Форум

Е. Н. Грачева: О грамотности тоскливое // 23 сентября 2010, 02:29

А вот меня тоска берет... профессиональная... когда уж очень много ошибок в репликах на форуме. Запятые там. Тся/ться. И прочее. То есть я все понимаю, да, все живые люди. А вот все равно берет... Может, это грипп так действует? Это только у меня такая недемократическая профдеформация, да?

Нет, Лена, не только у тебя! Не только тебя "тоска берет"!

Несколько лет назад наши выпускники (в т. ч. Д.А.Кобак) следили за грамотностью реплик на форуме, делали замечания, даже заставляли вставлять пробелы после запятой.
Увы, всеобщий поток электронной безграмотности затопил и эту одинокую башню! Защитники покинули ее...

Дмитрий Кобак: Одинокая башня // 23 сентября 2010, 13:51

Помню, было дело - шикал тут на маленьких детей, просил следить за типографикой. Но не стану же я шикать на почтенного выпускника 2009 года выпуска. А вот горестные замечания Е.Н. и Ваши, может быть, подействуют. И, кстати, орфографических ошибок (тся/ться?) я не увидел, только пунктуационные и типографические. Так что, может быть, не всё так страшно?

P.S. Дорогая Наташа! Ваши безупречные сообщения будут полностью идеальными, если Вы не будете забывать пробел не только после тире, но и до него (из пяти последних тире у Вас нет пробелов перед пятью).

P.P.S. Дорогой Ярослав! Французская типографика велит ставить пробел не только после восклицательных и вопросительных знаков, но и до них. Англичане не отделяют тире пробелами. Немцы вообще переворачивают кавычки наоборот. Иными словами - возможны варианты. Но пробелы после точек, запятых, восклицательных знаков и проч. всё-таки приняты везде.

Л. Я. Жмудь: Побольша пуризьма, // 23 сентября 2010, 14:44

дорогие товарищи! И сайт зацветет.

Наталья Кузнецова: Спасибо огромное! // 25 сентября 2010, 09:32

Если честно, я вообще не знаю, где надо ставить пробел, а где не надо, да и не только о пробелах у меня такое смутное представление, поэтому буду благодарна за любые замечания такого рода

Николай Критский: хозяйке на заметку: // 23 сентября 2010, 19:28

сайт людей которых тоже раздражает тся/ться
http://tsya.ru/

Л. Я. Жмудь: Это не я, // 24 сентября 2010, 20:21

это враги подложили! Я всегда за пробелами слежу и всех жучу, кто не следит.

Наталья Кузнецова: В блогах к тренажеру на "-ться" понравилась фраза: // 25 сентября 2010, 10:23

"Неграмотное письмо "по идейным соображениям" - это неуважение к читателю, потому что оно отнимает на себя много времени и сил". (Принадлежит человеку по имени Илья Весенний).
Кажется, многие не сразу усваивают эту простую мысль (и я в том числе). Кстати, прошу прощения за некоторые свои реплики на форуме, которые наверняка многих раздражали именно по этой причине.

"отнимает на себя"???

"Отнимает на себя" - это плохо, потому что не по-русски. Автор этой фразы, ратуя за грамотность, сам не может грамотно выразиться. Странно, что выпускники гимназии этого не чувствуют.

Яна Теплицкая: Рискуя прослыть.. // 26 сентября 2010, 23:43

Может быть, это специально? Потому что и вправду, человек, читая это предложение, тратит время и силы, убеждаясь тем самым в правильности тезиса. Т.е. стиль заменяет аргументацию!

Е. Н. Грачева: Вот ты, Яшечка, добрая душа! // 27 сентября 2010, 01:53

А я так думаю, что человек хотел просто выразиться "по-умному", но получилось просто коряво. Бывает.

Наталья Кузнецова: И правда, // 30 сентября 2010, 20:32

просто я сразу поняла эту фразу так, как мне хотелось, и не заметила двусмысленности. Спасибо.

