Форум

Наталья Кузнецова: Весь вечер думала, // 1 октября 2010, 11:44

а можно ли вообще так сказать: "отнимает на себя"? Уж очень похоже на тавтологию. А в речи проскочит - не заметишь, а три раза повторишь - и уже привычно, сомневаешься, действительно ли это ошибка. А не сделают замечания - может, и не задумаешься вообще, можно ли так говорить и есть ли в этом какая-то закономерность. У меня вопрос: как можно бороться с собственной (речевой) неграмотностью? Орфография и пунктуация - вещи относительно несложные, а главное, их уже сто раз объясняли в школе и описывали в соответствующих учебниках. Как только начинаются ударения, сочетаемость слов, "чулки" и "носки" в родительном падеже и пр., и пр., оказываешься в каком-то мире частных случаев: например, если говорить об ударениях,кто-то поправит, мол, не "звОнит", а "звонИт", но после поправки, наверно, не каждый задумается, что не "рУлит", а "рулИт", не "вклЮчит", а "включИт"... В результате начинаешь говорить "звонИт", а через полгода узнаешь и про "включИт" - это первый случай. А во втором попросту не подберешь аналогичных примеров, даже если очень захочешь, например: "гЕнезис" (а не "генЕзис")и... и что? Куда деваться? Я понимаю, что необходимо читать классиков русской литературы, но это не панацея; я знаю, что существуют пособия по практической стилистике русского языка, но как проверять ответы? Я отнюдь не пытаюсь оправдать свои ошибки трудностями, возникающими при их исправлении, мне действительно хочется получить совет.

Дмитрий Кобак: генезис // 1 октября 2010, 13:04

Наташа, думаю, можно не волноваться и спокойно говорить "генЕзис": это давно уже узус, я не знаю ни одного человека, который говорил бы "гЕнезис". Хотя интересно, что скажут античники.

В. В. Зельченко: Митя, осторожнее - // 2 октября 2010, 08:59

на самом деле Вы знаете очень много таких людей. Просто Вы никогда не слышали от них этого слова. "ГенЕзис" (на мой слух - чудовищный, как и "катАрсис") ничем не оправдан.

Дмитрий Кобак: Пристыженно умолкаю. // 3 октября 2010, 02:14

Хотел было написать, что мне уже вряд ли удастся переучиться, потому что я действительно ни разу в жизни не слышал по-русски произношения "гЕнезис", - но тут сообразил, что по-английски (и по-немецки) ударение тоже на первый слог. Признаю: был неправ.

При чем тут "двусмысленность", при чем тут "тавтология"? Есть чувство языка. Его, наверно, можно воспитать (например, читая русских классиков). Но "отнимает на себя" - так по русски не говорят! Эта фраза коробит так же, как призыв кондукторов: "Оплачивайте за проезд!" Можно даже не думать о правильном варианте, такие фразы просто режут глаз и/или слух!

В советское время я прочитал в какой-то книге, что шпионов перед забрасыванием в Россию учили: "В русском языке главное - не суффиксы, главное - префиксы!" Я бы добавил: и управление глаголов с префиксами!
Так что учитесь! И не переводите разговор на ударения! Если Вы в соответствующей обстановке скажете "звОнит" или "рУлит", то это хорошо прокатит - Вас вполне примут за свою!

Денис Кирьянов: А я соглашусь с Наташей // 1 октября 2010, 19:59

в первом абзаце. По крайней мере, когда я работал с причастиями будущего времени, меня они в конце работы уже абсолютно не коробили в речи. Хотя вот, к примеру, "оплата за проезд" коробит до сих пор и очень сильно, хоть и езжу в каждый день в автобусах-троллейбусах.
Так что всё спорно...

В. Б. Гефтер (Жижина): Денис, осторожнее (с) // 2 октября 2010, 10:08

Все бесспорно.
Ты в данный момент путаешь профессиональные занятия лингвистикой и элементарную бытовую грамотность, о которой говорит А. Ю.
Меня тоже не коробят боспорские лепные горшки и смешные ошибки переписчиков в папирусах. Но не признавать же от этого первое - греческим искусством, а второе - литературной нормой?

