Форум

Дмитрий Кобак: Семиотические методы в молекулярной генетике // 9 декабря 2008, 03:56

Валерий Аронович, а что такое "семиотические методы в молекулярной генетике", которые там блестяще работают? Если некогда объяснять, дайте какие-нибудь ключевые слова, я сам почитаю.

И вопрос номер два: допустим, есть некоторые молекулярно-генетические методы, которые называются "семиотическими". Насколько они имеют отношение к семиотике? То есть представим себе, что не было ни Леви-Стросса, ни Соссюра. Но были Крик с Уотсоном, и вся остальная молекулярная генетика. Появились бы тогда эти "семиотические методы"?

В. А. Дымшиц: Митя, посмотри // 9 декабря 2008, 10:06

http://biospace.nw.ru/biosemiotika/index.htm. Там не все аккуратно, но в общем верно. Теперь о конкретных пользах.
1. Эвристика. Я не знаю более компактных способ преподавания молекулярной генетики, чем семиотический, т.к. он позволяет полностью отказаться от обсуждения субстрата.
2. Про Леви-Стросса не знаю, но без Соссюра никакого Уотсона и Бени(?) Крика не было бы. Это точно.
3. Несколько моих очень старых работ по структуре генетического кода, по палиндромам в вирусах и т. п. прямо вытекали из "семиотического" миросозерцания. Собственно говоря, была такая старая книжка Ратнера, которую я прочел в 10 классе. Она представляла собой попытку описать молекулярную геетику с точки зрения семиотики и теории информации Шенона. Эта книжка определила мои занятия и миросозерцание на ледующие лет 10.

Вот эта книжка: Ратнер В. А. Молекулярно-генетические системы управления. Новосибирск: Наука, 1975. 287 с.
Вообще посмотри работы покойного Вадима Ратнера. Мне кажется, это хорошо.

Дмитрий Кобак: Биосемиотика // 9 декабря 2008, 20:07

Спасибо за ответ. Это очень интересно, потому что если биосемиотика действительно привела к реальным научным (биологическим) результатам, то это явно опровергает точку зрения Л.Я. о том, что от семиотики как метода - никакой пользы.

К сожалению, на сайте, на который Вы дали ссылку, про конкретные результаты ничего не написано. Там очень мало информации, в основном только общие слова ("ДНК как текст" и т.д.), и в чем заключается суть биосемиотики как научного направления - мне осталось непонятным. Зато наверняка Л.Я. не согласится с тем, из чего исходит описание по Вашей ссылке: "К середине 20 века стало ясно, что и невербальные системы коммуникации, и произведения человеческой культуры - это тоже знаковые системы, для изучения которых можно и нужно экстраполировать приёмы (вербальной) семиотики. Зародилась и развивается семиотика невербальных феноменов культуры; её объекты - сюжеты и символы живописи, танцев, архитектурные стили, предметы утвари, технические чертежи, механизмы и приборы и многое другое".

То, что Вы пишете про Ваши собственные работы, - очень интересно, но всё-таки теория информации Шеннона и семиотика - это вещи разные. О семиотике я не знаю ничего (и даже не понимаю, что это такое!), а вот идеи Шеннона вполне себе представляю. Совершенно согласен с тем, что в генетике и молекулярной биологии может быть очень плодотворным взгляд с "информационной точки зрения" (тут даже спорить, по-моему, не о чем).

Но вот семиотика? Не знаю. Для меня идеи Шеннона - это вполне понятная вещь, а семиотика - это что-то загадочное, а по утверждению Л.Я. так и вовсе бессмысленное. На всякий случай: я не спорю, а просто пытаюсь разобраться.

Книжку Ратнера 75 года в сети не нашел, зато нашел сборник статей "Генетика, молекулярная кибернетика. Личности и проблемы" (2002). Спасибо за наводку, посмотрю.

