Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Александр Симин: А если серьезно... // 23 февраля 2005, 00:49

То Вы, Даша, просто напросто передергиваете. На мой вопрос - что делать мне или другому гимназисту или негимназисту - ученому, продолжать заниматься наукой (в нашей стране), или зарабатывать деньги, или и то, и другое - говорите о патриотическом сознании и т.д. Так что же делать-то???
Я согласен с Ромой - давайте все станем заниматься не своим делом, каждый по чуть-чуть стараясь вывести Россию из кризиса... Но почему же государство, ГОСУДАРСТВО, не хочет заниматься своим ПРЯМЫМ делом??? А мы - своим. Там, где нам дают это делать. Почему профессиональные футболисты могут переходить из клуба в клуб по мере роста своего уровня игры, а ученые - нет? Странно.

Комментировать | Вся дискуссия
учитель Роман Родионов: Профессионализм // 23 февраля 2005, 02:07

Тут у меня следующая мысль возникла (хотелось бы услышать комментарии):

Тем, что профессионалы соглашаются работать не по специальности, в скотских условиях и за нищенскую зарплату, они поощряют тот бардак, который творится в стране...

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Думаю, что // 23 февраля 2005, 17:08

профессионалы соглашаются на неприемлемые условия с целью изменить их. Между ничего неделанием и "взиранием на бардак" и попыткой сделать что-нибудь я выбираю второе. Конечно можно уехать туда, где бардака нет, но ведь всем такая возможность не предоставится, более того при усилении такого потока, его станут ограничивать (не здесь, а там).

Комментировать
учитель Роман Родионов: Как можно рассчитывать на уважительное отношения со стороны государства, если профессионалы сами себя не уважают и готовы работать не по специальности и в скотских условиях? // 23 февраля 2005, 22:57

Какое-то время назад, на этом форуме была дискуссия о веб-дизайне. Мне понравился комментарий Иван Фомичева. Прошу прощения, если я привожу его не совсем точно, но смысл такой:: "умоляю, не делайте никому сайт бесплатно! Иначе мне потом будет не объяснить, почему я считаю, что моя работа стоит солидных денег. Неуважительно отнесясь к своему труду, вы подрываете уважение ко всем своим коллегам."

Комментировать
учитель Роман Родионов: Благотворительность... // 23 февраля 2005, 23:17

Благотворительность - отличная вещь! Если есть желание помочь стране, выделите день недели, когда Вы работаете бесплатно. Но в остальное время, работа должна вестись по специальности и нормальных условиях... Многие мои знакомые ученые считают, что, работая за границей, у них гораздо больше возможности помогать своей стране (именно за счет благотворительности), чем, если бы они жили на родине.
Кто-то посылает реактивы, кто-то организовывает стажировки коллегам или совместные проекты - возможностей много...

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Не надо искать уважения государства. // 24 февраля 2005, 01:17

Государство - это система, она всегда бездушна. Нужно использовать свои знания, опыт и гражданские права для того, чтобы влиять на изменение системы.
И как ты представляешь: врач должен стоять, сложа руки, у постели больного пока ему не заплатят?
Вообще-то я могу себе представить профессионала, работающего "за интерес", а не за деньги. Не думаю, что это нужно презирать.

А вот то, что работа бесплатно снижает рыночную стоимость, согласна. Значит, все-таки, ты признаешь влияние рынка и необходимость ориентироваться на него... Вот и я думаю, что найдя коммерческое применение разработкам в условиях рынка наука получает средства на дальнейшее развитие, в том числе на фундаментальные исследования.

Благотворительность - это хорошо, только не в той системе, в которой мы сейчас существуем. А вот о создании совместных проектов я уже говорила. Это - один из способов создания альтернативных систем в науке.

Комментировать
учитель Роман Родионов: Уважение государство не надо искать - уважение государства надо требовать! // 24 февраля 2005, 01:49

"Вообще-то я могу себе представить профессионала, работающего "за интерес", а не за деньги."
А я не могу себе представить профессионала, работающего не по специальности "за интерес", а не за деньги. Например, кардиохирург в рабочее время чинит "ЗА ИНТЕРЕС" прорвавщую канализацию...
Тут уж скорее, сантехник будет "за интерес" подрабатывать гинекологом (да простят меня форумчане за плоский медицинский юмор)...

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Государство и общество - разные вещи. // 23 февраля 2005, 17:07

Не совсем понимаю о "передергивании"...

Думаю, что мы говорим о разных вещах - Вы говорите о государстве, я - об обществе.

Мы имеем то государство, которое может позволить себе общество. Кто-то, кажется Сергей Чистович, в политической дискуссии утверждал, что государство у нас слабое и я согласна с ним. Государство у нас не только слабое, но и нищее. Что-то от него требовать наивно.

По-моему, это нормально для любого общества, если нет денег, нужно не стоять с протянутой рукой, а зарабатывать. Вот в этом я и вижу выход. Для того, чтобы иметь возможность заниматься тем, что нам нравится, нужно раздобыть на это средства, и не ждать, когда это сделает кто-то другой.

Если не нравится положение вещей, а именно административный аппарат, именуемый государством, всегда есть выбор. Самый легкий - уехать, но в этом случае, сил тех, кто остался, может не хватить на то, чтобы изменить ход вещей. А можно встроиться в "систему" и пытаться ее изменить.

Вы спрашиваете, что делать, я предлагаю, изучать опыт других стран и пытаться его использовать.

В той самой Америке, которая манит грантами и безукоризненными условиями работы, граждане чувствуют себя тем комфортнее, чем меньше они зависят от государства. В этом состоят основы американского либерализма, который удивил мир своими достижениями. Я не фанат либерализма, однако, в данном случае нам нужно учиться не надеяться на государство, а строить его в соответствии с нашими запросами.

Я не совсем понимаю, что значит " давайте все станем заниматься не своим делом". Я думаю, что каждый в своей отрасли может стараться изменить ту структуру, которая "не работает" и создать новую. Конечно, плохо, что врач вынужден заниматься не своим делом, но если при альтернативе: смотреть сложа руки, как продолжает течь кран, или, все-таки, починить его, врач выбирает второе, это должно вызывать уважение и благодарность, а не презрение. Думаю, если в обществе будет больше альтруистов, общество только выиграет.

