Форум

Леонид Михалевич: И двое сошлись не на страх, а на совесть... (Ответ на постинг Дарьи Хитровой) // 11 января 2005, 03:24

Уважаемая Дарья!
Хорошо, что вы не можете молчать. Плохо, что при этом вы переходите на личности.
Ну уж если так, то позвольте мне ответить за "несмышленную" Элизабет.
В 99-м году мне, в отличие от Элизабет, было 18, и я уже имел собственные суждения о происходящем в стране.
События, происходившие в 90-е годы в России, на мой взгляд, никто из участников данной дискуссии не собирался "демонизировать". Просто их можно оценивать по-разному.При этом, как мне кажется, имеет смысл разделять 90-е на "начало 90-х" и "конец 90-х", ибо они суть не одно и тоже. Тот же Борис Николаевич образца 99-го довольно сильно отличается от Бориса Николаевича образца 91-го года, как по стилю управления, так и по политическим взглядам.
Простите, но не совсем понял ваш тезис о том, что слово "Семья" звучало неприлично, и человек, его произносивший, тем самым солидаризировался либо с фашистами, либо с коммунистами.
Насколько я помню, термин "Семья" обозначал одно: группу лиц, существовавших вокруг ЕБН, и фактически манипулировавший им для достжения собственных целей. При этом данный термин не нес никакой политической окраски, а лишь обозначал определенный феномен.
Насчет наших "потерь", связанных с избранием ВВП президентом России.
1. Альтернативные выборы как сущестововали тогда, так и существуют сейчас. Большинство моих оппонентов признались, что голосовали на последних выборах за противников ВВП. При этом никак эа это не пстрадали. Более того, продолжают свободно говорить о своих политических пристрастиях. Чем же это не свободные выборы? Видимо проблема в том, что их кандидаты не набрали достаточного числа голосов (не получили достаточной народной поддержки) и не стали президентами.
Если же вы считаете, что во время данных выборов были созданы неравные условия для кандидатов, то позволю себе напомнить о выборах 96 года (во время президентства "свободолюбивейшего" президента всея Руси ЕБН) и движении "Голосуй или проиграешь", созданном в поддержку ЕБН. Какой процент эфирного времени "свободный и независимый" телеканал НТВ уделял тогда освещению предвыборной программы Г.Зюганова, основного конкурента ЕБН? А какой процент времени уделялся ЕБН? И после этого вы говорите о равных для всех условиях?! Как мне кажется, именно вы подменяете понятия.
2.Как связаны наше чувство собственного достоинства и выборы на Украине, в Грузии, Абхазии? Как с этим связан ВВП?
Выборы и их конечные результаты на Украине не вызвали во мне никаких иных эмоций, кроме отвращения. То, что произошло на Украине, на мой взгляд, это уже не демократия, а охлократия, в наиболее ярком ее проявлении. Когда проигравшая сторона силовыми методами пытается оспорить результаты выборов, основаваясь лишь на ее собственных подсчетах. При этом эти действия не являлись стихийный протестом людей, считавших, что власть вмешалась в процесс голосования, а были специально спланированными и срежиссированными акциями, к которым готовились заранее.
Аналогичным образом Брынцалов (помните такого? вот-вот, и я с трудом вспомнил такого кадидата на пост президента РФ) мог бы вывести своих сторонников на улицы и требовать признания его президентом, посколько по его данным он получил не 2, а 52 процента голосов на выборах.
3. На счет свободы слова: мои уважаемые оппоненты много говорят о том, что при ВВП свобода слова была сильно ограничена. Могу ли я попросить привести примеры ограничения свободы слова, в чем именно это проявляется? Дело в том, что я далек от проблем СМИ и не припоминаю в последнее время ярких событий, в которых проявилось ограничение свободы слова, поэтому для более детального разговора я хотел бы попросить конкретизировать ваш тезис.
С уважением,
ЛМ

Роман Родионов: Вопрос // 11 января 2005, 04:11

Объясните мне, пожалуйста, как неспециалисту, по каким параметрам оценивают состояние экономики страны и уровень жизни граждан? Какие есть объективные параметры для определения, стала ли ситуация в стране стабильнее или нет?

Леонид Михалевич: Вопрос хороший // 11 января 2005, 16:42

К сожалению, не знаю. Можно предложить уровень ВВП (не президента , но меня тут же заклюют, при чем я не буду особо сопротивляться.
Можно предложить из того, что знаю, "индекс гамбургера".
А можно сравнить количество автотранспорта на душу населения. Возможны варианты
ЛМ

Роман Родионов: индекс гамбургера // 11 января 2005, 19:58

Как рассчитывается ВВП? Что такое "индекс гамбургера"? Есть ли у остальных участников дискуссии какие-либо другие версии ответа на мой вопрос (по каким параметрам оценивают состояние экономики страны и уровень жизни граждан?)?

Александр Симин: Это - вопрос к специалистам // 12 января 2005, 09:03

Но я могу предположить что-нибудь типа отношения средней з/п к потребительской корзине. Усредненное по конкретному региону, естественно.

