Форум

Дмитрий Кобак: Итак, почему я не люблю Докинза // 9 декабря 2008, 05:49

Первое. Потому что он - воинствующий атеист. С моей точки зрения, это глупая позиция глупого человека. В этой серии есть еще, например, книжка Рассела "Почему я не христианин?"

Второе. Потому что он дико прославился своими научно-популярными книжками про эволюцию, при том что не является ни в коей мере авторитетным ученым. Но в массах теперь считается "большим ученым". И в результате широкая публика безусловно принимает на веру тот вполне определенный подход (см. дальше), который он продвигает в своих книгах.

Третье. Потому что мне не нравится уровень его аргументации в научно-популярных книжках: десять раз повторить утверждение на разный манер, вместо того чтобы привести реальные аргументы. Это довольно низкий уровень.

Четвертое (и самое главное). Потому что мне принципиально не нравится подход, который Докинз пропагандирует в "Эгоистичном гене" (оговорюсь: это единственная книжка Докинза, которую я читал). Под подходом я имею в виду взгляд на эволюцию как на соревнование "эгоистичных" генов и весь этот пафос Докинза о том, что живые организмы - это "машины", которые гены "сконструировали", чтобы успешно размножаться.

Почему мне это не нравится? Потому что это пример сверх-редукционизма, а к крайнему редукционизму в науке я отношусь с большим подозрением и не верю в него (см. выше ремарку Валерия Ароновича о редукционизме). Докинз фактически утверждает, что основным уровнем рассмотрения в эволюции является самый нижний уровень - генетический. Уровень организмов, не говоря уж об уровне групп организмов, полностью игнорируется: для Докинза организм, фенотип - это не более чем надстройка над фенотипом, всего лишь "машина для генов".

Из общенаучных соображений я не верю, что это правильный и продуктивный взгляд (думаю, что это неправомочная редукция и упрощенчество). Но аргументировать свою точку зрения мне трудно, потому что я не биолог. Из того, что я знаю и что не вписывается в концепцию Докинза: теория group selection - эволюционисты, правда, продолжают спорить о том, верна она или нет (но я по-дилетантски думаю, что верна). Baldwin effect - вроде бы общепризнанный эволюционный механизм. Утверждение о том, что фенотип устойчивее генотипа.

Плюс к этому дам ссылку на небольшое высказывание жж-юзера ivanov_petrov, который биолог и страшно не любит Докинза. Насколько я понимаю, с позиций общепринятой биологии он иногда говорит довольно еретические вещи (про "активного читателя"), радикально расходящиеся с идеями из "Эгоистичного гена". Так что не призываю ему безусловно верить. Но это интересно. http://ivanov-petrov.livejournal.com/83476.html?thread=1637652#t1637652.

Иван Иванчей: [без темы] // 10 декабря 2008, 03:14

1. Я тоже не большой поклонник воинствующего атеизма.
Впрочем, я в своём опыте не встречался с такими случаями, как Докинз. А именно: открытая дискриминация людей из-за их атеистических (не обязательно воинственных) воззрений, что, по его словам, в Америке встречается сплошь и рядом.

2. Зоолог и этолог должен неплохо разбираться в эволюционной теории. Но, наверное, не обязан - в генетике. Безусловно принимать на веру из-за статуса - это, конечно, нехорошо.

3. Согласен

4. Нуу, сверх-редукционизм - это что-то типа объяснения поведения животных с точки зрения физики элементарных частиц. Сделать это можно, но не нужно. А редукция в рамках одной науки, если с помощью неё мы находим отсутствующее доселе объяснение интересующего нас феномена (или получаем возможность качественно по-новому взглянуть на него), вполне, на мой взгляд, допустима.

Про теорию эгоистичного гена. Я, кончено же, совсем не специалист, но интуитивно, основополагающая роль гена-репликатора в феномене жизни мне представляется очевидной. Как без этого говорить о начальных стадиях жизни на Земле (ещё в "первичном бульоне"), до того, как гены приобрели фенотипы - инструменты для борьбы между собой (как это называет Докинз)?

