Форум

Роман Родионов: эмигранты - гетерогенная популяция // 14 февраля 2005, 05:43

Сколько мы там уже центов набрали? 3 от Ильи и 2 от Насти? Как говорил Остап: "Приобретайте билеты, граждане. Десять копеек! Дети и красноармейцы бесплатно! Студентам - пять копеек! Не членам профсоюза - тридцать копеек."

Я в Америке уже 3 года - поделюсь впечатлениями:
Эмигранты бывают разные...
Действительно, есть эмигранты такие, о которых говорит Даша. Их побудила уехать инфантильность - "за границей все гораздо проще, у всех машины, дома и много красивых вещей..." Как справедливо заметил Илья, этих людей ожидал большой сюрприз: "эмигрантская жизнь очень тяжела: и физически, и психологически. И чему в ней точно нет места, так это инфантилизму и безответсвенности." Большинство таких людей приехало в 70 - 80 ых годах, когда никто толком не знал, как там за границей.
Воистину права Настя - сейчас ситуация совсем другая: "решение провести некоторое количество лет в другой стране (по любой причине) - это всего лишь решение провести несколько лет в другой стране без обязательного сжигания мостов и рассуждений о долге перед Родиной". Многие приехали поучится, поработать годик-два, попрактиковать язык и т.д.
Приведу пример того, как эмиграция может являтся достойным выходом из ситуации:
Для того, чтобы заниматся наукой в некоторых областях необходимо дорогостоящее оборудование, которое обычно не по карману даже богатым лабораториям и покупается на целый институт. Для многих экспериментов нужны свежие образцы, поэтому пересылка по почте проблему не решит. Если для работы ученого нужно такое оборудование, то у него есть 3 выхода:
1. Сменить область интересов (занятся философией, коллекционированием бабочек или еще чем-то, что не требует современных приборов).
2. Работать на устаревшем оборудовании и знать, что полученные результаты невозможно будет нигде опубликовать, т.к. протоколы экспериментов не соответствуют современным стандартам, и никто уже данным, полученным на старых приборах, не доверяет.
3. Уехать в научно-исследовательский центр, где данное оборудование есть (Москва или заграница).
С профессиональной точки зрения, последний вариант представляется мне самым достойным...
Я знаю очень много людей, которые приехали в в Штаты именно по профессиональным соображениям

Теперь вопрос:
Мир стал маленьким (разница между поездками по Европе и поездками внутри страны для большинства европейцев уже стерлась)... Наступит ли такой момент, когда понятие "эмиграция" вообще потеряет смысл?

Дарья Кулешова: Рабочая виза и эмиграция - разные вещи. // 14 февраля 2005, 14:35

Я же говорила о желании сменить гражданство в
результате недовольства страной в настоящее
время.

В. В. Зельченко: Рома, а почему Вы считаете, // 14 февраля 2005, 20:24

что философией можно заниматься вдали от научных центров? Уверяю Вас, что с литературой по гуманитарным дисциплинам (а философия - это ведь не то, что философствование; философу, как медику или физику, совершенно необходимо владеть современным контекстом тех проблем, о которых он пишет) в наших библиотеках дело обстоит хуже некуда. В остальном я полностью согласен с Анастасией; тому, что затронутый Дашей вопрос на сегодняшний день (стучу по дереву) является псевдопроблемой, можно только порадоваться. Что же касается этико-психологических аспектов эмиграции, то, раз уж тут цитируют Горация, позволю себе сослаться на его оду I, 7 (особенно финал) - там и про ответственность, и про иерархию ценностей, и про ubi bene...

Дарья Кулешова: [без темы] // 14 февраля 2005, 23:51

Всеволод Владимирович,

проблему я затрагивала в контексте обсуждения положения в стране. Разве улучшится у нас положение с библиотеками, если наши специалисты будут уезжать из страны (не для учебы и не на международные форумы). Вы действительно считаете это псевдопроблемой? Тогда как Вы представляете себе улучшение ситуации в отечественной науке?