Наталья Кузнецова: Весь вечер думала, // 1 октября 2010, 11:44

а можно ли вообще так сказать: "отнимает на себя"? Уж очень похоже на тавтологию. А в речи проскочит - не заметишь, а три раза повторишь - и уже привычно, сомневаешься, действительно ли это ошибка. А не сделают замечания - может, и не задумаешься вообще, можно ли так говорить и есть ли в этом какая-то закономерность. У меня вопрос: как можно бороться с собственной (речевой) неграмотностью? Орфография и пунктуация - вещи относительно несложные, а главное, их уже сто раз объясняли в школе и описывали в соответствующих учебниках. Как только начинаются ударения, сочетаемость слов, "чулки" и "носки" в родительном падеже и пр., и пр., оказываешься в каком-то мире частных случаев: например, если говорить об ударениях,кто-то поправит, мол, не "звОнит", а "звонИт", но после поправки, наверно, не каждый задумается, что не "рУлит", а "рулИт", не "вклЮчит", а "включИт"... В результате начинаешь говорить "звонИт", а через полгода узнаешь и про "включИт" - это первый случай. А во втором попросту не подберешь аналогичных примеров, даже если очень захочешь, например: "гЕнезис" (а не "генЕзис")и... и что? Куда деваться? Я понимаю, что необходимо читать классиков русской литературы, но это не панацея; я знаю, что существуют пособия по практической стилистике русского языка, но как проверять ответы? Я отнюдь не пытаюсь оправдать свои ошибки трудностями, возникающими при их исправлении, мне действительно хочется получить совет.

Дмитрий Кобак: генезис // 1 октября 2010, 13:04

Наташа, думаю, можно не волноваться и спокойно говорить "генЕзис": это давно уже узус, я не знаю ни одного человека, который говорил бы "гЕнезис". Хотя интересно, что скажут античники.

В. В. Зельченко: Митя, осторожнее - // 2 октября 2010, 08:59

на самом деле Вы знаете очень много таких людей. Просто Вы никогда не слышали от них этого слова. "ГенЕзис" (на мой слух - чудовищный, как и "катАрсис") ничем не оправдан.

Дмитрий Кобак: Пристыженно умолкаю. // 3 октября 2010, 02:14

Хотел было написать, что мне уже вряд ли удастся переучиться, потому что я действительно ни разу в жизни не слышал по-русски произношения "гЕнезис", - но тут сообразил, что по-английски (и по-немецки) ударение тоже на первый слог. Признаю: был неправ.

При чем тут "двусмысленность", при чем тут "тавтология"? Есть чувство языка. Его, наверно, можно воспитать (например, читая русских классиков). Но "отнимает на себя" - так по русски не говорят! Эта фраза коробит так же, как призыв кондукторов: "Оплачивайте за проезд!" Можно даже не думать о правильном варианте, такие фразы просто режут глаз и/или слух!

В советское время я прочитал в какой-то книге, что шпионов перед забрасыванием в Россию учили: "В русском языке главное - не суффиксы, главное - префиксы!" Я бы добавил: и управление глаголов с префиксами!
Так что учитесь! И не переводите разговор на ударения! Если Вы в соответствующей обстановке скажете "звОнит" или "рУлит", то это хорошо прокатит - Вас вполне примут за свою!

Денис Кирьянов: А я соглашусь с Наташей // 1 октября 2010, 19:59

в первом абзаце. По крайней мере, когда я работал с причастиями будущего времени, меня они в конце работы уже абсолютно не коробили в речи. Хотя вот, к примеру, "оплата за проезд" коробит до сих пор и очень сильно, хоть и езжу в каждый день в автобусах-троллейбусах.
Так что всё спорно...

В. Б. Гефтер (Жижина): Денис, осторожнее (с) // 2 октября 2010, 10:08

Все бесспорно.
Ты в данный момент путаешь профессиональные занятия лингвистикой и элементарную бытовую грамотность, о которой говорит А. Ю.
Меня тоже не коробят боспорские лепные горшки и смешные ошибки переписчиков в папирусах. Но не признавать же от этого первое - греческим искусством, а второе - литературной нормой?

Наталья Кузнецова: Поскольку, читая эту фразу, // 2 октября 2010, 06:26

я действительно ничего не почувствовала, согласитесь, у меня были причины задуматься, почему Вы так среагировали на это несчастное словосочетание. И пришла к выводу, что "отнимает" в любом случае "на себя" (тавтология), а раз уж это "на себя" не к месту добавлено, оно лишний раз отсылает к "письмо", и получается, что время и силы потрачены на написание намеренно неграмотного текста, а не на его чтение (двусмысленность). Если Вы со мной несогласны, оспорьте. Когда чувства языка нет, надо же его заменять хоть чем-то.
И я не пытаюсь перевести разговор на ударения, просто так мне было легче найти примеры. Если они Вас совсем не удовлетворяют, я постараюсь придумать примеры из письменной речи. Сейчас это, по-моему, неважно, я не вижу особой разницы между "электронной" и какой-либо еще неграмотностью.
Я понимаю, что в соответствующей обстановке можно по-разному сказать, но проблема-то в том, что некоторые так говорят (или говорили) в любой обстановке.
А учиться я и не отказываюсь.