Е. Н. Грачева: [без темы] // 9 декабря 2008, 21:13

Митя, у меня сейчас не получается толком всем ответить, пока со временем плохо совсем, вернусь днями; но не могла пропустить реплику про семиотику_вещь_загадочную и вспомнила наши собственные студенческие разговоры на этот счет - есть забавная статья Жени Горного, наверное, десятилетней давности:
http://www.zhurnal.ru/staff/gorny/texts/what_is_semiotics_r.html

Дмитрий Кобак: "Что такое семиотика?" // 9 декабря 2008, 22:28

Спасибо за ссылку. Я прочитал эту статью, но остался по-прежнему в недоумении. Забавным образом определение, которое в шутку предлагает Горный ("семиотика - это то, что люди, называющие себя семиотиками, называют семиотикой"), почти дословно повторяет расхожую фразу про математику: "Mathematics is what mathematicians do".

Но с математикой всё-таки всё более или менее понятно - в отличие от семиотики. То, что это "наука о знаках" и "описание чего угодно как языка", - понятно. Вопрос заключается в том, чего достигла эта наука. Будь я в Питере - обязательно пришел бы на Ваш спецкурс, чтобы это выяснить. Тем более что я когда-то пытался прочесть »»Кошек" Бодлера", и закончилось это печально: я не понял вообще ничего.

Что же касается статьи Горного, то я вставлю свои пять копеек (рискуя попасть под очередное обвинение Андрея Юрьевича о "слоне и моське"). Две вещи вызвали у меня резкое отторжение. Первое: говорить о Фритьофе Капре, что он "выдающийся современный физик", и приводить цитаты из него как авторитетные суждения о сдвиге парадигмы современной науки, - это попросту смешно. Капра известен своими популярными книгами о параллелях между наукой и восточной философией, в основном любопытной книгой "Дао физики". Но он вообще не физик, а его мнения - явно далеко не мэинстрим.

Второе. Цитирую Горного: "Поскольку истина конвенциональна <...>, задача Ученого и Философа состоит не в том, чтобы стремиться к познанию реальности, как она есть (поскольку такое познание по определению невозможно), но в прояснении принятых идей о ней. Эта идея, переоткрытая логическими позитивистами и подкрепленная соссюровским настоянием на произвольности языкового знака, марксовым понятием о ложном сознании и фрейдовской концепцией бессознательного, стала рабочим базисом как для структурализма, так и для семиотики, и остается непоколебленной вплоть до наших дней. Даже пост-структурализм и деконструктивизм не осмелились поставить под вопрос эти старые истины".

Представляю, с каким удовольствием высмеял бы этот пассаж Леонид Яковлевич! Я высмеивать не берусь, но - помилуйте. Даже, видите ли, деконструктивизм не осмелился поставить под вопрос "старую истину" о том, что познание реальности невозможно, а истина конвенциональна! Представляю, как удивились бы люди, которые познанием этой самой реальности занимаются - физики там разные, математики или биологи.

И потом: Маркс! Фрейд! Все тут на защиту принципа о том, что познание реальности невозможно (а возможна, надо полагать, только семиотика). При том что вот уж что многократно опровергнуто - так это теории Маркса и Фрейда.

В. А. Дымшиц: Опровергнутые Маркс и Фрейд // 10 декабря 2008, 01:25

Все-таки теории о человеке не могут быть "опровергнуты" в том смысле, в каком можно опровергнуть теорию в физике. Маркс и Фрейд - часть культуры. Кроме того, современному химику знать про флогистон необязательно, а социологу, экономисту, историку про Маркса крайне желательно. Кроме того, марксизм (как и любое крупное учение) что-то дал для дальнейшего, во что-то вошел в снятом виде. То же можно сказать и о фрейдизме, и о семиотике (будь она неладна).

Дмитрий Кобак: С этим я согласен полностью // 10 декабря 2008, 01:57

Но говорить о том, что теории Маркса и Фрейда "подкрепили" идею о том, что познание реальности невозможно (как это написано в статье Горного) - это какая-то дикость, по-моему. Я же там к конкретной фразе прицепился.