Если уж мы заговорили об античности, то даже при Солоне существовала политическая ответственность гражданина за судьбу общества.

В. В. Зельченко: Ох, // 15 февраля 2005, 00:19

Даша, да я ведь не о том... И Рома, которого я "комментировал", тоже не о том... Похоже, на этой ветке и впрямь никто не слышит друг друга. Зря я ввязался.

Роман Родионов: Ну что значит "ввязался"? // 15 февраля 2005, 00:31

Мы же здесь не деремся, а дружелюбно делимся мнениями. Мне Ваше мнение, Всеволод Владимирович, очень важно, и я благодарен Вам за каждый комментарий!
Наверное, философия была не самым удачным примером... Как насчет поэзии и математики? Есть же области, в которых можно многого добится в одиночку, без помощи системы?

Дарья Кулешова: [без темы] // 15 февраля 2005, 00:33

Всеволод Владимирович,
Это все потому что все спешат написать о том, что больше всего беспокоит...

В. В. Зельченко: P. S. // 15 февраля 2005, 01:21

Чем больше ученых будут ездить учиться и работать туда, где они могут реализовать свои замыслы, тем лучше будет для всех. К "сжиганию мостов", "отрясанию праха", "чечевичной похлебке" и прочей патологической фразеологии все это, по счастью, отношения не имеет (еще раз см. Анастасию Лукину). То, что лучший, на мой взгляд, современный русский поэт живет в Беркли, лучший прозаик - в Ганновере, а Аверинцев последние десять лет жизни провел в Вене - не более чем факты их личной биографии. А в разговорах об "утечке мозгов" (прошу прощения за это гнусное - хотя бы и с лингвистической точки зрения - сочетание, вообще-то я его не употребляю) отчего-то забывается, что утекают они не в безвоздушное пространство, а в мировое научное сообщество. Что до Солона, то, как на десятках примеров показал А. И. Зайцев в книге "Культурный переворот...", именно высокая горизонтальная мобильность эллинов VIII-V вв. и стала одной из причин "греческого чуда". Поэтому постановка вопроса и кажется мне разительным анахронизмом, а дискуссия - малопродуктивной. Может быть, и впрямь лучше про Петржелу - а то там вон какие дела творятся...

Константин Корешков: мнение (по большей части, для Даши Д.) // 15 февраля 2005, 18:26

Мне кажется, что отъезд за рубеж для работы не делает хуже никому, а только лучше: человек сможет заниматься полноценно тем, чем он хочет.
Какая разница, в какой стране это будет происходить? Главное, чтобы для человечества было лучше (простите этот пафос, но по-другому не сформулировать). По-моему так.
Мир движется по пути интеграции - и это к лучшему, а ты (я этого не утверждаю, но создается такое впечатление) стоишь на позициях индивидуализма и гордости за достижения, только если они получены в нашей стране. Извини, если ошибся, но ощущение именно такое.

Дарья Кулешова: [без темы] // 15 февраля 2005, 20:28

Костя, оставляю личные выпады в адрес моей фамилии на твоей совести.

То, что здесь говорится, не требует
доказательств, действительно, стираются границы
культур, создается единое информационное
пространство...

А для того, чтобы сделать родителям сложную
операцию, нужно будет их в Париж везти?

Сергей Чистович: Даша, Вы хотите изолироваться от всего мира? // 16 февраля 2005, 10:30

Когда мы будем говорить не "эмигрировать", а "переехать", тогда, значит, жизнь идет в нужную сторону. И тогда уже не будет иметь значения, Париж или Питер.

Дарья Кулешова: Почему Вы спрашиваете? // 16 февраля 2005, 19:37

Чтобы затем утверждать обратное?

Всем известно, что изоляция или самообособление народов ведет к упадку. Яркий
пример - аборигены Австралии. Можно вспомнить
Китай, Японию.