Татьяна Цай: А будущий специалист подойдет?:) // 13 января 2005, 21:42

1)по каким параметрам оценивают состояние экономики страны и уровень жизни граждан?
Существует множество макроэкономических показателей (приведу хотя бы только по доходам): реальный ВВП, ЧВП (чистый внутренний продукт), НД (национальный доход), ЛРД (личный располагаемый доход), ЛД (личный доход), ЧЭ (чистый экспорт) etc. Но это, в общем-то, для примера (если надо подробнее, могу потом еще написать об этих и других). По сути, оценка состояния экономики гос-ва похожа на оценку деятельности фирмы. Основные параметры: соотношение доходов и расходов, также учитывается, откуда деньги поступают и куда тратятся, каков по величине оборотный капитал. Это, пожалуй, самые важные параметры.
Есть 2 принципа оценки уровня жизни: качественный и количественный. Для количественной оценки базовыми являются показатели реального ВВП на душу населения и ЛРД (часто тоже на д.н.). Часто используется децильный коэффициент для определения уровня неравенства доходов (отношение доходов 10% наиболее богатой части населения к 10% наиболее бедной). Для качественной оценки используются показатели средней продолжительности жизни, экологической обстановки, показатели заболеваний, доступности информации и даже показатель обеспечения прав и свобод. Еще высчитывается индекс развития человеческого потенциала, который зависит от индекса средней продолжительности жизни, индекса образования и ВВП на д.н.
2) Какие есть объективные параметры для определения, стала ли ситуация в стране стабильнее или нет?
Все далее imho. Думаю, что несомненно существуют, но для этого лучше обратиться к социологам и политологам. Ведь оценка ситуации как стабильной - это оценка, прежде всего, с точки зрения социологии. Лично мне словосочетание "экономически стабильная ситуация" кажется несколько бессмысленным.
Замечание ко всему написанному выше: imho все показатели по своей сути похожи на "среднюю температуру по больнице", поэтому не могут претендовать на объективное отражение реальной ситуации и нужны только для того, чтобы была хоть какая-то опра для принятия тех или иных решений.

Павел Курочка: В России экономически стабильная ситуация. Смысл этого в следующем // 13 января 2005, 22:56

Ожидаемый темп прироста ВВП за 2004 г. - 6,8%(соответствует среднегодовым темпам роста российской экономики за последние пять лет). На душу населения ВВП составит около $4000. Это более чем в два раза больше, чем в 2000 году, и почти в три раза превышает показатель 1999 года.
Инвестиции в основной капитал в 2004 году увеличились более чем на 10%. Импорт товаров увеличился почти на 25%. В результате почти двукратного превышения экспорта над импортом РФ имеет рекордное за последние годы сальдо торгового баланса - почти $80 млрд (США имеет минус $60 млрд!). Золотовалютные резервы страны увеличились на 70% и составляют $124,5 млрд. Это рекордный показатель не только за всю историю Российской Федерации, но и Советского Союза.
Впервые объем золотовалютных резервов превысил объем государственного внешнего долга. Экономический рост способствовал увеличению реальных (скорректированных с учетом инфляции) располагаемых доходов населения. Они увеличились на 9%, пенсии выросли примерно на 5%.
Сократилось количество безработных - 7,4% процента от экономически активного населения.
Если в предыдущие годы в страну поступало около $4 млрд прямых инвестиций ежегодно, в 2003-м - $6,2 млрд, в 2004 - около $10 млрд.
Ясно, что такие показатели были достигнуты, в основном, благодаря чрезвычайно благоприятной конъюнктуре - высоким ценам на нефть, основной объект экспорта России.
"Средняя температура по больнице" звучит комично, потому что этот показатель не имеет никакого отношения к состоянию каждого больного в отдельности. Точно так же рост реальных располагаемых доходов населения не имеет отношения к каждому гражданину РФ, но отражает общую ситуацию, тенденцию. Смысл именно в этом.
Другое дело, что хорошие экономические показатели не гарантируют социально-политическую стабильность в стране. Должен быть эффективный государственный PR, пропаганда, прежде всего, через СМИ, чтобы у большинства населения сложилось ощущение стабильности. Все это имеет место в России, поэтому даже Беслан, Благовещенск, митинги пенсионеров и другие негативные ситуации регулируются достаточно безболезненно для страны в целом.

Павел Курочка: Опечатка - 6,8% (соответствует... // 13 января 2005, 23:05

Хотя и так, в общем, верно, поскольку такими темпами удвоения ВВП не добиться. Другой вопрос - надо ли.

Михаил Ананьев: Про опечатку // 3 февраля 2005, 15:21

Рука знала, что писала
Часть роста ВВП к тому же - это частичный выход из тени бизнеса.

Роман Родионов: Вопрос неспециалиста // 10 февраля 2005, 01:33

Выход бизнеса из тени - это ведь тоже показатель положительной динамики?

Павел Курочка: Необходимые ремарки // 13 января 2005, 23:23

http://610.ru/forum/2922.html
http://610.ru/forum/3002.html

Дарья Хитрова: [без темы] // 11 января 2005, 11:46

Леня, по поводу перехода на личности: во-первых, я попросила прощения и готова сделать это еще раз, во-вторых, для меня важно было показать действие чужих идей на собственные представления человека (молодого), словами попроще - как нам (вам) пудрят мозги.
Теперь по существу.
О Семье: рискуя навлечь на себя то же обвинение, от которого попыталась отбиться абзацем выше, скажу, что, например, кого-либо из наших учителей с этим словом на устах я представить не могла и не могу. Оперировали же им в те годы, по преимуществу, персонажи в небогатом диапазоне от Зюганова до Анпилова.
О выборах: не сажают - это по-вашему и есть альтернатива?! Разница между теми и этими выборами такая (ей-богу, не пойму, почему это надо напоминать!): тогда было непонятно, кто выиграет, а сейчас понятно. Эфирного времени Зюганову и его коллегам представлялось достаточно - превосходно помню эту кампанию. А "Голосуй или проиграешь" была добровольной акцией: приходи - не приходи: как хочешь. А вот на акцию "проголосуй за президента" в прошлом году (заметьте, все реже стали произносить священную фамилию; все чаще - пост: отвыкать не придется) обречены были все, поскольку по всем телеканалам с утра и до вечера... Это, кстати, к вопросу о свободе слова.
О выборах на Украине: это же так просто - людей пытались обмануть, подсунув кандидата с двумя судимостями и без каких бы то ни было черт лица. Когда стало понятно, что бюллютени были вброшены бездарными русскими политтехнологами, украинцы вышли на улицы. Им дали одеяла и чай в термосе - это называется "тщательно срежисированной акцией"?! Дядюшка Сэм не дремлет и пророк его Сорос?! Украина хочет дружить с Западом, а не с Россией, и это своевременно и очень разумно. А вот когда нас обманывают или ущемляют в правах (отмена губерн. выборов), здесь все молчат (хотя 5 лет назад по всякому поводу высказывались). Оттого я и констатирую редукцию собственного достоинства, в просторечии уподобляемую желанию "поджать хвост". Простите, что так упрощаю, но Вы просили объяснить...
О свободе слова: извольте - отставка Шакирова, увольнение Парфенова; это за последние 3-4 месяца и только самое известное.