Комментировать
учитель Александр Симин: [без темы] // 24 февраля 2005, 00:06

"Государство у нас не только слабое, но и нищее. Что-то от него требовать наивно."
Даша, Бог с Вами! Мы зарабатываем последние годы столько, что аж неприлично говорить... Но все еще нищие. Куда ж все девается?
"Вот в этом я и вижу выход. Для того, чтобы иметь возможность заниматься тем, что нам нравится, нужно раздобыть на это средства, и не ждать, когда это сделает кто-то другой"
Блеск! Непонятно только, почему вы искусственно ограничиваете круг поисков границами РФ? На мой взгляд, Рома и другие - показательный пример того, как можно раздобыть средства на занятие любимым делом. А уехать - поймите же это - это один из самых трудных выходов. Даже если "просто поработать".
"Вы спрашиваете, что делать, я предлагаю, изучать опыт других стран и пытаться его использовать."
Даша, Вы простите, но это - демагогия. Изучать опыт и пытаться его использовать должны специально обученные люди за достойную зарплату. А мы с Вами должны делать то, что умеем делать. И вопрос - как раздобыть средства на жизнь и занятия любимым делом остается.
"Конечно, плохо, что врач вынужден заниматься не своим делом, но если при альтернативе: смотреть сложа руки, как продолжает течь кран, или, все-таки, починить его, врач выбирает второе, это должно вызывать уважение и благодарность"
Уважение - не то слово. Еще бы неплохо, чтобы он уступал места в транспорте старшим и пассажирам с детьми. Все здорово. Но врач НЕ должен чинить кран в свое РАБОЧЕЕ время, чтобы обеспечить себе средства к существованию. Точно так же он не должен "держать" аптечный киоск в фойе и брать взятки только за то, чтобы начать лечение тяжелого больного :-( Врач должен лечить, и это его лечение должно достойно оплачиваться. А если ему удалось найти себе возможность лечить за достойную зарплату только в Америке, то я его винить не могу. У него ведь помимо своих проф обязанностей есть семья и дети! А вот наше государство, которое не создало ему условий - могу. Вот такой вот коленкорчик...

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 24 февраля 2005, 01:20

>А если ему удалось найти себе возможность лечить за достойную зарплату только в Америке, то я его винить не могу.... А вот наше государство, которое не создало ему условий - могу. <

Вот в этом и есть наша проблема, мы виним всех, но не себя. Государство - это то, что мы имеем и, заметьте, не умеем изменять. Государство - это сейчас система плохо обученных и неконтролируемых чиновников. И Вы ждете, что они сами перестроятся и создадут Вам благоприятные условия? Государство должно не мешать гражданину зарабатывать деньги, а все остальное должно быть в его руках.
Это мы с Вами должны создавать такие условия, чтобы за труд платили в соответствии с условиями рынка ( а не по труду, как при социализме), а не призрачное государство, иначе мы приходим к признанию своей несостоятельности и к необходимости авторитарного режима, когда нам говорят , как мы должны быть организованы и что нам делать. А не "специально обученные" люди, которыми и являются сейчас наши чиновники, или те, кто становятся чиновниками, переходя из научных структур ( часто из-за профнепригодности :)).

"Мы зарабатываем последние годы столько, что аж неприлично говорить... Но все еще нищие. Куда ж все девается?" - об этом я уже говорила, приводила цитату, что слишком много в науке (и медицине) бездельников, продуктивность ученых мала по сравнению с развитыми странами. К тому же распределяются они "специально обученными людьми". Не знаю, кто там много зарабатывает, но подавляющая масса населения зарабатывает не много, а они -то и являются основными налогоплательщиками, откуда и составляется бюджет нашего государства. Напомню, что подоходный налог у нас самый низкий в мире. Вот поэтому и бюджет наш меньше, чем бюджет некоторых западных университетов.

Если Вы видите единственный выход - уехать, кто будет здесь что-то менять? Там, конечно хорошо, но ведь и там люди добивались таких условий сотни лет, это результат их борьбы.

Я не виню тех, кто уехал зарабатывать деньги или получать опыт, я говорю о том, что их надежды на то, что все изменится само собой, призрачны. Само собой ничего не меняется.

Комментировать
учитель Роман Родионов: У меня есть другая версия... // 24 февраля 2005, 01:40

Денег в стране очень много, а врачам, учителям, ученым, и пр... эти деньги не попадают, т.к. все понимают, что врачи, учителя, ученые и прочие энтузиасты будут работать и так! А, работая "и так", бюджетники эту систему поощряют! И пока они будут "и так" работать им и не будут давать деньги...

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Жаль, что в обсуждении не участвуют наши экономисты. // 24 февраля 2005, 20:14

Для того, чтобы платить больше нужно производить больше, нужен реальный продукт, а не бумажки в виде денег. И желание или нежелание бюджетников работать за низкую оплату тут совсем не причем, потому что действуют законы рынка. А для рынка
исчезновение ученого не катастрофа, выживает
только тот, кто играет по рыночным правилам -
приносит доход. Вот такая реальность.

Вот мнение советника Илларионова, напечатанное в газеты:"нельзя тратить больше, чем мы зарабатываем. К сожалению, рост зарплаты бюджетников значительно превышает темпы экономического роста. За три года ВВП вырос на 20%, реальная зарплата на 40%,а пенсии на 50%. Как только мы начинаем тратить больше, чем зарабатываем, создается кризис, как в экономике, так и в бюджете. Некоторые признаки этого кризиса мы наблюдаем и сегодня в результате неразумного, торопливого решения о повышении уровня зарплаты".

А вот еще:
"Экономический советник президента России Андрей Илларионов заявил, что расходы государства в России неприемлемо высоки. В настоящее время, по словам Илларионова, Россия нуждается в "сокращении государства"...Впервые Андрей Илларионов заявил, что государство должно контролировать не только тарифы, но и численность занятых, а также их зарплаты "

http://www.nnews.ru/2002/2/4/politics/948.php3

А вот другой взгляд на те же самые вещи. Однако и здесь соглашаются, что увеличение зарплаты приведет к инфляции.

http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=36&tek=2638&issue=79

Комментировать
учитель Александр Симин: Даша, все-таки, я с Вами не согласен... // 27 февраля 2005, 00:42

Все-таки необходимо понимать, что человек прежде всего должен обеспечить условия своей семье и близким, а потом уж - государству. Это уже, вроде как, Даша Хитрова здесь постулировала. И это - абсолютно естественно. При этом неплохо бы заниматься любимым делом. У кого-то получается совместить. У кого-то - нет. Вот и вся премудрость. Кто хочет что-то менять - меняет, но про науку при этом забывает. Но есть места, где можно и то, и то. Почему бы там и не прийти к гармонии в жизни - когда и на работу - как на праздник и домой - тоже?
Все-таки чем медики или физики хуже футболистов? Почему им можно менять страну и при этом все будут хвалить, а нам - нельзя?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Причем тут "хвалить" или "ругать", "можно" или "нельзя"? // 28 февраля 2005, 18:53

Я тоже согласна, что нужно обеспечить нормальные существования своей семье.

Но, семья, как правило, остается здесь, не всегда возможно ее перевезти в полном составе.
У меня нет еще детей, но есть родители, которым медицинская помощь нужна уже сейчас.
Если Вы думаете, что Вы сможете высылать денег
из-за границы Вашим близким и это их спасет,
думаю что это ошибка. Не денег не хватает стране, а продукции, умов, специалистов, технологий... и желания изменить систему.

Одно дело, уехать для того, чтобы получить
дополнительные знания и опыт; для того, чтобы
вернуться и улучшить жизнь своим родным и друзьям здесь. Совсем другое дело, уехать потому, что нет желания что-то здесь менять.

Сложно сравнивать спортсменов и медиков, потому что цели у них разные.
То, что футболисты продаются то одному клубу, то другому, как-то на повышении качества
отечественного футбола не очень сказывается. Не так ли? А почему Вы сравниваете науку с футболом, а не с кинематографом, например?