К теории группового отбора он, кстати, со временем становится всё более лояльным. Теперь он вопрошает "является ли он существенной эволюционной силой?". Тогда как в "Эгоистичном гене", насколько я помню, он говорит, что группового отбора просто нет в природе.
Baldwin effect - если честно, первый раз слышу о таком. Спасибо за информацию. Как я понял, данный эффект вполне вписывается в дарвиновскую эволюцию, только вектор отбора задаётся поведением организма-фенотипа. Ну что ж, Докинз так и говорит: так как скорость влияния гена на фенотип довольно низкая, он соорудил "компьютер" - мозг, который быстро принимает решения и отдаёт быстро исполняемые организмом команды. Это в свою очередь влияет на гены. Никакого противоречия теории эгоистичного гена я не вижу. Если человечество создало атомную бомбу и ненароком себя уничтожило, это же не значит, что люди в этом процессе играли пассивную роль.

Я, как и сам ivanov-petrov, тоже не люблю читать с монитора, так что не всё могло быть правильно мною уяснено.
Да, он действительно "позиций общепринятой биологии он иногда говорит довольно еретические вещи". Ну там, синтетическую теорию эволюции, например, не признаёт, да.
Я почитал разные тексты этого человека и понял, что он плодовит на интересные идеи (как сам признаётся: не более того) на тему зарождения жизни. Георитмика -> живой биоценоз, который потом делится на отдельные организмы. Этот взгляд ведь расходится с тем, от чего отталкивается Докинз в своих рассуждениях - первичный бульон с его случайными самосборками реплицирующихся молекул, которые затем вступают в эволюционную борьбу. Как и любое другое множество элементов в агрессивной среде, способных к самовоспроизведению. При таких различиях в базисных взглядах, наверное, и не стоит обсуждать различия исходящих из них теорий.

Ну всё, высказался. А теперь по существу. Я, конечно же, погружаюсь в фундаментальные вопросы биологии только как любитель. И недостаток знаний (как могу, стараюсь его уменьшать) не даёт мне пока развить в себе необходимую для "безопасного" чтения научно-популярной литературы критичность. Поэтому я не способен пока достаточно продуктивно отбраковывать сомнительные идеи "умных дядек". Но с удовольствием знакомлюсь с ними. Не думаю, что ненадёжный научпоп может навредить. Я искренне считаю, что Дольника можно и нужно читать, потому что это необычайно интересно и увлекательно. Понятно, что картину мира по таким книгам строить нельзя, но часто автор на это и не претендует.
Перед тем, как взяться за Докинза я испросил авторитетного мнения о статусе "Эгоистичного гена" у биологов, с которыми мне чаще всего приходится общаться - моих преподавателей по физиологии ВНД. Мне сказали, что Докинза читать нужно, это классика популярной литературы для учёных. Вот. В его идеи я, конечно, по большей части просто верю. Но никто меня пока не пытался разубеждать. Вот если бы...

Дмитрий Кобак: Об эгоистичных генах и редукционизме // 10 декабря 2008, 15:30

Ваня, мне кажется, что вопрос об эволюции и ее механизмах и вопрос о зарождении жизни на Земле - это два разных вопроса. Не следует их смешивать. Хорошо известно, что говорил Тимофеев-Ресовский о зарождении жизни: "Я тогда маленький был, ничего не помню" (см. повесть Даниила Гранина "Зубр"). Иными словами, о зарождении жизни науке пока фактически *ничего* не известно, так что в общем разговоре об эволюции от этого лучше абстрагироваться.

Так или иначе, но жизнь появилась: появились организмы, которые передают наследственную информацию через ДНК. Дальше можно говорить о том, как эти организмы с помощью естественного отбора приспосабливаются к изменениям окружающей среды, - а можно занять дикую позицию Докинза и начать говорить, что перед нами соревнование генов, а организмы суть не более чем "боевые машины" для этого соревнования.