Наталья Кузнецова: Поскольку, читая эту фразу, // 2 октября 2010, 06:26

я действительно ничего не почувствовала, согласитесь, у меня были причины задуматься, почему Вы так среагировали на это несчастное словосочетание. И пришла к выводу, что "отнимает" в любом случае "на себя" (тавтология), а раз уж это "на себя" не к месту добавлено, оно лишний раз отсылает к "письмо", и получается, что время и силы потрачены на написание намеренно неграмотного текста, а не на его чтение (двусмысленность). Если Вы со мной несогласны, оспорьте. Когда чувства языка нет, надо же его заменять хоть чем-то.
И я не пытаюсь перевести разговор на ударения, просто так мне было легче найти примеры. Если они Вас совсем не удовлетворяют, я постараюсь придумать примеры из письменной речи. Сейчас это, по-моему, неважно, я не вижу особой разницы между "электронной" и какой-либо еще неграмотностью.
Я понимаю, что в соответствующей обстановке можно по-разному сказать, но проблема-то в том, что некоторые так говорят (или говорили) в любой обстановке.
А учиться я и не отказываюсь.

Анастасия Лукина: Где учиться // 2 октября 2010, 18:17

Наташа, в ответ на Ваш вопрос выше в этой ветке, проверить нормативное употребление всегда можно по словарям: орфоэпическому, словарю управления, словарю трудностей и т.д.
Проблема только в том, что и ударение, и предложно-падежное управление меняются со временем (ср. хрестоматийный пример "били по них картечью" у Толстого), и норма обычно с некоторым опозданием следует за узусом. Интересно было бы узнать, например, кто из участников дискуссии говорит "скучаю по вас" (как, в частности, рекомендуется в справочнике Розенталя). К счастью, язык меняется и будет меняться, и ничего с этим сделать нельзя.(Намного интереснее, с моей точки зрения, пытаться понять, какие силы стоят за этими изменениями). И споры о том, что правильно, что неправильно, что коряво, а что красиво, тоже идут уже не одно столетие, причем то, что раньше было в категории "коряво", часто впоследствии оказывается в категории "красиво". Так что вопрос только в том, цитируя А.Ю., где Вы хотите быть приняты "за свою" и насколько Вам это важно.

Николай Критский: Пф! // 2 октября 2010, 20:18

может кроме "чувства языка" есть ещё какие-то чувства, которые позволяют обойтись без правил и анализа? Как насчёт "чувства валентности металлов" или "чувства РОЭ в крови"? Не режет слух?

В. В. Зельченко: [без темы] // 3 октября 2010, 14:12

Наташа, Вы - по своему обыкновению - точно сформулировали проблему. Беда в том, что борцы "за чистоту языка" (я не имею в виду участников нашего форума), действительно, сплошь и рядом концентрируются на некотором количестве частных случаев, которые по тем или иным причинам получили известность и потому превратились в эмблемы. Все знают про одиозное "позвОнит" - однако многие из тех, кто произносит по этому поводу филиппики, не задумываясь говорят "вклЮчит" и уж во всяком случае "подАрит"; возмущающиеся словом "довлеть" в смысле "тяготеть" преспокойно употребляют "бесталанный" в смысле "неталантливый", не замечая, что делают точно такую же ошибку; всем нам, думаю, хотя бы раз доводилось слышать, будто "извиняюсь"-де неправильно потому, что означает "я сам себя прощаю" - а ведь это сущая ерунда. Какая буря праведного гнева поднялась пару лет назад, когда общественность отыскала в одном из новых словарей "кофе, м. р., возможен и ср. р." - хотя "пролитое кофе" многократно встречается у лучших писателей вплоть до Бунина и Набокова и зарегистрировать эту форму - прямой долг лексикографа. В результате вместо того, чтобы задумываться над происхождением правил и эволюцией узуса, псевдопуристы ревниво оберегают набор отдельных слов - а те, кто, как Вы, хотели бы "бороться с собственной речевой неграмотностью", ощущают себя перед лицом хаоса. Поэтому мой совет будет таким: наблюдайте за ударениями, образованием форм и т. д., осмысляйте правила, а дальше в каждом случае делайте для себя осознанный выбор. Например, так: я знаю, что "акушер" произошел от французского accoucheur, и знаю, что словарь рекомендует произносить "акушЁр" - но не буду этого делать, потому что узус (не в последнюю очередь из-за типографских гонений на букву Ё) изменился, а словарь за ним просто не поспел; говорить сейчас "акушЁр" кажется мне манерностью. Или: я знаю, что антоним слова "двойной" - "простой", а прилагательное "одинарный" возникло под влиянием "ординарный"; оно кажется мне уродливым, и я не буду его употреблять невзирая ни на какие словари и на то, что "так все говорят". Я привел два этих случая потому, что в каждом из них легко могу себе представить (и оправдать) противоположное решение. Да, выбор в такой ситуации субъективен и зависит только от личных вкусов, но ведь иначе и быть не должно: так формируется Ваш собственный "идиолект", индивидуальная манера говорить, которая характеризует Вас как неповторимую Наташу Кузнецову-младшую. Важно лишь, чтобы каждое Ваше решение было не случайным ("мне так сказали"), а осмысленным. Один мой очень образованный знакомый вполне сознательно говорит "ихний" (что, кстати, делал и Бродский) - и это нисколько не умаляет его интеллигентности.