Комментировать
учитель Александр Симин: [без темы] // 1 марта 2005, 01:20

Даша, все случаи работы за границей, о которых известно мне, подразумевают, что при наличии семьи, семья едет тоже. Это раз. Два - тут уже Даша Хитрова писала, по-моему Вам же, что "семья-дети" и "семья-родители" суть не одно и то же. Я лично с ней согласен, но это - сугубо индивидуальное и глубоко интимное, так что даже обсуждать здесь не будем.
Три - никто не уежает по какой-то одной причине - их обычно много набирается (это о тех, кто навсегда уезжает).
Четыре - кто вам сказал, что цели у медиков и футболистов разные? Цель у них одна - обеспечить себе и своим близким достойное существование (в том числе - и за счет само/публичного утверждения). К цели этой идет разными путями, но она - одна! А вот бразильские футболисты, которые тоже продаются то одному клубу, то другому, пятикратные чемпионы мира! Может, не будем мешать все в одну кучу? Я сравниваю только то, что в отношении футболистов или хоккеистов или других спортсменов переезд в другую страну не считается чем-то недостойным, а в отношении ученых - считается. Почему? (вот вам еще такой вариант замечательный питерский биатлонист В. Драчев после того, как был "списан в утиль" нашим тренерским штабом, поменял гражданство на белорусское и стал чемпионом мира уже как белорус. Каково вам такое?)
А с футболом сравнил, потому что он первый пришел в голову. Чем наш кинематограф лучше? Сериалом "Бригада"? от этой мысли усиленно захотелось уехать :-)

Комментировать
учитель Сергей Чистович: наш кинематограф - это ночной дозор // 1 марта 2005, 10:19

Который успешно продался в Голливуд :)
Я уж не говорю про Михалкова...

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Михалков // 1 марта 2005, 20:18

Это вообще кошмар. Как его можно переносить? Квазиславянофил эдакий.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 1 марта 2005, 22:34

>наш кинематограф - это ночной дозор, который успешно продался в Голливуд <

Ну, вот, Вы сами и подтвердили, что коммерциализация - это не всегда плохо.
Современный отечественный кинематограф получает деньги на осуществление последующих проектов и постепенно "встает на ноги". Можем же?
Кстати, работают-то кинематографисты не в Голливуде, а дома.

Ну, а помимо упомянутого Михалкова есть еще Чухрай, Валерий Тодоровский, Сокуров, которые делают и настоящее кино.
Надеюсь, что помимо "Дозора" Вы смогли оценить, например, "Возвращение" Звягинцева. Если еще не смотрели, рекомендую посмотреть. А еще есть "Старухи" Сидорова.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Даша, это ты говоришь, что коммерциализация - плохо, а не я // 2 марта 2005, 10:26

Я только хотел сказать, что все так называемые великие достижения в области кинематографа последних лет ориентированы на запад и зарабатывание денег, а не возрождение российской культуры.
А по-настоящему талантливые (а не дорогие и масштабные) фильмы в большинстве случаев останутся незамеченными что у нас, что заграницей. Потому что массам они всюду не интересны.
Что до Звягинцева, то я видел от него только отрывок, и он произвел на меня впечатление тоскливого подражания Тарковскому - который, бесспорно, знал, чем прихватить ихние жюри, и потому успех "Возвращения" вполне объясним. Смотреть целиком желания не возникло.

И единственное, чего добьются Михалковы с Дозорами и Гамбитами - что у нас откроется маленький филиал Голливуда. Ни к искусству, ни к возрождению это отношения не имеет. Просто бизнес, причем, замечу, интернациональный. Индустрия развлечений одна для всех.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Совсем запутались :) // 2 марта 2005, 17:16

Я как раз говорила, что на опыте западных стран в данный момент только коммерциализация может дать возможность получить средства на разработку неприбыльных идей.

Это как раз и происходит с современным
кинематографом. Потому, что основная продукция ориентирована на массы и может быть продана, есть возможность творить "настоящее" кино.

А вот насчет Звягинцева, Вы сначала посмотрите, а потом судите. А то получается : "Я Пастернака не читал, но скажу прямо..." :):) Кстати, "Старухи" тоже кино "не для всех ".

Комментировать
учитель Сергей Чистович: вы говорите, что хирург // 2 марта 2005, 18:59

который режет американскую амебу вместо советской, тем самым предает интересы Родины. Что мы и наблюдаем в кинематографе.
Насчет старух не знаю, не видел. Насчет Пастернака, я посмотрел достаточно, чтобы получить представление. А "кино не для всех" - это, извините, штамп и бессмыслица. Вопрос не в том, для всех или не для всех я снимаю, и есть ли у меня что-то свое или сплошное эпигонство. И какой-нибудь Тарантино сделал больше для кинематографа, чем многие из "элитарных" режиссеров, хотя ходят на него миллионы.

Суть в том, что есть бизнес и есть искусство (и есть еще всякие другие понятия). Так вот индустрия развлечений сейчас совершенно интернациональна, и все эти Дозоры с Прогулками, вне зависимости от их художественных достоинств, не ставят себе целью выкачивать кровавые деньги империалистов для закупки киноленты в кинокружок Малых Гробов новгородской области. Но с другой стороны, тот же ваш любимый Звягинцев останется русским режиссером, даже если переедет в Голливуд (как Иоселиани, лет пятнадцать живущий и снимающий во Франции). Поймите, что границе стираются: и деньги, и искусство, и наука давно не обращают на них внимания. И только безвозвратно окаменевшие реликты говорят: вот до Бреста моя земля, а дальше хоть трава не расти.

Лучше сделай нам доклад в пятницу на конкурсусе. На любую тему. Мы будем рады подискутировать.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Наблюдается одна и та же тенденция, сначала извратить слова оппонента, а потом их радостно опровергнуть :) // 2 марта 2005, 23:26

Ну, где и когда я говорила о патриотизме? Я даже слов таких не называла :)

Проблема проста, но все упорно не желают об этом говорить, прикрываясь известными штампами об интернациональном характере науки, искусства и etc. Доказывают то, что не нуждается в доказательствах. Меня совершенно не интересует, останется русским Звягинцев или кто-то другой, если уедет или станет вносить вклад в интернациональное искусство.

Скажите мне, кто будет платить за медицину, науку, образование здесь? Интернационал? :) Если мы всей толпой рванем туда, где комфортно, что останется здесь? Кто здесь будет заботится о Ваших стариках, которых полно в каждой больнице? Кто здесь будет учить детей, студентов? Откуда возьмутся средства на содержание больниц, школ, библиотек?

Кино "не для всех" значит, что оно не на универсальный вкус. Это просто и ясно: не массовое искусство, не то, что называется "entertainment" в массовой культуре. Ничего против такого штампа не имею.

А вот, разъясните мне, что значит посмотреть "достаточно" для того, чтобы получить представление и судить о качестве произведения?