Леонид Михалевич: Свобода волеизъявления // 11 января 2005, 15:30

И еще раз не могу с вами согласиться.
1. Термин "семья" употреблялся не только широким кругом лиц от Зюганова до Анпилова, но и повсеместно использовался в газетных публикациях. При этом не имеет занчения как именно называть данную группу лиц - семья или ближнее окружение БНЕ, - суть от этого не меняется. Это все равно что назвать бегемота гиппопотамом. Еще раз подчеркиваю, высказывая свое отношение к указанному кругу лиц ("семья"), человек никак не отождествлял себя с коммунистами и иже с ними. Он лишь отражал свое (как правило негативное) отношение к ситуации в стране.
2. Не сажают - и слава богу. Это просто замечательно. Если бы было наоборот, то я бы был с вами на одной стороне. Мне не нравиться другое: то, что вы пытаетесь доказать, что исход выборов был предрешен заранее именно при помощи административного ресурса. Между прочим, за ВВП в первый раз проголосовало подавляющее большинство (75%) граждан страны, а во второй раз выборы действительно были практически безальтернативными, но не потому, что был только один кандидат, а потому, что не было достойных противников.
В 96 году голосовать можно было за кого угодно, но при условии, что победит ЕБН. Именно на этот результат был направлен административный ресурс, включая акцию "Г или П". Заметьте, что акция, называвшаяся независимой, была направлена фактически на поддерждку только одного кандидата.
Про выборы на Украине: откуда вам известно о вбросе бюллетеней РУССКИМИ политтехнологами? Мне лично об этом не известно: я не входил в украинский центризберком. А громче всех об этом распространялись именно сторонники проигравшего кандидата.
А про "стихийные митинги протеста" - ну это прям Советсткий Союз какой-то. Конечно, вышедшим на улицы людям давались чай, одеяла, гривны, мегафоны, устраивались красочные свето и пиротехнические шоу в центре Киева. Конечно, это было устроено бесплатно, самими стихийно вышедшими людьми, в запасе у которых случайно оказались профессиональные видеоэкраны и красочные фейерверки. Люди сами выбирали из своих рядов организаторов-застрельщиков, чтобы им было легче руководить стихиными проявлениями протеста. Вам самим еще не смешно? Я не знаю, на чьи деньги осуществлялась эта акция, но то, что она была организована заранее - это бесспорно. Кстати, еще раз напомню, что Украина (обладавшая давними традициями государственности и длительное время находившаяся под гнетом русских оккупантов) стала в момент незалежной после подписания на троих Беловежских соглашений первым президентом РФ.
По поводу назначения губернаторов: позвольте заметить, что президент лишь предлагает законодательному собранию (избираемому населением субъекта) субъекта РФ утвердить предложенную им кандидатуру на пост главы субъекта РФ. Заксобрание может согласиться, а может не согласиться. По аналогичному принципу происходит назначение на пост председателя правительства. Данное положение закреплено в Коституции РФ, или оно, по вашему мнению, также не соответствует представлениям о свободе? А почему главу субъекта необходимо именно выбирать? Глава является главой исполнительной власти, и в его задачу входит не участие в политической жизни страны или самого субъекта, а обеспечение нормального функционирования органов исполнительной власти. Грубо говоря, чтобы мусор во время убирали и дороги асфальтировали. Так почему бы его не назначать? Вероятно по этому большинство политиков и простых жителей, которые разобрались в ситуации, и молчат. Или ситуация, которая длительное время была в Приморском крае, где люди месяцами сидели без горячей воды и света, а мэр и губернатор вместо того, чтобы исправлять ситуацию, обвиняли друг друга в политическом заговоре, лучше?
3. И, наконец, о свободе слова. Кто такой Шакиров, простите, не знаю. А про Парфенова - извините. Парфенов пошел против правил корпоративного поведения и распоряжения вышестоящего начальника. Поэтому его собственное, добровольное, заметьте, увольнение никак не связано со свободой слова. Вот если бы он был руководителем НТВ, то мог бы ставить те сюжеты, которые ему нравяться. А если наоборот, то либо придерживайся правил поведения в компании, либо организовывай собственную.
Так что, продолжаем разговор
С уважением,
Лёня.

Константин Корешков: Выборы на Украине // 11 января 2005, 21:02

Честно сказать, выборы на Украине не кажутся мне аргументом.
Лично у меня они вызвали только отвращение. Лично я согласен и с тем, и с другим.
Одного, уголовника, поддерживали русские политтехнологи.
Другого, националиста(чуть ли не бандеровца) - американские. Это была борьба пиара и Россия, как всегда, проиграла
Все было спланировано. Как и Грузия, как и Югославия. И это не говорит ни в чью пользу. От выборов, кроме общего гадкого чувства от сложившейся ситуации, осталоась лишь жалость к простым обманутым украинцам.