(А про Маркса с Фрейдом: ну, конечно, и часть культуры, и знать надо, и что-то дали для дальнейшего. Скажем, Фрейд ввел в обиход понятие бессознательного, спасибо ему за это. Но это же не отменяет того, что ни существование Эдипова комплекса, ни его предполагаемую связь с неврозами, ни эффективность психоанализа как медицинской практики - ничего этого научно подтвердить не удалось.)

В. А. Дымшиц: Бог с ним, с Горным, // 10 декабря 2008, 02:37

но я выступил несколько резко, огорчившись по поводу фразы с "опровергнуты". Кстати, теория оговорок Фрейда получила-таки экспериментальное подтверждение.

Л. Я. Жмудь: Зоосемиотика // 9 декабря 2008, 23:18

"Зоосемиотика-68. Участники конференции иногда до смешного плохо понимали доклады друг друга. Вершиной этой неразберихи был доклад Пемброка (ГДР) по зоолингвистике. Его выступление ожидалось с большим интересом. Еще перед его приездом говорили, что он просил встретить его на вокзале, так как он собирается привезти с собой живые экспонаты.
В середине сцены, на доске докладчик развесил таблицы, которые потом часто менял. В левом углу стоял магнитофон с записями. Никаких животных видно не было. Полагая, что общие положения публике и так хорошо известны, Пемброк начал прямо с какой-то очень конкретной схемы, чуть ли не с модели синтеза речи у животных. Поэтому непонимание началось сразу же, причем оно усугублялось тем, что оратор то и дело забывал английские слова, и тогда аудитория разражалась разнобоем подсказок.
Говорил он по-английски плохо, но ничуть не смущался ни этим, ни тем, что никто не понимает и сути доклада. Он говорил с воодушевлением и детской улыбкой чудака-ученого, который погружен в свое дело и уверен, что все интересуются тем же. Он включил магнитофон, и оттуда понеслось какое-то урчанье. Лицо докладчика осветилось улыбкой понимания, и он побежал к схемам со словами: "Это львица, вот, видите эти линии на осцилограмме?" Но тут с магнитофонной ленты стали доноситься уже другие звуки. Пемброк на секунду задумался, потом нежно улыбнулся, показал что-то на схеме, сказал: "Это детеныш крокодила..."
Из магнитофона раздавались все новые и новые рыки, свисты, писки и скрипы - до самого конца доклада. Пемброк перебегал от схем к магнитофону, потом опять к диаграммам, менял их, вслушивался, расцветал от понимания, что-то пояснял, говоря уже наполовину по-немецки и совершенно не глядя в зал. В общем, его доклад сочетал поразительное проникновение исследователя в язык животных с его полнейшей неспособностью найти общий язык с собравшимися. Впрочем, последнего он, по-видимому, не замечал. Аудитория же откровенно веселилась".

Александр Жолковский. ИЗ МЕМУАРНЫХ ЗАМЕТОК

http://magazines.russ.ru/nz/1999/1/zholt.html

В. А. Дымшиц: Семиотика - не направление, а способ отношения к вещам. // 10 декабря 2008, 01:33

ДНК - эта такая здоровая молекула, состоящая из нуклеотидов, состоящих из ... и т. д. Поверь, Митя, когда-то было не очень просто, говоря о молекуле, наплевать на то, что это молекула, а говорить только о знаках, о хранении и передаче информации. Требовало усилий мозга. С моей точки зрения, отказ от обсуждения материального субстрата знака при обсуждении знаковых систем - это и есть семиотический подход. Грубо говоря, без семиотики не понять, чем биология отличается от химии. Разве это не результат? От того, что теперь это всем очевидно, не следует, что так было 40 лет тому назад.

Дмитрий Кобак: О чем же тогда спор? // 10 декабря 2008, 02:09

Тогда, боюсь, я не совсем понимаю, о чем идет спор.

Когда Л.Я. и В.В. критикуют структурализм и семиотику, они - как мне показалось - критикуют Леви-Стросса, Топорова, Лотмана и, не знаю, Якобсона. Л.Я. ясно выступил против "московско-тартусской школы", но вряд ли он стал бы возражать против того, что процесс транскрипции ДНК удобно представлять как информационный, абстрагировавшись от состава нуклеотидов. Пусть 40 лет назад это было неочевидно. Конечно, это большой прорыв в понимании. Но при чем тут Леви-Стросс и Топоров?..