Ну, а насчет доклада, скажу кратко: я еще маленькая :):):)

А если серьезно, на первом курсе можно лишь впитывать и перерабатывать информацию. Пока еще нечем делиться. Я только не понимаю, почему наши "старички" молчат?! Вот, например, г-н Родионов по приезде сюда просто обязан отчитаться о том, как он режет американских амеб.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Да вот они же и будут - // 3 марта 2005, 10:35

Те, которые уедут, они и будут кормить тех, кто остался. Потому что сыты мы все равно не с налогов. Они будут платить стипендии умным студентам, они будут открывать совместные предприятия, дарить оборудование - да мало ли что! Наконец, просто заботиться (и не только присылать деньги) о своих родителях.
Государство платит мало своим бюдетникам не от нехватки денег, а от плохой организации. Четыре миллиона чиновников, взяточники, ворье всякое. А каждый толковый добившийся успеха человек может и "оттуда" прокормить десяток на родине.

Насчет маленьких - о политике спорить большая, а рассказать что-нибудь - маленькая??? Аргумент не принимается. Необязательно же именно по вузовскому опыту рассказывать.
А господина Родионова мы обязательно послушаем.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Наконец-то мы в чем-то соглашаемся :) // 3 марта 2005, 19:23

Согласна с тем, что "Государство платит мало своим бюджетникам не от нехватки денег, а от плохой организации" . Как раз на такое мнение и давала ссылку. Хотя, низкая зарплата налогоплательщиков - тоже одна из причин маленького бюджета. А вот дальше:
>Те, которые, уедут, они и будут кормить тех, кто остался<
Вы это серьезно?

Конечно, можно и нужно помогать: "выбивать" гранты и совместные проекты, "дарить" оборудование.
Но только на подачках далеко не уедешь.
Нужно, иметь грамотных специалистов, способных использовать это оборудование с толком. Нужна система подготовки таких специалистов. Нужен потенциал для дальнейшего развития. Кто это будет создавать и где все это взять, если мы будем считать, что талантливым и работоспособным нужно уезжать туда, где об условиях их работы позаботятся?
Может быть, все-таки разумнее попробовать обустроить свой дом, чем настойчиво ломиться в чужой?

А теперь о "споре".
Сократ использовал диалог как основной метод нахождения истины. Поэтому, в споре возраст не причем, если, конечно, спор существует ради осмысления проблем. А младшие, наверное, спорят больше потому, что старшие считают, что все уже "правильно" знают :) :)
Насчет доклада подумаю.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Проблема в том, что оставшись, // 3 марта 2005, 22:13

вы будете чинить сантехнику и подрабатывать поклейкой обоев, а не что-то создавать. Чтобы развивать что-то тут, нужно иметь оборудование, деньги, достижения. Если все это можно получить только за рубежом - значит, надо ехать. Потому что оттуда вы сможете помочь тем, кто остался - если захотите. А отсюда не сможете, отсюда вы только будете искать, кто бы помог вам.

Правильно, неправильно - это субъективно. Но уж свои субъетивные позиции мы будем отстаивать до послендней капли! :)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Сережа, а дома, когда нужно починить сантехнику, что Вы делаете? // 4 марта 2005, 00:42

Думаю, если есть деньги, вызываете специалиста, а нет денег - чините сами. Я надеюсь, Вы не уезжаете жить к соседям? :)

И кто Вам сказал, что "оборудование, деньги, достижения" Вам выдадут за рубежом? И вообще, почему зарубежный налогоплательщик должен оплачивать наше желание заниматься "чистой наукой"? У них там есть свои претенденты.

И почему Вы думаете, что, оставшись здесь, мы ничего сделать не сможем? Почему так пессимистично? И откуда такой оптимизм по поводу того, что там Вам все дадут и еще нам помогут? Откуда такая вера в чужой альтруизм при неимении своего?

Комментировать
учитель Роман Родионов: зарубежный налогоплательщик // 4 марта 2005, 00:54

"И кто Вам сказал, что "оборудование" Вам выдадут за рубежом?"
Жизненный опыт!

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 4 марта 2005, 01:01

Ваш жизненный опыт слишком маловат, чтобы это утверждать.
Рома, может быть, вашему поколению просто повезло?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Рома, скажи мне, // 4 марта 2005, 12:24

кому будет принадлежать результат твоего труда, если оборудование и все остальные средства предоставляет зарубежный
налогоплательщик?

Наверное, тому самому налогоплательщику.
Ты будешь получать только достойную зарплату ,
часть которой ты сможешь перечислить в фонд
помощи голодающим Поволжья.

Воспользоваться результатами твоего труда,
технологиями, разработанными на западе, твои
соотечественники смогут лишь, заплатив. Откуда
взять средства?

Комментировать
учитель Сергей Чистович: я этоого не говорю // 4 марта 2005, 12:05

Это вы говорите, что "у соседе" условия лучше, чем "дома", но из принципа оставаться надо. Если Доктору Р. дают там возможность работать, а тут ее нет, - я подчеркиваю: ЕСЛИ, - тогда пусть он едет и оттуда помогает отечественной науке. Хотя бы тем, что сам ею является.

По крайней мере, я могу сходить к соседу за инструментами, не так ли? Вообще, аргументация на уровне сомнительных аналогий - извините, это несерьезно.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Вовсе не из принципа, а потому, что никто мне "дома сантехнику не починит", кроме меня :) // 4 марта 2005, 12:29

За инструментом сходить разумно.

Не разумно уехать из ветхого дома, а потом
периодически заезжать и спрашивать: "Как, еще
никто не сделал ремонт?" :)

Комментировать
учитель Роман Родионов: Принесет Сережа (или кто-нибудь другой) инструменты и починит все в квартире, а воды-то все равно нет... // 8 марта 2005, 00:28

Почему??? Да потому что прорвало трубу во дворе или сломалась котельная. И сколько не будет Сережа (или кто-нибудь другой) писать жалобы, звонить по всем инстанциям, никому до Сережиного дома дела-то и не будет... Тут надо не к соседу за инструментами идти, а захватывать мосты, почту и телеграф :)))

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Процитирую ув. Т.Б. - добрались, наконец, до сути. // 8 марта 2005, 19:09

Кому захватывать-то, если большинство видит себя диссидентами в эмиграции? Если разумным считается - выехать и ждать, когда вдруг, откуда ни возьмись, появится добрый барин и начнет платить щедро, а профессионалам - повсеместно условия создавать.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Ну ее эту эмиграцию! // 9 марта 2005, 01:04

Комментировать
учитель Роман Родионов: Да, с удовольствием! :) // 3 марта 2005, 21:08

ДОКТОРА Родионова :)

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Провокативное // 5 марта 2005, 16:42

Суть проблемы, нас самом деле, проста, как правда, и сводится к бинарной оппозиции: человек либо ассоциирует себя с каким-то множеством: народом, например или еще чем-нибудь, либо имеет представление о себе как отдельно стоящем уникуме, чья индивидуальность (случаи детско-юношеского байорнизма не берем) основана на профессионализме. В последнем случае вопрос стоит твердо: уезжая я остаюсь самим собой, сиречь действующим профессионалом, оставаясь превращаюсь в бесплатное приложение к тем, кого кормлю или на кого смотрю на демонстрациях. То же и с кино: либо нас интересует кино как эстетический факт индивидуального удовольствия (тогда все равно, кто его снял и на каком языке), либо как предмет национального самосознания (тогда мы начинаем ценить ночные дозоры и пр., потому что не хуже, чем у них).
СЧ: "Возвращение" - хорошее кино, вернее, хороший фотоальбом. Сделанный с умом и фигой в кармане.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Бинарная оппозиция? Почему так примитивно? // 5 марта 2005, 23:11

Многомерный анализ мира гораздо интереснее :) :)

> либо нас интересует кино как эстетический факт индивидуального удовольствия ... либо как предмет национального самосознания <

То есть третьего не дано. А как насчет провокации на рефлексию? :):):)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Если серьезно, // 5 марта 2005, 23:14

мне кажется, что стремление изменить среду - это показатель большего стремления к индивидуальности и самоутверждению, чем стремление эту среду поменять.