Дмитрий Кобак: чего-то на тебя не похоже // 11 января 2005, 21:47

Не ожидал такое от тебя услышать. Приду в субботу во всём оранжевом - и поговорим. Надеюсь, кстати, все прочитают Фейнмана! Будем учиться дифференцировать.

Константин Корешков: Фейнман и выборы // 12 января 2005, 16:31

1. Не уверен, что смогу быть на спецкурсе: иду на районную олимпиаду по математике. Но, безусловно, постараюсь быть.

2. Действительно, поговорим. Я слишком упростил, а сложная мысль требует привата.

Павел Васильев: кстати, // 11 января 2005, 15:10

еще Аристотель, кажется, писал, что монархия неизбежно вырождается в тиранию, аристократия - в олигархию, а демократия - в охлократию.
И охлократия-это страшно.

Дмитрий Кобак: страшно, не страшно... // 11 января 2005, 15:19

А еще Аристотель писал, что у мухи восемь ног.

Павел Васильев: [без темы] // 11 января 2005, 20:42

не думаю, что Вам хочется, чтобы в стране все решала толпа, толпа в массе своей глупая, ведомая примитивными желаниями и инстинктами.
А про Аристотеля: знаете, обычно демократы очень любят ссылаться на античные государства, где были реализованы принципы "народоправства", где имелся богатый политический опыт и где была прямо-таки несравненная культура.
так что вряд ли упоминание мухи здесь уместно.
или тогда придется отказаться от идеи устроения гос-ва по принципу Афин (i.e. по демократическим принципам).
можно найти и в таких демократических полисах свои недостатки: рабовладение, например.
Можно

Константин Корешков: [без темы] // 11 января 2005, 21:09

Да ты, оказывается, сноб! И монархист...
Это не осуждение, а констатация факта.

Алексей Коновалов: Ты хочешь, чтобы и у нас... // 12 января 2005, 02:27

..было рабовладение. Нас итак владеют, как умеют. Простите за грубость. Я говорю "нас", потому что из Питера не выписан.

Павел Васильев: [без темы] // 12 января 2005, 10:03

я не хочу. И уж точно при нынешнем режиме никакого рабства нет. а вот в "демократических" Афинах было рабство. во многом именно оно и послужило главной причиной упадка полиса.
я, конечно, сноб и монархист, но я не хочу рабства в такой форме, как в античном мире.

Наверняка мне сейчас что-нибудь ввернут про закрепощение крестьян...
Жду.

Алексей Коновалов: Я противник любой монархии... // 12 января 2005, 17:17

.. если я не тот монарх.

А в России монархия будет сопряжена с православием, что есть еще большее зло. Уж лучше современная тимократия. Там хоть все понятно.

Павел Васильев: [без темы] // 12 января 2005, 21:31

ой, вот спорить по поводу религиозных убеждений - это просто невозможно

Алексей Коновалов: А вот люблю... // 13 января 2005, 03:22

Меня хлебом не корми, дай про религию поговорить.

С. В. Бурячко: не Аристотель... // 12 января 2005, 14:58

а Платон: "О государстве"

Павел Васильев: [без темы] // 12 января 2005, 21:29

простите...но сути дела это не меняет.

Павел Васильев: [без темы] // 12 января 2005, 21:54

знаете, Сергей Владимирович, я не собираюсь сдаваться.
Я снова нашел аргумент в пользу Аристотеля:
"The word polity has two meanings. For one thing, it is one of ther three forms of government - monarchy the rule of one, aristocracy the rule of the best,democracy the rule of all citizens - which tend, according to Aristoteles, to degenerate, respectively, into tyranny, oligarchy, and ochlocracy..."

(Античность.Средние Века. Эпоха Возрождения. Учебные задания по английскому языку для студентов и аспирантов исторического факультета. Ч.1./Сост.В.Н.Безбородова, Г.В.Яковлева, М.А.Якушина СПб., 2001. С.22)

источник, конечно, так себе, но все же...Необходим комментарий классиков.

Дмитрий Кобак: ужасные вещи ты пишешь про Украину // 11 января 2005, 15:25

Про некую таинственную "срежисированность" - несколько тошно слушать подобные разговоры, если честно. Я читал сообщения многих людей, которым имею основания доверять и которые лично сидели на Майдане. Также там был один мой личный знакомый. И я полностью и совершенно уверен, что твои заявления - чрезмерные упрощения, мягко говоря, а если ты простишь мне прямоту, то: глупости.

"Аналогичным образом Брынцалов мог бы вывести своих сторонников на улицы..." Не мог бы, Лёня, не мог бы! В том-то всё и дело. Чего ж не вывел тогда?

Леонид Михалевич: Чего не вывел, чего не вывел... // 11 января 2005, 15:58

Приличным человеком оказался, наверно. Или, что более вероятно, денег таких не было.

Роман Родионов: Из вторых уст... // 11 января 2005, 20:09

У меня есть несколько друзей, которуе были на Украине во время "оранжевой революции". Часть из них сторонники Ющенко, а часть - Януковича.
И те и другие рассказывают, что участникам волнений безвозмездно выдавались добротные теплые вещи в обмен на их паспорт и обязательство оказаться в нужное время в нужном месте. Никак не хочу комментировать, просто предоставляю этот факт участникам дискуссии.

Дмитрий Кобак: и маленькое замечание про НТВ // 11 января 2005, 15:34

"Какой процент эфирного времени "свободный и независимый" телеканал НТВ..." - пишешь ты про 1996 год, иронизируя. Так вот: суть в том, что этот канал был - да! - совершенно независим от ЕБН. Он был полностью зависим от Гусинского, а этот человек по некоторым причинам решил поддержать ЕБН. Его, в общем-то, право.