Это я всё пытаюсь понять, что, собственно, такое семиотика, о которой тут уже столько копий сломано.

В. А. Дымшиц: Спор идет о том, как мы провели молодость. // 10 декабря 2008, 02:59

Я ее провел в семинаре по теоретической биологии, который был тесно связан с Тарту.

Если серьезно, то одно дело лица и их конкретные работы (я, заметь, ни слова ни о каком Топорове и Лотмане не сказал: лица бывают разные, работы бывают слабые). Другое дело принципы. Л.Я. говорит, что отыскивать в разных вещах знаковые системы (семиотика) и структуру (структурализм), абстрагируясь от субстрата - вредно, а пытаться понять общие правила функционирования знаковых систем и структур (или пытаться понять, есть ли такие правила) - очень вредно. А В.В. к этому добавляет, что это потому, что такой подход лишен историзма.
Я с этим не согласен.
Кроме того, спор этот имеет еще и (как мне кажется) эстетическую подоплеку. Семиотические работы часто резко отличаются от прочих филологических работ: изобилуют формулами, диаграммами, сокращениями. Я охотно допускаю, что такая математико- или логикообразная статья может раздражать. Зачем о не очень сложных вещах говорить на птичьем языке. Меня это тоже временами раздражало.
Но это, как говорится, не повод...
Я тоже резкий противник монизма. Семиотические методы оч. хорошо работают в молекулярной биологии. Позволяют получать новое знание. В других областях по-разному. Плохо, когда в структурно-семиотическом методе видят универсальную отмычку, просто потому, что универсальных отмычек - нет.

Дмитрий Кобак: Семиотика и кибернетика // 12 декабря 2008, 19:13

Пользуясь паузой в дискуссии, я просмотрел книжку Вадима Ратнера "Генетика, молекулярная кибернетика" (2002, сборник статей). Очень интересно, особенно про Тимофеева-Ресовского и про линию Кольцов - Тимофеев-Ресовский - Дельбрюк - Шредингер - Уотсон и Крик. Я раньше не так четко представлял себе эту историю, и недооценивал влияние, которая оказала книжка Шредингера.

Однако! Ратнер вообще ни одного разу не употребляет слова "семиотика". Он везде говорит о "молекулярной кибернетике" и о кибернетическом подходе, который впервые четко был сформулирован Шредингером в его знаменитой книжке. Все разговоры про "системы управления" опять же - кибернетические. В сборнике есть статья, непосредственно посвященная генетическому коду (там в конце, кстати говоря, приносится благодарность Мельчуку), где проводится масса лингвистических параллелей, но даже и там не упоминается слово "семиотика".

Получается, что для развития молекулярной биологии оказались принципиально важными "кибернетическая" точка зрения и некоторые лингвистические аналогии - но называть это семиотикой? Как тут выше написал Всеволод Владимирович: "Понимаешь, не хочется, чтобы получалось как в "Истории семиотики в СССР" Иванова - куда ни кинь, всюду семиотика".

Уотсон и Крик руководились идеями Шредингера, который впечатлился мыслями Тимофеева-Ресовского, который развивал догадки Кольцова, и т.д. Все они решали некоторую биологическую задачу. Где тут семиотика в том смысле, в котором с ней воюют Л.Я. и В.В., я пока не вижу. Думаю, что сегодня редкий молекулярный биолог знает слово "семиотика" - хотя идея об абстрактном коде ДНК вошла во все школьные учебники и считается очевидной.

Дина Гидон: [без темы] // 10 декабря 2008, 03:58

Насколько я понимаю, многие, например Л.Я. (оба Л.Я.), отождествляют семиотику с московско-тартусской школой (поправьте меня, если я не права). Школа эта, используя семиотику как можно и как нельзя, совершенно ее дискредитировала.
Тем не менее, семиотика существовала и вне этой школы и принесла пользу человечеству, будучи использована по делу и в мирных целях. Интересный пример привел В.А., я бы еще вспомнила Клиффорда Гирца, представителя "интерпретативной антропологии", оказавшего определяющее влияние на развитие культурной антропологии США во второй половине XX в.