Кстати, в Европе демонстраций больше, чем у нас, и это - тоже черта демократического общества.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Видел я эти демонстрации // 6 марта 2005, 00:16

Одни цветные и гомосексуалисты.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Лешенька, по-моему это не политкорректно! // 7 марта 2005, 21:47

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Я знаю // 8 марта 2005, 02:24

Я вообще борец с политкорректностью. Я считаю, что политкорректность ведет к зомбированию общества. Мы даже кино неполиткорректное снимаем. Я рассказы неполиткорректные пишу. Главное: не выходить за рамки приличия, а политкорректностью пусть американцы забавляются. У них вечно: лучший человек на земле - негр-инвалид нетрадиционной ориентации.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Лешенька, смеяться над издержками политкорректности модно, // 8 марта 2005, 21:38

но давайте сначала научимся не выходить за рамки приличия, а потом уже смеяться будем. Вот Вы уверены, что не вышли?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Абсолютно в этом уверен. // 9 марта 2005, 01:09

Вот, когда разместил здесь ссылку на свой Живой Журнал - это было не очень прилично. Даже директор ругался.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Простите, я Вас не поняла (первый тезис) // 7 марта 2005, 01:22

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: :):)- значит шутка. // 8 марта 2005, 19:36

А теперь - серьезно.

Помимо отмеченных Вами "эстетического факта индивидуального удовольствия и предмета национального самосознания" есть еще, например, то, что отметила западная критика: "It is a provocation to ponder ", т.е. кино вызывает мыслительный процесс.

А мыслительные процессы у всех разные: кто-то фигу видит, а кто-то - что-то другое.

Ухожу обдумывать связь Звягинцева и национального самосознания ( на индивидуальное удовольствие он точно "не тянет") :)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Есть еще другая формула: родители-дети-внуки. // 1 марта 2005, 22:33

Это уже - проблемы нравственности, которые и правда сложно обсуждать, потому что понятие нравственности у каждого свое.
Не согласна, что у футболистов и медиков цели одни.
Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже. Это тоже о нравственности и о смысле жизни.
Насчет кинематографа, смотрите мой ответ Cергею.

Комментировать
учитель Роман Родионов: То есть, // 1 марта 2005, 23:29

врачам и ученым порочно заботится о комфорте своих детей и родителей??? А почему?
Или забота о своих детях препятствует качественному выполнению своих обязанностей?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Это попытка "подлить масла в огонь" :) // 2 марта 2005, 17:17

На провокации не поддаюсь :)
О порочности ничего не было сказано :)

Комментировать
учитель Роман Родионов: Отнюдь! // 3 марта 2005, 06:39

Ты прямо так и написала: "Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже". Получается, что врачам и ученым порочно пытаться обеспечит комфорт себе и своей семья. Раз пошел во врачи - голодай!!! И дети пускай голодают!!! А то, какой ты иначе врач?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Написала я так, но выводы ты сделал крайне нелогичные :) // 3 марта 2005, 19:20

"Если цель в обеспечении комфорта, лучше в медицину вообще не идти, и в науку - тоже". Это значит, что для ученого, врача или, скажем, музыканта материальная выгода не является высшим приоритетом.

Из кодекса врачебной этики:
"Главная цель профессиональной деятельности врача (практика и ученого) - сохранение жизни человека..."

И еще:

"Мотивы материальной, личной выгоды не должны оказывать влияния на принятие врачом профессионального решения"

Комментировать
учитель Роман Родионов: Не, не, не... // 3 марта 2005, 22:49

О "ВЫСШЕМ приоритете" у тебя и слова не было... Из твоих слов получается, что если врач, то обязательно нищий!
Никто же не говорит об обеспечении комфорта для своей семьи в ущерб пациентам!

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Из моих слов вовсе того, что ты говоришь, не получается. // 4 марта 2005, 00:38

Такие профессии как врач, ученый, учитель всегда характеризовались подвижничеством, стремлением работать на благо других, а не во благо себе. Стремление к материальному комфорту определяет появление других профессий, связанных с рыночными отношениями. Врач же обязан помочь нищему и любому беспомощному, независимо от состояния его кошелька. Другому же врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла.
Точно так же настоящие ученые и музыканты говорят о том, что гонорар для них не важен, важна сама возможность работать (даже бесплатно, если есть отдача).
Это - специфика профессии во все времена.

Комментировать
учитель Роман Родионов: [без темы] // 4 марта 2005, 01:01

Зачем тогда учителям, ученым и врачам вообще платить???

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 4 марта 2005, 01:05

Я не говорила о том, что им не надо платить, но вклад их не измерить...Оплата соответствует уровню развития страны.

Комментировать
учитель Роман Родионов: "Доктор, я перед Вами в неоплатном долгу!" "...Ну, почему же в неоплатном?" // 4 марта 2005, 02:20

Да, зачем им оплата??? Они же подвижники! И оборудование не нужно - пускай сами мастерят!!! Герои!!!

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Ты сам себе противоречишь. // 4 марта 2005, 12:19

Какой толк от оборудования, которое тебе
представляют на западе, чтобы ты работал там.
Ведь оно нужно здесь.

А по-твоему получается: раз мне здесь ничего не дают, поеду я на запад, а Вы здесь сами
как-нибудь лечитесь.

Если мне здесь, сейчас не предоставляют условия для подвига, уезжаю. А вот, Авгиевы конюшни разгребать - это не для меня.

Комментировать
учитель Александр Симин: Как и Даша Хитрова, не могу молчать... // 4 марта 2005, 10:01

"...врачу, оказывающему свои услуги только тому, кто может заплатить, я бы своих близких не доверяла."
Даша, а я бы не доверял своих близких врачу, который думает, где бы достать денег на жизнь, а не о том, как бы получше лечить. Гиппократ Гиппократом, но кушать-то хочется.
А что касается "подвижничества и работы не во благо себе" - это вообще, мягко говоря, чепуха.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Думать , где бы достать денег мы будем всю жизнь, не обольщайтесь. // 4 марта 2005, 12:21

А если их будет у Вас много будут одолевать
другие проблемы, куда бы их надежно вложить
И тем не менее, врач должен оказывать услуги
бесплатно, а не на определенную сумму, как сейчас = 450 рублей, а потом - будь, что будет. Еще раз повторяю, труд врача не измерить, он всегда будет больше отдавать. Чем получать, это специфика профессии.