Вряд ли это можно было назвать очень хорошей ситуацией (хотя я безусловно очень рад, что картину тогда удалось переломить, и победил ЕБН, а не ГАЗ), но сейчас она стократ хуже.

Леонид Михалевич: Наконец... // 11 января 2005, 15:56

... мы добрались и до определения "свободы слова". Митя, вот и ты уже согласился (как мне кажется), что журналистика (СМИ) не может быть ни при каких условиях абсолютно независимой. Всегда есть лицо, которое оплачивает труд журналиста и которое так или иначе изъявляет свой заказ (кто девушку ужинает, тот ее и танцует).
Прежнее руководство НТВ билось не за свободу слова, а за свои личные интересы, лишь прикрываясь лозунгом "свободу слова ограничивают".
Именно поэтому, когда были затронуты финансовые интересы г-на К., тогда и начались разговоры про угнетение.
Заметь, Митя, что большинство ушедших с НТВ журналистов, работает на других телеканалах, занимаясь той же работой, что и на НТВ. И крики про угнетение сошли на нет.
Некоторые из "свободных и независимых" журналистов и вовсе оказались на государственных каналах. А НТВ как вещало, так и вещает.
Даешь свободу слова г-ну Гусинскому, свободу Юрию Деточкину
С ув.,
Лёня

Дмитрий Кобак: опять 25 // 11 января 2005, 16:08

Ты мне предлагаешь заметить, что "большинство ушедших с НТВ журналистов, работает на других телеканалах, занимаясь той же работой, что и на НТВ". У тебя, видимо, есть соответствующие статистические данные. У меня их нет. Но то обстоятельство, что Парфёнова за полгода не взяли ни на один канал (он давал интервью по этому поводу), хотя рейтинги всех его передач зашкаливали, говорит о многом.

По сути ты почему-то отказываешься согласиться с очевидным. Каждый канал от кого-то зависим, ну и что? "Свобода слова" - это когда есть каналы, независимые от государства. Их (федаральных) нет. Все были по очереди закрыты с санкций лично господина ВВП.

Леонид Михалевич: Митя,... // 11 января 2005, 16:38

... а у тебя видимо есть информация, что их (какие?) закрывали по личному указанию ВВП. Здорово иметь человека в аппарате президента
Кстати, и газет нет независимых? И журналов? Куда катиться мир
По поводу Парфенова: конечно, какой руководитель возмет человека, который игнорирует его указания. Только большой либерал и любитель свободы слова
С ув.,
Лёня

Дмитрий Кобак: про каналы // 11 января 2005, 17:01

Я специально так написал про "личные санкции", чтобы посмотреть на твою реакцию. Комментариев по этому поводу даже не хочу давать; каждому ясно, что никакие серьезные решения (в каждой из трех ветвей власти) без санкций первого лица сейчас не принимаются. "Закрыли" старое НТВ, затем ТВС, затем ТВ6. Новое НТВ и ОРТ теперь государственные.

Про газеты и журналы: очень мило читать такой аргумент. Я полагаю, что если бы их тоже не осталось независимых, то даже ты бы с нами не спорил.

Илья Нахмансон: Вы слышали новость? // 11 января 2005, 19:50

Эмиль Золя угорел. В хабадской газете было написано, что французские антисемиты забили ему дымоход тушками дохлых ворон и рваными тряпками. Так что я бы поостерегся насчет "не могу молчать".

Алексей Коновалов: Сионизм против антисемитизма. // 11 января 2005, 20:40

Новый блокбастер от Пола Андерсона.

Роман Родионов: Критерии // 11 января 2005, 20:41

Мне очень понравилось высказывание Мити: "Свобода слова" - это когда есть каналы (средства массовой информации), независимые от государства.
По-моему, очень четкий критерий для сравнения. Давайте не забывать, что он не единственный. Предлагаю составить список таких критериев (с их определениями) и использовать их для сравнения... Как я уже писал выше, не хочется скатываться до упрощенческого подхода (ВВП - "плохой" или "хороший").
Как примеры таких критериев предлагаю: достаток граждан (определение - ?), стабильность в стране (определение - ?), инвестиции в здравоохранение и науку (простите за шкурную заинтересованность ) и т.д.
Вполне вероятно, что по некоторым критериям выиграет ЕБН, а по некоторым ВВП

Алексей Коновалов: Хотелось бы, чтобы был третий, // 11 января 2005, 20:46

который бы и выйграл.

Константин Корешков: сомнения // 11 января 2005, 21:14

Меня терзают смутные сомнения...

Стабильность - это без крови на улицах? Или рутина: все одинаково, все стабильно, но скучно-о-о! Не нравится мне такой критерий...

Достаток - это что? Средний достаток=сумма всех достатков/кол. граждан... Тогда будет странный результат...

Павел Васильев: [без темы] // 12 января 2005, 10:09

насчет стабильности. это,кажется, все субъективное восприятие.
вот как было при Николае I или при Александре III - стабильно и спокойно или скучно и тоскливо?
Твой ответ я уже знаю, угадай мой.

Алексей Коновалов: Александр III // 12 января 2005, 17:20

со своим черносотенством и прочим религиозным реакционизмом - не царь, а злодей какой-то. Я удержался от нецензурных выражений. Вот какой я молодец.

Константин Корешков: Да // 12 января 2005, 20:51

Да, спасибо, что воздержался. Насчет Александра III - полностью согласен. Николай I - не намного лучше.

Дмитрий Кобак: да ну их // 11 января 2005, 21:58

Если так рассуждать, то и Сталин выиграет у многих по "каким-то критериям". Я не считаю, что это очень принципиально в такой общей дискуссии. Вопрос в приоритетах. Мои таковы, что Сталин - "плохой"; и я (в первом приближении) не считаю это упрощенческим подходом.