Если прав ivanov-petrov, то этот взгляд попросту неверен. Но даже если он формально верен, то есть если все известные на сегодняшний день феномены можно как-то привести к этой точке зрения, - то я считаю, что это плохая точка зрения. В науке же важны не только факты, но и точки зрения, концепции. Вот, например, групповой отбор в эту точку зрения вписывается ПЛОХО. Можно как-то за уши притянуть, но неудобно. То же самое и с эффектом Болдуина (дарвиновской эволюции он, конечно, не противоречит): если на вектор эволюции влияет поведение организмов, то это тоже можно как-то начать объяснять с точки зрения "эгоистичных генов" - но зачем? Если приходится вводить столько оговорок, легче просто признать, что эта плохая, непродуктивная, слишком узколобая и слишком редукционистская точка зрения. Что для эволюции важны все уровни: не только уровень генов - но и уровень организмов и даже, видимо, уровень групп.

То же и про устойчивость фенотипа: если фенотип действительно устойчивее генотипа, если вариации в геноме постоянно нивелируются в процессе онтогенеза, а мутации к принципиально новому генотипу происходят только когда сильно изменяется окружающая среда, т.е. когда это нужно организму (см. "punctuated equilibrium", а также, например, http://macroevolution.narod.ru/paral/paral.htm), - то какой смысл продолжать упираться в этот самый "эгоистичный ген"? Да и вообще, не знаю, как ты, - а я не чувствую себя машиной для выживания моих генов.

Замечу, что эволюция взглядов Докинза (в частности, на групповой отбор) мне не известна. Я говорю тут только об "Эгоистичном гене" - и это отчасти оправдано, потому что эта книга стала уже фактически культурным феноменом.

P.S. Предупреждение. Я тут вообще никаким боком не специалист, поэтому моё мнение вообще-то недорогого стоит.

Иван Иванчей: трубку мира? // 13 декабря 2008, 01:55

Теория эгоистичного гена как раз органично (в метафорическом смысле) сочетает в себе вопросы происхождения жизни и эволюции.

А что, действительно не известно? Есть же множество разрабатываемых гипотез, более или менее правдоподобных. Неужели о возникновении вселенной мы знаем больше (этот вопрос, насколько мне известно, как раз активно разрабатываются наукой)? Большой взрыв в лаборатории также ещё, кажется, не наблюдали.

Думаю, важно не перепутать подгонку теории под факты и объяснение фактов новой теорией - это всегда требует усилий.

Ладно. Ты меня, конечно, не убедил окончательно, но я попытаюсь критически переосмыслить идеи Докинза.
Наверное, комично, выглядит спор двух людей, которые в каждой реплике указывают на то, что они не специалисты в обсуждаемом вопросе. Может имеет смысл закончить?
Кстати, Митя, спасибо за ссылки. ivanov-petrov'а даже почитаю, наверное, поподробнее. Мудрый дяденька, кажется.

Дмитрий Кобак: Про Большой взрыв // 14 декабря 2008, 19:12

Любопытным образом мы действительно знаем о возникновении Вселенной больше, чем о возникновении жизни. Теория Большого взрыва получила и продолжает получать разнообразные подтверждения: например, было найдено теоретически предсказанное реликтовое излучение - и его спектр оказался полностью совпадающим с предсказанием. Теория полностью согласуется с наблюдениями, и никаких альтернативных теорий сейчас не существует.

А про возникновение жизни есть десятки гипотез, и ни одна из них, насколько я понимаю, не является полностью убедительной. "Теория эгоистичного гена" тут вообще ни при чем, потому что она начинает работать только когда механизм репликации и отбора уже есть. Вопрос заключается в том как именно всё это появилось из неорганики. Открой статью http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life - и увидишь, сколько существует разных мнений на этот счет.

Е. М. Молоствова: [без темы] // 18 декабря 2008, 22:43

Ваня, очень рекомендую н.н.вОРОНЦОВА "иСТОРИЯ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИДЕЙ В БИОЛОГИИ", ВСЕГДА ПОНЯТНО ПИСАЛ шМАЛЬГАУЗЕН.