Комментировать
учитель Александр Симин: Вы просто идеализируете свою профессию... // 4 марта 2005, 12:57

Всем нам кажется, что мы больше отдаем, чем получаем. Именно в этом состоит профессиональный рост - найти то место, где мы за наши вложения будем получать больше. А если везде одинаково мало, то и стимула для роста не остается. Врач - это не монах-альтруист.
И не нужно мне говорить, что много денег никогда не будет. Эффективность МОИХ научных изысканий сейчас на уровне примерно 25% и ТОЛЬКО потому, что мне приходится помимо науки зарабатывать деньги. Заработать их наукой не получается. А у Ромы в Америке - получается. Чем плохо для Ромы и его близких?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: А мне недавно сказали, что я не уважаю свою профессию :) // 4 марта 2005, 23:49

Я-то думала, что профессиональный рост - это
когда знаний получаешь больше и опыта :)
По Вашему оказывается, он зависит от того,
сколько хозяин заплатит.

Я бы не хотела обсуждать эту тему на личном примере Ромы или кого-либо из гимназистов. Мне кажется, что это не совсем этично.

Комментировать
учитель Александр Симин: Я бы тоже так сказал:-) // 5 марта 2005, 13:57

Если бы Вы меня заставляли работать за гроши, чинить канализацию, при этом пытаясь убедить, что мне очень повезло в жизни. (шутка) :-)
Стимулы для проф роста могут быть (начиная с какого-то этапа) только такими, увы. Если платят одинаково за большие знания и за полную безграмотность - зачем напрягаться?

Под Ромой я имел в виду любого уехавшего ученого, поставьте в кавычки - "Рома" :-)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Согласна про стимулы, но, лишь на определенном этапе. // 5 марта 2005, 23:17

"Стимулы для проф. роста могут быть (начиная с
какого-то этапа) только такими, увы". Слово
"только" не подходит.

Рост зарплаты - лишь средство регулирования.
Основным стимулом для профессионального роста
продолжает оставаться интерес, тяга к новым
знаниям и самоутверждение. Ведь ученые делают
открытия не ради Нобелевской премии (хотя это и приятно, когда твои усилия оцениваются
международным признанием, да еще и материальным). :)

А простым увеличение зарплаты науку не "двинешь" :)

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Видишь ли, Даша, // 4 марта 2005, 12:08

профессионал должен заниматься своими профессиональными проблемами, а не починкой сантехники. наче он утрачивает профессионализм.
Да зайди ты в поликлинику - может, они и подвижники, да все равно предпочтешь заплатить деньги "коммерческому" врачу. Потому что у него больше времени для пациента, больше сил, больше возможностей. А в поликлинике - конвейер с низким качеством.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Да ведь, за деньги - тот же конвейер, только для богатых. // 4 марта 2005, 23:51

О качестве не думают, думают о том, как-бы заработать. Это так же, как с тарифами ЖКХ, с ценами на товары - сколько не поднимай, качество все ниже и ниже.

В нашей системе "высокооплачиваемый" врач вовсе не значит "высокопрофессиональный". Общеизвестно, что у высокооплачиваемых врачи чаще теряют больных, чем низкооплачиваемые ординаторы.

Речь идет о том, что Саша назвал "чепухой" - о
порядочности, о том, что было важно для
Гиппократа и Пирогова. Высокой зарплатой ее не вырастить.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Человек, имеющий достойные условия труда, // 5 марта 2005, 09:57

имеет и больше возможностей для профессионального роста. Хотя халтурщики, разумеется, бывают везде.

А то можно сказать, что "тыщу лет назад врачи были лучше, потому что обходились без лекарств и без техники".

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Согласна, но с некоторой корректировкой: // 5 марта 2005, 23:20

Человек, имеющий условия для труда, имеет возможности для профессионального роста.

Слово "достойный" воспринимается по-разному в соответствии с увеличением потребностей. Для кого-то достойные условия - непременное наличие мерседеса, для кого-то - домик на островах, а для кого-то предел мечтаний - отдельная квартира.

Однако речь идет не о "халтурщиках", а об изменении отношения к профессии врача, как к средству разбогатеть. Врачами часто становятся не потому, что имеют желание облегчать и продлевать жизнь, а потому, что можно хорошо зарабатывать (потому и конкурс большой). Но зарабатывать часто приходится на несчастье других: больной человек отдаст последнее, для того, чтобы выжить. Когда отдать нечего, он обречен, если не найдется врач, который захочет спасти жизнь бесплатно.
Потому я и говорю: тем, кто переживает о том, что он вынужден работать бесплатно, лучше в медицину не идти, а заняться чем-нибудь более прибыльным. Банковской деятельностью, например :)

Комментировать
учитель Сергей Чистович: я сам не врач, // 5 марта 2005, 23:45

но судя по моим знакомым, ни в России, ни в разных прочих странах, врачами не становятся, чтобы раабогатеть. Но любой специалист, в том числе врач, должен быть материально обеспечен, чтобы заниматься своими специальными делами.
Многие думают о деньгах, будучи обеспеченными людьми. Но НЕ думают о них, НЕ будучи обеспеченными, совсем уникальные единицы. А врач должен думать о больном, а не о деньгах.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Согласна! // 6 марта 2005, 00:11

Это банально. Врач должен думать о больном. И не только врач. Человек должен заниматься своей профессией. Однако оплата труда подчиняется совершенно другим законам.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Вот и прекрасно. // 6 марта 2005, 14:37

Будем заниматься своей профессией. Если в одном месте это невозможно (приходится думать о деньгах), а в другом возможно - значит, надо ехать туда, где возможно.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Наконец-то договорились до сути: // 7 марта 2005, 21:45

Нормальный человек думает о деньгах больше всего тогда, когда их нет. (Полагаю, всем участникам сайта знакомо: до зарплаты столько-то дней, на карточке столько-то денег, итого столько-то на день... И эта арифметика крутится в голове каждую свободную минуту. А когда все рассчитаешь, выясняется, что кончился либо чай, либо зубная паста, и все расчеты к Церберу). Ни один профессионал, тем более врач, не должен жить таким образом. Рассуждать о подвижничестке (еще не испытав его) - это, конечно, прекрасно, но подвижничество принципиально невозможно в массовой профессии - в т.ч. потому, что человек, даже способный быть бессеребренником, имеет моральное право быть им, только пока у него нет детей; с детьми это безнравственно. Так что (без личностей) всякая юная медичка, мечтающая идти по следам Пирогова, должна в юности принять решение: либо заведомо отказаться от того, чтобы иметь детей, либо настроиться на то, чтобы искать богатого мужа (например, банкира), либо проявлять благородство за чужой счет. Это неприятно, но увы...

Комментировать
учитель Александр Симин: Во! // 7 марта 2005, 23:28

Именно это я и пытался донести до Даши, может более корявыми фразами. Татьяна Борисовна, спасибо! :-)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Начнем с того, // 8 марта 2005, 18:36

что ни один человек, а не только профессионал, не должен жить таким образом. Красиво Вы сказали, насчет безнравственности иметь детей и не иметь возможности дать им "достойную" жизнь. Отсюда следует, что большинство из тех, кто это себе позволяет в нашей стране безнравственны.