Роман Родионов: 2 Митя: Шутка? // 11 января 2005, 23:57

Ну со Сталиным то все просто Но мне слабо представляется, что ты в состоянии разделить ВСЕХ окружающих людей на "плохих" и "хороших". Черно-белое восприятие миро свойственно (ИМХО) только ограниченным людям, к которым никто из здесь присутствующих не относится. Кроме того, ИМХО, "хороших" политиков вообще не бывает, стало быть они все "плохие". Вопрос как раз и стоит в том, кто более плохой, а кто менее плохой. И уж от сравнивания своих эмоций по поводу конкретных политических деятелей точно мало толка...
Самое лучшее (и интересное), что можно сделать - это провести максимально подробный анализ ситуации: что стало лучше, а что стало хуже. А дальше, пускай каждый решает для себя...
Привожу пример:
Бытует мнение (я многократно слышал об этом от своих знакомых и читал в СМИ), что авторитарность Путина - это плата за стабильность в стране: для контроля такой большой территории нужен сильный лидер, имеющий эффективные рычаги воздействия...
Вопрос включает в себя несколько понятий, которые надо определить:
1. Авторитарность. Где та граница, за которой политик становится авторитарным?
2. Стабильность в стране. Что такое стабильность и можем ли мы утверждать, что ситуация стала стабильнее?
и т.д.
Если эти понятия не определить, то спор превратит(л)ся в выплескивание эмоций, нравоучения маленьким девочкам и организацию клубов...
Если определить, то можно провести вполне здравый анализ ситуации...

Если спускаться на уровень эмоций, то во времена ЕБН я путешествовал по стране и видел целые городки, вымирающие с голода, т.к. предприятия, на котором все работали остановились...
Но это же еще не повод, делать вывод, что ЕБН, хуже ВВП. Кто-то поедет в сельскую местность сейчас, увидит как все плохо и обвинит во всем ВВП.
Поэтому я и призываю отойти от эмоций и цинично определить, что стало хуже, а что лучше. Именно поэтому мне так и понравилось, когда Митя четко определил понятие "свобода слова" и сравнил ситуацию...

Дмитрий Кобак: всего лишь reductio ad absurdum // 12 января 2005, 00:28

Я просто не хочу серьезно тут об этом дискутировать. Потому что участники форума делятся, как я понял, на две группы (большую и маленькую): одни со мной и так согласны, а других мне всё равно быстро не переубедить. Но раз уж ты задаешь конкретные вопросы, коротко отвечаю.

1. Глава государства становится авторитарным, когда выходит за рамки своих должностных полномочий. Во времена ЕБН у нас был совершенно независимый от него парламент и достаточно независимый от него суд. Сейчас нет ни того, ни другого.

2. "Стабильность" бывает экономическая и социальная. Возможно, в данный момент экономической стабильности в каком-то смысле и больше, чем раньше, но я не вижу здесь заслуг ВВП, а вижу высокие цены на нефть и прочие объективные факторы. Что касается социальной стабильности, то она отсутствует. Про недавний кошмар в Благовещенске, надеюсь, все слышали. Про Беслан тоже. И так далее.

Леонид Михалевич: Давненько меня не было... // 14 января 2005, 00:56

1. Когда кто-либо выходит за рамки своих полномочий, то это не авторитарность, а превышение полномочий. Авторитарность, на мой взгляд, ситуация, когда власть, не пользующаяся поддержкой населения, подавляет любыми способами попытки протеста.
При ЕБН был полностью независимый парламент, который ЕБН грозился разогнать при любом удобном случае, если кандидатура его примьера не проходила. Или просто разгонял (93 год).
Был полностью независимый суд (я имею в виду Конституционный суд РФ), которого лишили практически всех его полномочий, когда он высказался неправильно (опять-таки 93-й год).
Так что власть как была авторитарной в твоем понимании, так и осталась. Поэтому на мой взгляд времена "БН Свободолюбивейшего" не надо идеализировать, особенно в плане свободы слова (сейчас прикрывают, тогда убивали). Понятно, что раньше и трава была зеленее и солнце светило ярче, особенно в августе 91-го года.
2. Экономическая стабильность в настоящее время в стране, опять-таки на мой взгляд, существует. Примеры привел Павел Курочка в своем постинге. Но в оценке роли ВВП в этом я расхожусь с тобой. При ЕБН наша страна получала многомиллионные транши от ЕС и т.д., которые разворовывались со страшной силой. Бюджет был дефицитным. Для покрытия необходимых расходов, например, на проведение предвыборной компании 96-го года, приходилось брать деньги из внебюджетных фондов, в частности пенсионного, централизовано задерживать выплаты пенсионерам (укреплять социальную стабильность, по всей видимости). Т.е. идти на прямое нарушение закона.
Заслуга ВВП состоит в том, что он отказался от пагубной привычки брать в долг, и начал аккумулировать резервы. (См. также постинг П.Курочки) Да, экономическая ситуация в мире сейчас выгодна для России, но то, что удается выручить - не проедается, и разворовывается в гораздо меньшей степени, а собирается в бюджете страны.
Начаты многие важные социальные программы. Понятно, что реализация этих программ дело не одноминутное. И это, на мой взгляд, не повод критиковать действия президента.
Про события в Благовещенске. У нас есть привычка либо хвалить, либо ругать за все происходящее в стране только одного человека - президента. Роль местных властей остается в тени. Повысились цены на нефть - президент виноват, в магазин не завезли сахар - опять виноват президент. Что же конкретно относительно благовещенских событий - я не знаю, что послужило причиной столь агрессивных действий милиции, я читал, что это был ответ на убийство двух милиционеров. Поэтому мне для того, чтобы давать объективную оценку ситуации необходимо получить достаточный объем информации, которого у меня на настоящий момент нет. Это не значит, что я оправдываю действия милиции, отнюдь нет, но необходимо разобраться и в причинах явления, а не только в следствиях.
А про Беслан я вообще не понял. Это ВВП что ли приказал террористам захватить детей, чтобы, по всей видимости, поднять свой рейтинг и показать свою крутизну? Нет, если придерживаться точки зрения, как некоторые участники данной дискуссии, что и Буш приказал разрушить небоскребы, чтобы оправдать войну в Ираке, то да, трагедия Беслана - дело рук ВВП и иже с ним. А если пытаться разобраться, то в чем видится вина Президента лично?
Ведь опять-таки и при Гаранте Конституции ЕБН были события в Первомайском и Буденовске. Но он "защищал" "свободу слова", поэтому об этом можно не вспоминать.
ЛМ