Анастасия Лукина: Где учиться // 2 октября 2010, 18:17

Наташа, в ответ на Ваш вопрос выше в этой ветке, проверить нормативное употребление всегда можно по словарям: орфоэпическому, словарю управления, словарю трудностей и т.д.
Проблема только в том, что и ударение, и предложно-падежное управление меняются со временем (ср. хрестоматийный пример "били по них картечью" у Толстого), и норма обычно с некоторым опозданием следует за узусом. Интересно было бы узнать, например, кто из участников дискуссии говорит "скучаю по вас" (как, в частности, рекомендуется в справочнике Розенталя). К счастью, язык меняется и будет меняться, и ничего с этим сделать нельзя.(Намного интереснее, с моей точки зрения, пытаться понять, какие силы стоят за этими изменениями). И споры о том, что правильно, что неправильно, что коряво, а что красиво, тоже идут уже не одно столетие, причем то, что раньше было в категории "коряво", часто впоследствии оказывается в категории "красиво". Так что вопрос только в том, цитируя А.Ю., где Вы хотите быть приняты "за свою" и насколько Вам это важно.

Николай Критский: Пф! // 2 октября 2010, 20:18

может кроме "чувства языка" есть ещё какие-то чувства, которые позволяют обойтись без правил и анализа? Как насчёт "чувства валентности металлов" или "чувства РОЭ в крови"? Не режет слух?

В. В. Зельченко: [без темы] // 3 октября 2010, 14:12

Наташа, Вы - по своему обыкновению - точно сформулировали проблему. Беда в том, что борцы "за чистоту языка" (я не имею в виду участников нашего форума), действительно, сплошь и рядом концентрируются на некотором количестве частных случаев, которые по тем или иным причинам получили известность и потому превратились в эмблемы. Все знают про одиозное "позвОнит" - однако многие из тех, кто произносит по этому поводу филиппики, не задумываясь говорят "вклЮчит" и уж во всяком случае "подАрит"; возмущающиеся словом "довлеть" в смысле "тяготеть" преспокойно употребляют "бесталанный" в смысле "неталантливый", не замечая, что делают точно такую же ошибку; всем нам, думаю, хотя бы раз доводилось слышать, будто "извиняюсь"-де неправильно потому, что означает "я сам себя прощаю" - а ведь это сущая ерунда. Какая буря праведного гнева поднялась пару лет назад, когда общественность отыскала в одном из новых словарей "кофе, м. р., возможен и ср. р." - хотя "пролитое кофе" многократно встречается у лучших писателей вплоть до Бунина и Набокова и зарегистрировать эту форму - прямой долг лексикографа. В результате вместо того, чтобы задумываться над происхождением правил и эволюцией узуса, псевдопуристы ревниво оберегают набор отдельных слов - а те, кто, как Вы, хотели бы "бороться с собственной речевой неграмотностью", ощущают себя перед лицом хаоса. Поэтому мой совет будет таким: наблюдайте за ударениями, образованием форм и т. д., осмысляйте правила, а дальше в каждом случае делайте для себя осознанный выбор. Например, так: я знаю, что "акушер" произошел от французского accoucheur, и знаю, что словарь рекомендует произносить "акушЁр" - но не буду этого делать, потому что узус (не в последнюю очередь из-за типографских гонений на букву Ё) изменился, а словарь за ним просто не поспел; говорить сейчас "акушЁр" кажется мне манерностью. Или: я знаю, что антоним слова "двойной" - "простой", а прилагательное "одинарный" возникло под влиянием "ординарный"; оно кажется мне уродливым, и я не буду его употреблять невзирая ни на какие словари и на то, что "так все говорят". Я привел два этих случая потому, что в каждом из них легко могу себе представить (и оправдать) противоположное решение. Да, выбор в такой ситуации субъективен и зависит только от личных вкусов, но ведь иначе и быть не должно: так формируется Ваш собственный "идиолект", индивидуальная манера говорить, которая характеризует Вас как неповторимую Наташу Кузнецову-младшую. Важно лишь, чтобы каждое Ваше решение было не случайным ("мне так сказали"), а осмысленным. Один мой очень образованный знакомый вполне сознательно говорит "ихний" (что, кстати, делал и Бродский) - и это нисколько не умаляет его интеллигентности.