И какой же выход Вы видите? Не размножаться? Или менять гражданство, прежде чем размножаться?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Надо спровоцировать войну китайцев с мусульманами, // 8 марта 2005, 19:01

и нагрузка на почву резко уменьшится. Извините за неполиткорректный оффтоп.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Тьфу на Вас. Еще накаркаете. // 8 марта 2005, 21:49

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Дашенька, Вы вызываете у меня искушение ответить: да. // 8 марта 2005, 21:47

Но говорила я, естественно, о другом. Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Так ведь это вопрос нравственности. // 9 марта 2005, 01:11

А она, как уже говорили, тоже разная для всех. Для кого-то высший закон - "плодитесь и размножайтесь", для других - что-то другое. Подвижничество - это не монашество.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: можно обречь на тяготы себя самого, // 9 марта 2005, 10:13

но нельзя - других. Таким образом, как только вы начинаете нести ответственность за кого-то (ребенка, пожилых родителей, больную сестру и т.д.), вы безусловно (т.е. с точки зрения любой морали, кроме коноваловской :) ) теряете право на подвижничество. Хотя мораль бывает и разная, но в известных пределах.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: А что у меня мораль особая? :( // 9 марта 2005, 13:38

Я, между прочим, в многом с тобой согласен.

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Ты, Конан, уже не человек, а явление // 9 марта 2005, 14:33

Я шучу, конечно. Всем известно, чо в душе ты добрый, чувствительный и глубоко моральный. :)

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Явление Второе. Те же и Фрол с балалайкой. // 11 марта 2005, 04:18

Круто быть не человеком! :)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Жизнь - есть тяготы. // 9 марта 2005, 19:29

И чем ответственность за своих больных родителей отличается от ответственности за других больных? По Вашим словам можно заключить, что неся ответственность за ближних, нельзя профессионально заниматься своей деятельностью и нести ответственность за остальных. Хотя, конечно, Вы не это имели в виду.

Право на подвижничество есть у всех и семья тут не помеха, наоборот, известно семейное подвижничество, например поколение Рерихов.
"не устрашитесь трудностей, явите готовность пройти все препятствия, ибо каждое преодоление ведёт к укреплению вашему... благословенны препятствия ими растем ".

(Е.И.Рерих. "Письма", т.2. Н: 1992. Письмо от 1.10.1935).

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: О сознательном и бессознательном // 9 марта 2005, 19:33

>Если человек сознательно становится на путь подвижничества, сознательно отказывается от помышлений об увеличении заработка и при этом имеет детей, - это безответственно до безнравственности<

Бессознательного подвижничества я как-то не представляю. Сознательного отказа от увеличения заработка - тоже. Какие-то нереальные ситуации Вы предлагаете.
А вот подвижничество в реальной жизни совершенно реально и допустимо.
Для этого нужно сначала определиться, что значит подвижничество в миру, а не в христианстве.

Подвижник - самоотверженный человек, преследующий высокие цели.
Подвижник, -ница, славный великими делами, на каком-либо поприще; доблестный делатель; храбрый, удачливый воитель.
"Подвижничество предполагает ...отношение к жизни, когда на первый план выдвигается сознание общественного служения..."
В подвижничестве "каждый человек имеет возможность, не будучи "героем", реализовать собственную личностную ответственность "

А вот еще:"Подвижничество , как внутреннее устроение личности, совместимо со всякой внешней деятельностью, поскольку она не противоречит его принципам"
С. Н. Булгаков "Героизм и подвижничество" Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции", Москва, 1909 год

Значит подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество). Это вовсе не значит отказ от земных благ и средств существования. Но "деятельность врача есть дело служения, а не дело дохода".

Я говорила о том, что такого рода деятельность не измерить: все равно отдаваться будет больше, чем платиться, хотя бы по причине человеколюбия или личного интереса. Это на конвейере - гайку закрутил и домой пошел, врач должен спасать больного не "с 9 до 18, кроме выходных".

Если осознание этого заставляет человека страдать, то лучше в такие профессии не идти, а заняться деятельностью, которая приносит немедленный доход. А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром.
"сильные духом не рождаются в теплицах, а самые прекрасные цветы растут у самых трудных дорог" - восточная мудрость.

Комментировать
учитель Роман Родионов: [без темы] // 9 марта 2005, 20:08

"А дети в таких семьях могут вырасти более нравственными, чем те, кому все достается даром."
Если вырастут :)

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 22:26

Верующие тебе ответят: "На все воля Божья". А я замечу: тебе ль не знать, что болезнь уравнивает всех - и бедных, и богатых.

Комментировать
учитель Роман Родионов: воля Божья // 9 марта 2005, 23:03

Если детей не кормить, то они помрут, независимо ни от чего... Сомневаюсь, что проповедничество матери заменит детям пищу...

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 9 марта 2005, 23:08

При чем тут проповедничество?

Комментировать
учитель Роман Родионов: Имелось в виду подвижничество... // 10 марта 2005, 00:29

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 10 марта 2005, 00:51

Профессионалам вообще не рекомендуется иметь детей - отвлекает от профессиональной работы :)

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Как хорошо, // 10 марта 2005, 09:29

что нашему брату гуманитарию подвижничество не пристегнешь. Ну, не нужны мы никому, кроме самих себя. Поэтому и занимаемся наукой только до тех, пока самим интересно. Если зарплата позволяет, разумеется.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Я как раз говорила об обратном: // 10 марта 2005, 21:15

гуманитарии занимаются подвижничеством исторически и постоянно :)

Я писала: подвижничество возможно во всякой жизни и всякой деятельности (учительство, врачевание, исследовательская деятельность, художественное творчество).

Посвящение себя процессу познания бескорыстно (не ради гонорара) и распространение этих знаний и есть форма подвижничества.

Вот, например, яркий представитель гуманитария-подвижника:
http://www.utoronto.ca/tsq/08/inmemoriam08.shtml

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Не бескорыстно, а ради // 12 марта 2005, 01:31

а) собственного интереса;
b) накопления т.н. "символического капитала" (потенциально конвертируемого в материальный).
Что значит "посвящение себя процессу познания"? Я, вот, себя никому не посвящала и не собираюсь.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: То что ты написала // 11 марта 2005, 04:20

извините, педофилия. Или я опять что-то не так понял?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Я бы не стал приводить слова // 11 марта 2005, 04:22

верующих, как аргумент. Люди с промытыми мозгами не могут разумно и объективно рассуждать.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Послушайте, Леша, Вас начинает зашкаливать (или заклинивать)... // 11 марта 2005, 22:12

Я с Вами в другом месте (сайта) подробнее поговорю.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Меня не заклинивает. // 12 марта 2005, 00:07

Я просто абсолютно уверен, что моя миссия помочь маскимальному количеству людей перестать обманывать самих себя и кормить ораву дармоедов в цветастых (или черных) одеждах.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Мисионерствуешь, значит? :-) // 12 марта 2005, 01:20

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Ну да! Препободный Сатанов. // 12 марта 2005, 14:56

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Алекс! Давай ты будешь вести на сайте // 12 марта 2005, 18:41

страницу об отделении церкви от государства.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Согласен. // 13 марта 2005, 13:48

Создавайте! Или она уже есть?