PS: я, разумеется, тоже не говорю "извиняюсь" - но не по семантическим, а по стилистическим соображениям.
PPS: "отнимает на себя" - ошибка, сделанная, видимо, по аналогии с конструкциями вроде "отвлекает на себя".

Артем Андреев: по поводу "акушёр" // 4 октября 2010, 14:47

...Вы, как мне кажется, не вполне правы - типографские нормы здесь ни при чем. Среди заимствованных слов, являющихся nomina agentis c историческим суффиксом *-or, выделяются два класса: в один попадают слова, у которых в русском языке есть суффикс; в другой - те, у которых формант "ер" - часть корня. Отличить один класс от другого очень просто - достаточно посмотреть на то, есть ли однокоренной глагол. Так вот, соответствующий суффикс в русском языке имеет очень сильную тенденцию звучать как "-ёр", это почти абсолютное правило; а вот часть корня может быть как "ер", так и "ёр", но тенденция все-таки в сторону варианта "ер". Ср. монтёр, режиссёр, вахтёр (этот пример особенно интересен, потому что глагола-то соответствующего нет, а слово заимствованно не из французского, а из немецкого и изначально произносилось как "вАхтер"), гастролёр, стажёр, билетёр, киоскёр (это последнее, мне кажется, вообще не заимствование, а суффиксальное образование уже внутри русского языка). И с другой стороны: диспетчер, бухгалтер, кондитер, парикмахер, фельдшер. Соответственно "акушер" попадает в этот второй класс, так же как и "шофёр", который в просторечии уже давно "шОфер"

Дмитрий Кобак: Ударение // 4 октября 2010, 15:38

А есть какие-нибудь примеры слов второго класса с ударением на последний слог? "АкушЕр" явно выбивается из ряда "диспетчер, бухгалтер, кондитер..."

Артем Андреев: [без темы] // 4 октября 2010, 16:11

архетипический пример: "инженер". Есть есть "курьер", "офицер", "камергер", "флибустьер", "браконьер"

В. В. Зельченко: [без темы] // 6 октября 2010, 09:28

Спасибо, стоит подумать еще; но все-таки большинство Ваших примеров увязываются с тем, из какого языка произошло заимствование (или, вернее, с тем, как звучало это слово в исходном языке: курьер тоже француз, но там -ier, а не -eur). Кроме того, сапёр с волонтёром, несмотря на невозможность выделить суффикс в рамках русского языка, не разделили судьбу акушера и шОфера; а планЁр, наоборот, повсеместно превращается в плАнер, несмотря на этимологическую прозрачность. Хотя исключения, вызванные какими-то аналогиями, безусловно, бывают: в Вашем списке, кроме вахтёра, особенно интересен инженер (интересно, был ли он когда-нибудь "инженёром"?). Мой орфографический словарь 1956 г. велит говорить "акушёр", но "акушерка" и "акушерство"; если это исконное произношение, а не предпоследняя стадия "падения ё", тогда "акушЕр", скорее всего, возник под влиянием "акушерки" (профессия-то исторически женская).

Артем Андреев: [без темы] // 6 октября 2010, 12:37

Ну "планёр" все-таки немножко другой семантический класс, а вот про "акушера" из "акушерки" - это мне нравится, спасибо

Леонид Михалевич: [без темы] // 6 октября 2010, 17:30

Добрый день!
Позволю себе заметить, что хотя в большинстве случаев планЕр = плАнер, эти понятия не являются полностью тождественными. ПланЁр - Воздушное судно тяжелее воздуха, не приводимое в движение силовой установкой, подъёмная сила которого создаётся в основном за счёт аэродинамических реакций на поверхностях, остающихся неподвижными в данных условиях полета, тогда как плАнер - силовая схема летательного аппарата (например, смешанная конструкция планера самолета).

С ув.,
ЛМ