ты будешь вести на сайте // 12 марта 2005, 18:41

страницу об отделении церкви от государства.

Алексей Коновалов: Согласен. // 13 марта 2005, 13:48

Создавайте! Или она уже есть?

Александр Симин: все, хорош... // 2 марта 2005, 00:06

Мы с вами тут чудненько пообщались. Но хорош. Может, будет возможность обсудить проблему лично - с удовольствием изложу свои взгляды по этому вопросу. И выслушаю Ваши.
Обсудим, зачем идти в медицину, нравственность, и может быть - смысл жизни.
А писать каждую ночь, при этом удостоверяясь в том, что мое сообщение имеет отношение либо к гимназии, либо к уже обсуждаемой теме, убеждаться в том, что оно осмысленно и выражает некоторую законченную ясно сформулированную мысль, проверять орфографию, учитывая то, что красивые кавычки и тире выставляются автоматически - устал. Вы уж не серчайте.

Роман Родионов: Буду говорить за себя... // 2 марта 2005, 01:01

Не знаю, повлияет это на твое мнение или нет, но все, что ты написал в этом постинге, мне очень интересно! Полностью разделяю твою позицию по данному вопросу!

Дарья Кулешова: Присоединяюсь к Роману:) // 2 марта 2005, 17:19

Мне тоже было очень интересно. Однако, скажу, что как раз форум и дает высказаться осмысленно, а в личном контакте обычно утопаешь в эмоциях Чтобы не обидеть собеседника, обычно тему приходится
"закрыть" еще до того как отчетливо проступает
чья-либо позиция

Александр Симин: ну мы просто вертимся по кругу... // 3 марта 2005, 00:07

И говорим о разных вещах - Вы, в первую очередь, о глобальных проблемах нашего общества [непонятно почему сузив их только наукой], а я - в первую очередь о личных проблемах каждого индивидуума в этом обществе. Причем каждый согласен с высказываниями оппонента. Вопрос только в том, под каким углом смотреть. С вашего угла проблемы общества кажутся важнее, чем с моего. Ну что ж, видимо оно так и есть - _с_вашего_угла_зрения_.

Роман Родионов: "о глобальных проблемах нашего общества [непонятно почему сузив их только наукой]" // 3 марта 2005, 00:54

Ответственен ли индивидуум за то, что происходит в обществе (в стране, в мире), и если да, то насколько?
Другими словами, как мы можем есть бутерброды с колбасой, когда миллионы детей в Нигерии умирают от голода?
Можно ли спать спокойно, пока в этом мире есть капитализм/социализм/тирания/террористы/арабы/евреи/оружие массового поражения/
Осама бен Ладен/дезодоранты/шубы из натурального меха [нужное подчеркнуть]... (вспомнилось "We Didn't Start The Fire" by Billy Joel)?
Что за постоянное чувство вины (может оно восходит к христианским традициям?)?

Дарья Кулешова: [без темы] // 3 марта 2005, 00:56

На самом деле я тоже говорю не о проблемах общества, а о проблемах выживания индивидуума, который здесь остается. А Вы - о проблемах того, кто собирается уехать. Вот такие вот дела .

В. А. Дымшиц: Спасибо Насте. // 12 марта 2005, 19:39

Дорогие друзья, в потоках возбужденного бреда мелькнуло несколько реальных и интересных проблем. Я, естественно, не собираюсь обсуждать, где жить и зачем (а также почему, с кем, для чего etc.). Но вот Настя Лукина с присущей ей чуткостью заметила, что есть вопрос: для чего общество должно платить за отвлеченные знания и науки? У меня, кажется, есть ответ. Общество - типичный пример сложной системы. Для стабильности сложной системы (понимаемой, прежде всего, как ее адаптивность) требуется огромное количество избыточной информации и избыточных, как бы бессмысленных, телодвижений. Приведу два примера: школьное образование и структура генома. Итак, филологи не менее полезны чем водопроводчики. Не тушуйся, Настя.
Теперь о зарплатах ученых. Мы ведь с вами боремся не за максимизцию зарплаты, а за оптимизацию многомерной функции именуемой жизнью. Иногда начинает казаться, что чиновничество, недоплачивая зарплату людям науки и культуры и переплачивая (в том числе и нелегально)себе, в чем-то право. Ведь мы получаем от работы удовольствие, а они - нет. Вот вы бы согласились заниматься всю жизнь ихними скучными глупостями? То-то!

Дарья Хитрова: Есть и другой ответ. // 13 марта 2005, 02:43

А вернее вопрос, на который неизбежно наталкивается дискуссия о необходимости науки: нужно ли обществу образование. Ведь не может быть состоятельной образовательная единица (кафедра или институт), если в ней не работают практикующие ученые (а не попугаи, долдонящие то же, что сами услышали в студенчестве).

Т. Б. Путилова: Валерий Аронович, Вы же понимаете, что "скучно" - понятие субъективное. // 14 марта 2005, 22:14

То, что нам кажется самым увлекательным предметом во всей области человеческого знания, скучно большинству других. Говорю за себя: далеко не всякий филолог понимает мой жгучий интерес к процессу исчезновения греческих спирантов. Уверена, что для чиновника, по-настоящему компетентного, его работа может быть интересной (как Вы думаете, Чубайс когда-нибудь скучает?). Стало быть за смертельную скуку мы платим некомпетентным (или тем, кто придумал себе работу, нужную только им самим для получания жалования или взяток).

В. А. Дымшиц: как хорошо, // 15 марта 2005, 01:08

наконец заговорили о важном и приятном. Даша, Вы абсолютно правы, но и в образовании есть отрасли совершенно тупиковые с точки зрения "немедленно употребить". Еще раз, наука и образование, и общество в целом - сложные системы, а стало быть обязаны быть чудовищно избыточны. Мне очень нравится пример с геномом. Рома подтвердит. Между прочим, очевидно, что процветающие страны больше тратят на "глупости". Позволителен парадокс (думаю, близкий к истине): потому и процветают, что поддерживали и поддерживают эти самые "Глупости" и "Отвлеченности".
Уважаемая Татьяна Борисовна, не могу с Вами согласиться. Мы все-таки имеем дело не с Чубайсом и даже не с каким-нибудь замминистром, а с клерком (паспортистка etc.), а у них работа на самом деле скучная, а за скуку - вещь очень вредную для здоровья - надо доплачивать как за вредное хим. производство. Лучше, чтобы это делало государство и легально.

Т. Б. Путилова: Ура Вашему первому тезису, // 15 марта 2005, 19:30

согласна отчасти и со вторым: у паспортисток etc. работа и скучная, и нервная. В сущности, они - главные жертвы нашей гнусной бюрократии. Им, разумеется, надо доплачивать (и к тому же, поумерить нужду в них). Только платят-то и привилегии дают не этой категории чиновников. Будем считать, что я имею в виде нечто среднее между Чубайсом и паспортисткой. Вообще, вопрос в этой дискуссии частный.