Дмитрий Кобак: да уж // 14 января 2005, 01:40

1. Я не идеализирую ЕБН, и вообще сравнивать его с ВВП - это не моя идея. Моё мнения о ВВП совершенно не зависимо от моего мнения о ЕБН, сравнение их между собой может быть иногда полезным, но вовсе не является необходимой частью нашего разговора. Поэтому на отсылки к ЕБН я не отвечаю.

2. Про экономику. Я здесь совсем не специалист, но моё мнение заключается в том, что экономический рост обусловлен в большей степени естественными причинами, чем целенаправленными действиями правительства. Ценами на нефть, последствиями дефолта и т.п. Иными словами, я верю Илларионову, который сказал, что рост гораздо меньше, чем мог бы быть. Своего авторитетного мнения не имею.

3. Вся политика ВВП всегда была построена на лозунге укреплении власти. Однако произошли Благовещенск, Беслан, Норд-Ост, Ту-154/134 и т. д., и власть вела себя кошмарно слабо во всех случаях. Я далек от взглядов, что теракты организуются спецслужбами, это, пожалуйста, не ко мне. Но слабость власти во всех этих случаях очевидна: достаточно подробно почитать хроники каждой трагедии. Власть, которая столько врёт, слаба по определению.

Спрашивать, отуда я знаю, что она врёт, - не надо. Меня в Беслане не было, так что в конечном итоге вопрос сводится к тому, каким аналитикам ты доверяешь. Если доверять ОРТ, то всё было сделано идеально. Если слушать Эхо Москвы, то выяснится много просто чудовищного. Так исторически сложилось, что я доверяю скорее Эху.

Дмитрий Киреев: Про экономику // 14 января 2005, 16:11

На самом деле, если верить, скажем, Болдыреву (который у меня лично вызывает гораздо больше доверия, чем весь кабинет министров), то вообще чудо, что экономика хоть как-то растёт (хотя в последнее время, вроде, уже перестала), т. к. экономическая политика практически исключает возможности для роста. Для примера можно взять ставку рефинансирования.

Павел Васильев: [без темы] // 14 января 2005, 22:01

советская власть много врала. была ли она слабой?
многие тираны вообще не отчитывались перед народом за свои действия. и нельзя сказать, что их власть была слабой (восточные деспоты, греч.тираны)...
?

Дмитрий Кобак: хорошие вопросы // 14 января 2005, 22:15

Отвечаю. Поздняя советская власть безусловно была крайне слабой: как известно, в итоге она вообще рухнула. Примеры деспотов и тиранов тоже показательны: они вообще не отчитывались, ну и не врали соответственно. Да и врать можно по-разному; наша власть врёт постоянно, врёт очень мелочно и глупо, врёт по дурацким поводам, сама постоянно попадая из-за этого впросак, врёт просто по привычке и по собственной невероятной глупости. Это признак слабости.

И многие полагают, что она долго не протянет. Террористы, скажем, в отличие от неё очень быстро становятся всё сильнее и сильнее...

Павел Васильев: в общем. согласен, но... // 15 января 2005, 20:52

вот в сталинские времена врали про всех: про кулаков, про интеллигентов, про космополитов, про генетиков, про буржуазных прихвостней и т.д.
и вроде бы не только Гитлера сломили, но и вышли на уровень мировой сверхдержавы.
нет?


возможно, несколько не по теме, но..

есть показательный эпизод. Хрущев в Америке бегал наперегонки с американским президентом (Кеннеди?). Советский лидер уступил.но в газетах советских написали что-то вроде: "Хрущев пришел вторым, а Кеннеди -предпоследним". Вот это вранье или нет?

Дарья Хитрова: Какие, на фиг, социальные программы, // 15 января 2005, 02:44

когда после разгрома ЮКОСа несколько губернских бюджетов не досчиталось всего (ВСЕГО!) своего социального пакета?! О том, что случилось с РГГУ, в котором имею несчастье состоять, умалчиваю.
P.S.Удивительно, что все минимально оправдывающие действия Путина (я таких, впрочем, мало знаю) постоянно апеллируют к недостатку информации. "Нам врут - это всякому понятно - но что было на самом деле не скажу, потому что врать могут по-разному!Ergo, кроме официальной версии, не существует никакой, а потому мы со спокойной душой выбираем один из одного!

Роман Родионов: Даша, // 15 января 2005, 09:25

Расскажи (можно на ты?), пожалуйста, подробнее про губернские бюджеты, недосчитавшиеся социального пакета. Только, если можно, с минимумом эмоций - здесь все друзья...