Дина Гидон: Ой! // 10 декабря 2008, 04:21

Не заметила ответ В.А.
Похоже, это, и правда, спор о том, кто как провел молодость! И вот это уже действительно ОЧЕНЬ интересно и само по себе достойно изучения.

Кстати, вот ссылка на главу »»Насыщенное описание": в поисках интерпретативной теории культуры" из книги Гирца "Интерпретация культур": http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/girc/01.php

И одна цитата оттуда:
"Антропология, по крайней мере, интерпретативная антропология, - это наука, прогресс которой отмечается не столько совершенствованием согласия, сколько оттачиванием споров. То, что в ней улучшается, - это точность, с которой мы поправляем друг друга.

Моя собственная позиция заключается в том, чтобы пытаться противостоять субъективизму, с одной стороны, и каббализму - с другой; пытаться удержать анализ символических форм как можно ближе к конкретным социальным явлениям и событиям, к миру обычной человеческой жизни и организовать этот анализ таким образом, чтобы связи между теоретическими формулировками и описательными интерпретациями не затемнялись неясными ссылками на естественные науки. На меня никогда не производил впечатления довод, что раз уж полная объективность в нашей сфере знания недостижима (что, конечно, верно), то можно дать волю чувствам. Как заметил Роберт Солоу, это все равно, что утверждать, что раз добиться совершенно стерильной среды невозможно, то можно проводить хирургические операции и в коллекторе. Но, с другой стороны, на меня не производили впечатления и заявления, будто структурная лингвистика, компьютерная инженерия или какая-то другая продвинутая форма познания может сделать нас способными понимать людей без их изучения. Ничто так быстро не дискредитирует семиотический подход к культуре, как увлечение комбинацией интуиционизма и алхимии, сколь бы элегантно ни была выражена интуиция и какой бы современный вид ни принимала алхимия."

В. В. Зельченко: Браво, Гирц, браво, Дина! // 10 декабря 2008, 14:31

В остальном, как и Лена, беру тайм-аут: времени совсем нет. На днях всем отвечу. Прошу прощения.

Л. Я. Жмудь: Палиндромы в вирусах - по-моему, это здорово! // 9 декабря 2008, 22:06

У меня только воображения не хватает, чтобы их представить, но это, безусловно, мой собственный недостаток.

В. А. Дымшиц: В помощь воображению. // 10 декабря 2008, 00:56

Есть такой вирус φХ174. В нем слева направо записана последовательность одного белка, а справа налево, на тех же нуклеотидах, - другого. Строго говоря, это не палиндром, но очень похоже. Я об этой штуке написал году в 1979 статью. Вышла в ЖОБе. Если хотите - поищу ссылку.

Кроме того, в одноцепочечных т-РНК есть комплиментарные самим себе структуры, т. н. "шпильки", которые являются палиндромами в чистом виде.

В. А. Дымшиц: Ревнуя к славе Нахмансона // 10 декабря 2008, 00:59

Пядей будь во лбу семи
Или идиотик,
Будь ариец, будь семит -
Но не семиотик.

Ты залез, структуралист,
В тело филологии,
Ты как червь, ты как глист,
Уноси-ка ноги, и
Наших Дин, наших Дим
Мы тебе не отдадим.

Прости, Митя, пришлось ради рифмы тебя временно переименовать.

Дина Гидон: А-а-а! // 10 декабря 2008, 02:02

Класс!

Вообще-то, я с Диной воюю, но здесь хочется поддержать!