Комментировать
учитель Александр Симин: все, хорош... // 2 марта 2005, 00:06

Мы с вами тут чудненько пообщались. Но хорош. Может, будет возможность обсудить проблему лично - с удовольствием изложу свои взгляды по этому вопросу. И выслушаю Ваши.
Обсудим, зачем идти в медицину, нравственность, и может быть - смысл жизни.
А писать каждую ночь, при этом удостоверяясь в том, что мое сообщение имеет отношение либо к гимназии, либо к уже обсуждаемой теме, убеждаться в том, что оно осмысленно и выражает некоторую законченную ясно сформулированную мысль, проверять орфографию, учитывая то, что красивые кавычки и тире выставляются автоматически - устал. Вы уж не серчайте. :-)

Комментировать
учитель Роман Родионов: Буду говорить за себя... // 2 марта 2005, 01:01

Не знаю, повлияет это на твое мнение или нет, но все, что ты написал в этом постинге, мне очень интересно! Полностью разделяю твою позицию по данному вопросу!

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Присоединяюсь к Роману:) // 2 марта 2005, 17:19

Мне тоже было очень интересно. Однако, скажу, что как раз форум и дает высказаться осмысленно, а в личном контакте обычно утопаешь в эмоциях :)Чтобы не обидеть собеседника, обычно тему приходится
"закрыть" еще до того как отчетливо проступает
чья-либо позиция:)

Комментировать
учитель Александр Симин: ну мы просто вертимся по кругу... // 3 марта 2005, 00:07

И говорим о разных вещах - Вы, в первую очередь, о глобальных проблемах нашего общества [непонятно почему сузив их только наукой], а я - в первую очередь о личных проблемах каждого индивидуума в этом обществе. Причем каждый согласен с высказываниями оппонента. Вопрос только в том, под каким углом смотреть. С вашего угла проблемы общества кажутся важнее, чем с моего. Ну что ж, видимо оно так и есть - _с_вашего_угла_зрения_. :-)

Комментировать
учитель Роман Родионов: "о глобальных проблемах нашего общества [непонятно почему сузив их только наукой]" // 3 марта 2005, 00:54

Ответственен ли индивидуум за то, что происходит в обществе (в стране, в мире), и если да, то насколько?
Другими словами, как мы можем есть бутерброды с колбасой, когда миллионы детей в Нигерии умирают от голода?
Можно ли спать спокойно, пока в этом мире есть капитализм/социализм/тирания/террористы/арабы/евреи/оружие массового поражения/
Осама бен Ладен/дезодоранты/шубы из натурального меха [нужное подчеркнуть]... (вспомнилось "We Didn't Start The Fire" by Billy Joel)?
Что за постоянное чувство вины (может оно восходит к христианским традициям?)?

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: [без темы] // 3 марта 2005, 00:56

На самом деле я тоже говорю не о проблемах общества, а о проблемах выживания индивидуума, который здесь остается. А Вы - о проблемах того, кто собирается уехать. Вот такие вот дела :).

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Спасибо Насте. // 12 марта 2005, 19:39

Дорогие друзья, в потоках возбужденного бреда мелькнуло несколько реальных и интересных проблем. Я, естественно, не собираюсь обсуждать, где жить и зачем (а также почему, с кем, для чего etc.). Но вот Настя Лукина с присущей ей чуткостью заметила, что есть вопрос: для чего общество должно платить за отвлеченные знания и науки? У меня, кажется, есть ответ. Общество - типичный пример сложной системы. Для стабильности сложной системы (понимаемой, прежде всего, как ее адаптивность) требуется огромное количество избыточной информации и избыточных, как бы бессмысленных, телодвижений. Приведу два примера: школьное образование и структура генома. Итак, филологи не менее полезны чем водопроводчики. Не тушуйся, Настя.
Теперь о зарплатах ученых. Мы ведь с вами боремся не за максимизцию зарплаты, а за оптимизацию многомерной функции именуемой жизнью. Иногда начинает казаться, что чиновничество, недоплачивая зарплату людям науки и культуры и переплачивая (в том числе и нелегально)себе, в чем-то право. Ведь мы получаем от работы удовольствие, а они - нет. Вот вы бы согласились заниматься всю жизнь ихними скучными глупостями? То-то!

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Есть и другой ответ. // 13 марта 2005, 02:43

А вернее вопрос, на который неизбежно наталкивается дискуссия о необходимости науки: нужно ли обществу образование. Ведь не может быть состоятельной образовательная единица (кафедра или институт), если в ней не работают практикующие ученые (а не попугаи, долдонящие то же, что сами услышали в студенчестве).

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Валерий Аронович, Вы же понимаете, что "скучно" - понятие субъективное. // 14 марта 2005, 22:14

То, что нам кажется самым увлекательным предметом во всей области человеческого знания, скучно большинству других. Говорю за себя: далеко не всякий филолог понимает мой жгучий интерес к процессу исчезновения греческих спирантов. Уверена, что для чиновника, по-настоящему компетентного, его работа может быть интересной (как Вы думаете, Чубайс когда-нибудь скучает?). Стало быть за смертельную скуку мы платим некомпетентным (или тем, кто придумал себе работу, нужную только им самим для получания жалования или взяток).

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: как хорошо, // 15 марта 2005, 01:08

наконец заговорили о важном и приятном. Даша, Вы абсолютно правы, но и в образовании есть отрасли совершенно тупиковые с точки зрения "немедленно употребить". Еще раз, наука и образование, и общество в целом - сложные системы, а стало быть обязаны быть чудовищно избыточны. Мне очень нравится пример с геномом. Рома подтвердит. Между прочим, очевидно, что процветающие страны больше тратят на "глупости". Позволителен парадокс (думаю, близкий к истине): потому и процветают, что поддерживали и поддерживают эти самые "Глупости" и "Отвлеченности".
Уважаемая Татьяна Борисовна, не могу с Вами согласиться. Мы все-таки имеем дело не с Чубайсом и даже не с каким-нибудь замминистром, а с клерком (паспортистка etc.), а у них работа на самом деле скучная, а за скуку - вещь очень вредную для здоровья - надо доплачивать как за вредное хим. производство. Лучше, чтобы это делало государство и легально.

Комментировать
учительница Т. Б. Путилова: Ура Вашему первому тезису, // 15 марта 2005, 19:30

согласна отчасти и со вторым: у паспортисток etc. работа и скучная, и нервная. В сущности, они - главные жертвы нашей гнусной бюрократии. Им, разумеется, надо доплачивать (и к тому же, поумерить нужду в них). Только платят-то и привилегии дают не этой категории чиновников. Будем считать, что я имею в виде нечто среднее между Чубайсом и паспортисткой. Вообще, вопрос в этой дискуссии частный.

Комментировать

«В учении нельзя останавливаться»

Сюнь-цзы,
китайский философ