Дарья Хитрова: С уверенностью могу назвать // 18 января 2005, 12:16

Томскую область, недополучившую четверти (!) годового бюджета. Остальные точно вспомнить не могу. Какие-то были еще (из нефтяных, знамо дело). Ну, и город Нефтеюганск, как известно, кормился целиком с юкосовых денег.

Роман Родионов: Спасибо! // 18 января 2005, 23:32

Мне нечего возразить по этому вопросу. Судя по всему, это одна из ошибок власти. Мне было бы интересно узнать детали. Была ли попытка со стороны властей как-то исправить ситуацию или хотя бы прокомментировать?

Алексей Коновалов: Какой он, блин, сильный лидер... // 12 января 2005, 02:31

...фигура из системы, этой системой и поставленная. не смешите меня, господа. Это пародия на сильного лидера. Только и всего. Опасен не он, а та сила, что его туда посадила. Даже не ИМХО. Это факт.

Дарья Хитрова: Забыла сказать Лене вместе с поздравлением: // 12 января 2005, 11:14

- не стоит путать стабильность со стагнацией;
- начальник телеканала никогда не выгонит человека с таким рейтингом, как Парфенов (курицу несущую золотые яйца, не убивают, даже если она только ананасы жрать будет);
- одеяла и фейерверки на Украине взялись не из воздуха, а вот люди пришли сами (отрицать это так же смешно, как и издеваться над украинским языком и отпускать лукавые шуточки по поводу независимости Украины от России - неужто Вы империалист? а историю Вам в школе кто читал?).
- про "семью" повторяю не без раздражения: приличные люди так не говорили.
- проценты Путина, тянущие на голосование в Туркмении, демонстрируют только беграмотность, апатию и обсужденную выше потерю собственного достоинства у электората. Как Вы знаете, он поднял свой рейтинг с 2%. Без ресурса?!Что за бред, ей-богу!
И самое главное:
- местный ЗАКС не может не согласиться с кандидатурой, предложенной президентом страны! Иначе его разгонят! Вы не знали или блефуете?

Алексей Коновалов: Не дай... // 12 января 2005, 17:22

...Сэйтен, Россия повторит путь Туркмении. В плоитическом отношении. Чур меня чур.

Дмитрий Киреев: Про независимую Хохляндию // 14 января 2005, 16:17

Люди на Украине пришли сами, но не надо забывать две вещи. 1. Большинство молодёжи пришли не ради политических убеждений, а "по приколу", информация непосредственно от тех людей, которые там были. 2. Многие из остальных были сагитированы практически сектантскими методами. На сайте Ющенко стоял счётчик "до победы Ю. осталось..." (а не до даты выборов), и во всех его агитках никогда не было сомнений, в том, что он должен победить. Т. е. внушалось мнение, что все за Ющенко, но власть не даёт народу выразить своё мнение. И к тому же, не надо забывать про то, что подавляющее большинство из тех, кто пришёл на участки, голосовали не "за" одного из кандидатов, а "против" второго.

Дарья Хитрова: Так это всегда было: // 15 января 2005, 02:30

если кандидат в президенты Америки говорит вместо "КОГДА я стану президентом" - "ЕСЛИ я стану президентом", он обречен на поражение. И потом: словами типа "Хохляндия" я бы оперировать не стала. Тут и до других недалеко.

Дмитрий Кобак: тушки дохлых ворон // 11 января 2005, 22:21

Любопытная новость, я вот не слышал об этом раньше. Впрочем, Википедия сообщает: "Zola died in Paris on September 29, 1902 of carbon monoxide poisoning caused by a stopped chimney. His enemies were blamed, but nothing was proved".

Илья Нахмансон: Запутанное дело // 12 января 2005, 05:40

Статья, которую я читал - не в хабадской газете, кстати, а в каком-то вполне светском еврейском издании, как я сейчас вспомнил, - была большой и довольно подробной. Со свидетельствами современников, показаниями трубочиста, выдержками из полицейского дела и т.д. Деталей не помню, это было несколько лет назад. Но подозрительная история, что и говорить. И тушки были, хотя вроде незадолго до этого трубу прочищали. И врагов полно, да каких! С другой стороны, nothing was proved, а на нет и суда нет.

Константин Корешков: газеты есть. // 11 января 2005, 21:08

Газеты есть. Пока. Но и их, увы скоро не будет. Если за "не тот" материал увольняют редактора правительственной газеты, то что уж говорить о независимых...
Была вот независимая газета - "Общая газета", так ее прикрыли! В 2000 году.

Евгений Файзуллин: газеты // 12 января 2005, 20:08

Есть, например, "Новая Газета" и "Коммерсант". Но тираж их, в общем, невелик.

Алексей Коновалов: Ну это же бред! // 11 января 2005, 20:38

Нет свободы слова в России. Нет! Презжай в Германию - сравни. Кстати в Штатах тоже такое пишут и говорят, что глаза на лоб лезут. Это обратная крайность. Там свобода слова вроде бы есть, но государство зомбирует топы народа.

Наши службы взрывают жилые дома в Москве (в этом я уверен) и стащают народ "чеченскими террористами". Их службы сносят башни-близнецы (я так думаю, но не возьмусь утверждать) и пугают всех Бин Ладеном. Аляповато сказано, но мысль врде ясна.

Павел Васильев: [без темы] // 11 января 2005, 20:47

ну, кажется мне, что нет оснований делать ТАКИЕ выводы из имеющихся фактов. Хотя если каждый день смотреть Фаренгейт 9/11, почему бы и нет? ))

Алексей Коновалов: Я его ни разу не смотрел... // 12 января 2005, 02:24

...и не буду. Слишком тенденциозное кино, как я слышал. Хотя Буша не перевариваю. А кто идиотов любит. А насчет России, тут я не сомневаюсь.