PS: я, разумеется, тоже не говорю "извиняюсь" - но не по семантическим, а по стилистическим соображениям.
PPS: "отнимает на себя" - ошибка, сделанная, видимо, по аналогии с конструкциями вроде "отвлекает на себя".

Артем Андреев: по поводу "акушёр" // 4 октября 2010, 14:47

...Вы, как мне кажется, не вполне правы - типографские нормы здесь ни при чем. Среди заимствованных слов, являющихся nomina agentis c историческим суффиксом *-or, выделяются два класса: в один попадают слова, у которых в русском языке есть суффикс; в другой - те, у которых формант "ер" - часть корня. Отличить один класс от другого очень просто - достаточно посмотреть на то, есть ли однокоренной глагол. Так вот, соответствующий суффикс в русском языке имеет очень сильную тенденцию звучать как "-ёр", это почти абсолютное правило; а вот часть корня может быть как "ер", так и "ёр", но тенденция все-таки в сторону варианта "ер". Ср. монтёр, режиссёр, вахтёр (этот пример особенно интересен, потому что глагола-то соответствующего нет, а слово заимствованно не из французского, а из немецкого и изначально произносилось как "вАхтер"), гастролёр, стажёр, билетёр, киоскёр (это последнее, мне кажется, вообще не заимствование, а суффиксальное образование уже внутри русского языка). И с другой стороны: диспетчер, бухгалтер, кондитер, парикмахер, фельдшер. Соответственно "акушер" попадает в этот второй класс, так же как и "шофёр", который в просторечии уже давно "шОфер"

Дмитрий Кобак: Ударение // 4 октября 2010, 15:38

А есть какие-нибудь примеры слов второго класса с ударением на последний слог? "АкушЕр" явно выбивается из ряда "диспетчер, бухгалтер, кондитер..."

Артем Андреев: [без темы] // 4 октября 2010, 16:11

архетипический пример: "инженер". Есть есть "курьер", "офицер", "камергер", "флибустьер", "браконьер"

В. В. Зельченко: [без темы] // 6 октября 2010, 09:28

Спасибо, стоит подумать еще; но все-таки большинство Ваших примеров увязываются с тем, из какого языка произошло заимствование (или, вернее, с тем, как звучало это слово в исходном языке: курьер тоже француз, но там -ier, а не -eur). Кроме того, сапёр с волонтёром, несмотря на невозможность выделить суффикс в рамках русского языка, не разделили судьбу акушера и шОфера; а планЁр, наоборот, повсеместно превращается в плАнер, несмотря на этимологическую прозрачность. Хотя исключения, вызванные какими-то аналогиями, безусловно, бывают: в Вашем списке, кроме вахтёра, особенно интересен инженер (интересно, был ли он когда-нибудь "инженёром"?). Мой орфографический словарь 1956 г. велит говорить "акушёр", но "акушерка" и "акушерство"; если это исконное произношение, а не предпоследняя стадия "падения ё", тогда "акушЕр", скорее всего, возник под влиянием "акушерки" (профессия-то исторически женская).

Артем Андреев: [без темы] // 6 октября 2010, 12:37

Ну "планёр" все-таки немножко другой семантический класс, а вот про "акушера" из "акушерки" - это мне нравится, спасибо

Леонид Михалевич: [без темы] // 6 октября 2010, 17:30

Добрый день!
Позволю себе заметить, что хотя в большинстве случаев планЕр = плАнер, эти понятия не являются полностью тождественными. ПланЁр - Воздушное судно тяжелее воздуха, не приводимое в движение силовой установкой, подъёмная сила которого создаётся в основном за счёт аэродинамических реакций на поверхностях, остающихся неподвижными в данных условиях полета, тогда как плАнер - силовая схема летательного аппарата (например, смешанная конструкция планера самолета).

С ув.,
ЛМ