Л. Я. Жмудь: Ямб на заборе // 10 декабря 2008, 13:19

Вопрос с палиндромом разъяснился, спасибо В.А. - точь в точь телега, но без колес. Колышки на заборе тоже можно интерпретировать метрически: одни короткие, другие длинные.
Воображение для науки - вещь бесценная, но только контролируемое воображение. Обсуждаемая нами школа ничего контролировать не хотела и упивалась собственным полетом мысли, как в России, так и во Франции, Италии и т.д.
К. Гирц (о котором я раньше не слышал), хотя и поминал часто слово "семиотический", писал по-другому и о другом; учился он у М. Вебера (по книгам) и Т. Парсонса. Не зря в этой цитате он говорит об алхимии, а в конце главы о Леви-Строссе задает риторический вопрос: не алхимия ли это? Кстати, о культурной антропологии: лучшее, что я читал на эту тему, - это "Конфигурации культурного роста" А. Крёбера (+ его же Антропология). Это единственный в 20 в. ученый, у которого я нашел слово "позитивист" в положительном смысле и применительно к самому себе. Выдающийся человек!
Суть дела, впрочем, не в этом, а в том, что симпатизанты все время переводят разговор на предшественников (Соссюра) и потомков, на которых было "оказано влияние": биосемиотиков, Гирца, наконец, самих себя и вообще всех тех, кому в детстве как-то привиделось мировое древо с лазающим по нему трикстером и они это помнят до сих пор. Вопрос, что же в конце концов открыли лучшие представители этой школы, что у них переняла вся остальная наука, как она переняла, например, у Трубецкого, - этот вопрос упорно обходится.
"Я с этим согласиться не могу", - вежливо, но твердо отвечают они и остаются при своих. Показательно, что Жолковский, относящийся к своей бывшей школе с симпатией, хотя и критически, тоже не смог ответить на этот вопрос.

"Структуралистский переворот носил четко выраженный территориальный характер, претендуя на то, чтобы заменить импрессионистическое словоблудие научно-технической схематизацией. Под пером таких экстремистов, как Ж<олковский> и Щ<еглов>, предлагаемый идеальный метаязык достиг действительно высокого уровня сложности, уподобившись, по остроумному замечанию В. А. Успенского, схемам устройства сливного бачка, являющимся непременным украшением поездных туалетов. Но говоря всерьез, установка на научность, формулы, полные списки, уровни описания, словари и т. д. принесла вполне основательные, хотя и не всегда удобочитаемые, плоды, например, стиховедческие исследования М. Л. Гаспарова, паремиологический индекс Г. Л. Пермякова (Пермяков 1979) и ряд других результатов". http://www-rcf.usc.edu/~alik/rus/ess/z97.html

Вот именно что "ряд других результатов"! Про М. Гаспарова В.В. уже исчерпывающе ответил, с Пермяковым (род. 1919) дело обстоит точно так же: он опирался на Проппа (1928) и на мотивный индекс С. Томпсона (1955-1958), а неконтролируемый полет воображения, судя по воспоминаниям самого Ж., невысоко ценил. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/10/zhol7.html
Это показательно, что все читавший и всех знавший Ж., заговорив о плодах, за уши притягивает к м.-т. школе ученых традиционной, так сказать, ориентации, словно эта школа первая применила математику к толкованию текстов. Лютославский еще в 1896 г. ОБОБЩИЛ статистические исследования стилистических особенностей диалогов Платона, для их более точной хронологии, классики этот метод используют до сих пор.
А насчет молодости я с Вами, В.А., полностью согласен: каждому приятно вспомнить, как водила молодость в сабельный поход, как бросала молодость на Кронштадский лед...

...на "заборе"-то не ямб, а хорей! И "молодость в сабельный поход" - тоже!

Дина Гидон: Цитата // 10 декабря 2008, 17:34

"Концепция культуры, которой я придерживаюсь и полезность которой пытаюсь показать в собранных в этой книге очерках, является по существу семиотической. Разделяя точку зрения Макса Вебера, согласно которой человек - это животное, висящее на сотканной им самим паутине смыслов, я принимаю культуру за эту паутину, а ее анализ - за дело науки не экспериментальной, занятой поисками законов, но интерпретативной, занятой поисками значений." К. Гирц (там же).

Л. Я. Жмудь: Браво, Дина, браво, Гирц! // 10 декабря 2008, 18:01

Один вторичный продукт все же найден. Осталось найти первичный.