Раз уж тут вспоминался Сергей Аверинцев,то он
предлагал "золотую середину" между
изоляционизмом и всеобщей унификацией и называл ее диалогом культур.

Думаю, что проблема вопрос не о разнице в словах "эмиграция" или "переезд", а в смысле "для чего это делается?": для самореализации или поиска сытости и комфорта?

А вот Париж или Питер пока еще имеет
большое значение из-за разницы условий
существования в них.

Павел Васильев: обижаешь австралийцев // 16 февраля 2005, 22:13

никакого упадка там не было, просто развитие шло медленно.
Аборигены Австралии стояли "накануне земледелия".
кстати, в духовной сфере первобытные люди оставили нас далеко позади (прежде всего высокая нравственность.

Дарья Кулешова: принимаю возражение // 17 февраля 2005, 00:08

Слово "упадок" в случае аборигенов Австралии неверен, нужно было написать "тормоз" (поторопилась).

Роман Родионов: Очень интересно... // 17 февраля 2005, 00:27

Как ты определяешь нравственность? И как ты определяешь, кто по нравственности впереди, а кто позади?

Павел Васильев: не буду использовать формулировки из словаря... // 17 февраля 2005, 23:31

мне кажется, что более нравственным является т.н. "естественный человек", который близок к природе. ну, смотря сочинения французских просветителей XVIII века. Они, конечно, идеализируют дикаря, но мне их позиция ближе.

Роман Родионов: Тогда, // 17 февраля 2005, 23:37

самыми нравственными получаются животные?
Поясни про дикарей!
А разве нравственность - это не часть религиозной традиции?

Павел Васильев: наверно, нужно отсеять животных... // 18 февраля 2005, 09:51

...как не обладающих достаточным интеллектом.
хотя здесь вполне можно подловить меня вместе с Дидро, Вольтером и Монтескье.

Во-первых, первый этап становления религия прошла как раз в первобытном обществе (промысловая магия, анимизм, тотемизм, фетишизм, черная и белая магия, впоследствии шаманизм). на этом этапе о религиозной нравственности речь не шла.

Во-вторых,первобытные люди не имели частной собственности,социальных институтов,государства.

Я не отрицаю, что некоторые некоторые формы брака,например,могут показаться нам грубыми и унизительными.
но это,так сказать, расплата.зато у дикарей не моглов принципе быть взяточничества, социального расслоения,несправедливого распределения добытого группой людей.

Дарья Кулешова: [без темы] // 18 февраля 2005, 22:49

"Религия есть известное, установленное
человеком отношение к бесконечному миру или началу его. Нравственность же есть всегдашнее руководство жизни, вытекающее из этого отношения".
Лев Толстой

Кстати, греки были нравственны не благодаря
религии, а вопреки , потому что руководствовались традициями патриархальной общины.

В. В. Зельченко: Даша, извините, не понимаю // 19 февраля 2005, 15:30

1. Что значит "греки были нравственны"?
2. Что значит "греки были нравственны вопреки религии"?
(Поверьте, здесь нет никакого подвоха: я спрашиваю не для того, чтобы "тотчас утверждать обратное", а просто потому, что не понял Вашей мысли).

Дарья Кулешова: [без темы] // 19 февраля 2005, 20:34

Наверное, мы все-таки обсуждаем нравственность греков с современной точки зрения, т.е. современных норм и принципов существования человека в обществе. Я думаю, Паша имел в виду именно это. С нашей точки зрения патриархальное общество во многом гораздо нравственнее современного. Особенно это касается отношения к труду и богатству, чести и достоинству: "Нет никакого позора в работе, позорно безделье", "Лучше добром богоданным владеть, чем захваченным силой", "Там же ...где правды никто никогда не преступит - там государство цветет, и в нем процветают народы" ("Труды и дни" Гесиод)

Греческие же боги лицемерили, завидовали, обманывали, мстили, их задабривали жертвоприношениями, пытаясь снискать их покровительства. Это, конечно же, не моя идея, об этом писал Остерман в книге "О, Солон!"