Форум

Е. Н. Грачева: Спецкурс по семиотике // 7 декабря 2008, 11:01

Я бы хотела на следующий учебный год прочитать в гимназии спецкурс по семиотике vs структурализму. Понятное дело, что слишком подробно и академично не получится, но хотя бы основные вещи: логические теории Пирса и Морриса; лингвистические Бодуэна де Куртене и Соссюра; русские формалисты и Пражский лингвистический кружок. Структурная лингвистика, советская и несоветская. Стиховедение: "Анализ поэтического текста" Лотмана и "Очерк истории русского стиха" Гаспарова. А дальше надо думать - может быть, имеет смысл идти по самым нашумевшим текстам: разбор бодлеровских "Кошек" Леви-Строссом и Якобсоном, "Смерть автора" Барта, выбрать самые репрезентативные. Может быть, отдельно - про первый Симпозиум по структурному изучению знаковых систем 1962 года и первые Летние школы.
У меня два вопроса.
К гимназистам, настоящим и бывшим: будет ли это хоть кому-нибудь интересно? Если наберется человека три, я готова.
К коллегам: если будет какой-то отклик, поможет ли мне кто-нибудь с этим курсом? Все знают мои обстоятельства - просто на еженедельную лекцию может не хватить времени и здоровья. Возможно, кто-то какие-то темы тоже сможет на себя взять?

Дина Гидон: Да! Да-да-да! // 7 декабря 2008, 12:51

Это же просто воплощение дословное моей мечты - услышать все это в ВАШЕМ исполнении! Я об этом примерно с 8 сентября мечтаю.
Я наберусь точно, осталось еще два человека

В. В. Зельченко: Лена, можно сразу спрошу? // 7 декабря 2008, 14:19

А какое отношение к семиотике vs структурализму имеет "История русского стиха" Гаспарова?

"Почему меня приняли в "Семиотику"? Я занимался стиховедением с помощью подсчетов - традиция, восходящая через Андрея Белого к классической филологии и медиевистике более чем столетней давности, когда по количеству перебоев в стихе устанавливали относительную хронологию трагедий Еврипида [здесь Гаспаров имеет в виду Ф. Ф. Зелинского]. Эти позитивистские упражнения вряд ли могли быть интересны для ученых тартуско-московской школы. К теории знаков они не имели никакого отношения" (М. Л. Гаспаров. Взгляд из угла // Ю. М. Лотман и тартуско-московская семиотическая школа. М., 1994. С. 300).

Е. Н. Грачева: [без темы] // 7 декабря 2008, 15:30

Сева, это и так, и не так. Гаспаров занимался не только подсчетами, но и, к примеру, семантическим ореолом метра, за что был побиваем позитивистами. Он был гораздо больше, чем "позитивистские упражнения", это, конечно, не без кокетства самоопределение. Более того, я же не говорю о "семиотике" как о тусовке, устала уже повторять, Гаспаров же имеет в виду конкретных людей. Если же говорить о спецкурсе, то для меня важнее предъявить в разных исполнениях представление о тексте как о сложно выстроенном смысле, каждый уровень которого возможно описать технически. Поэтому и "Анализ поэтического текста", и гаспаровские исследования стиха, и стиховедческие работы старшего Руднева я с этой точки и объединила бы. Или ты считаешь, что это некорректно?

В. В. Зельченко: Да, считаю // 7 декабря 2008, 19:20

Гаспаров ведь и пишет о том, что - ко взаимному удовольствию - общался и сотрудничал с конкретными людьми, с "тусовкой", между тем как к семиотике как таковой его занятия никакого отношения не имели. Для меня "История русского стиха" совершенно естественно встраивается в традицию описательной метрики, которая возникла в классической филологии двести лет назад; чтобы привести лишь один из бесчисленных примеров, книга Вифстранда "От Каллимаха к Нонну" (1933) подвергает точно такому же анализу эволюцию гекзаметра в послеклассической греческой поэзии. И, кстати, к вопросу о семантике стихотворных размеров Гаспаров (только уже не в "Истории...", а позже - в цикле статей 80-90-х гг., составивших потом "Метр и смысл"), как ты знаешь, подошел с "традиционной" историко-литературной точки зрения - его теория прямо противостоит Якобсону (наделявшему 5-стопный хорей "органическими свойствами", будто бы особенно пригодными для выражения взволнованной ходьбы). Понимаешь, не хочется, чтобы получалось как в "Истории семиотики в СССР" Иванова - куда ни кинь, всюду семиотика.

И встречный вопрос: а что такое для тебя позитивизм? Неужели те, кто "побивал" Гаспарова за то, что отделяет форму от содержания и посягает со своим арифмометром на "органическое единство" стихов Пушкина, от которых сердце бьется и слезы текут, - позитивисты? Поспелов, что ли, позитивист или Тимофеев? Насколько я понимаю, представление о том, что, напр., поэтический язык и метрика поддаются "техническому описанию", равно как и классические образцы таких описаний, было выработано именно что позитивистской филологией XIX-первой половины XX в.

Е. Н. Грачева: [без темы] // 7 декабря 2008, 22:11

Хорошо. Тогда получается, что тот, кто описывает семантику формальных уровней с точки зрения исторического контекста, - тот позитивист, а тот, кто игнорирует этот контекст, - семиотик?
И еще: позитивистская филология конца-начала - это кто? Чтобы я тоже понимала, о ком ты говоришь.

В. В. Зельченко: Е. Н. // 8 декабря 2008, 02:38

Да, в первом приближении у меня так и получается. Я с трудом представляю себе семиотику ("универсальную алгебру отношений", по Пирсу) без мысли об изоморфности строения различных знаковых систем, о метаструктуре, которая на любом уровне реализуется по одним и тем же законам, без построения абстрактных моделей. Семиотические исследования чего угодно - хоть метрики, хоть этикета - должны формулировать такие универсальные законы или иллюстрировать их (ср. те же бесконечные поиски бинарных оппозиций, которые, разумеется, послушно обнаруживались повсюду). Структура - первична, история - вторична. А теперь объясни, как ты понимаешь.

Теперь о стиховедах XIX- начала XX вв., которых я имею в виду. Важнейшие законы, регулирующие метрику греческого и латинского стиха, сформулированы Бентли и Порсоном в XVIII в., Бёком и Готфридом Германом в начале XIX в. (Герман с его Elementa doctrinae metricae 1818 г. считается основоположником комплексного научного изучения античной метрики). Первая попытка полного описания греч. стихотворных размеров в связи с общей теорией стиха (очень спорной, но сейчас не об этом) - это три тома Россбаха-Вестфаля, 1885-1889. Эволюция стихотворных размеров - Виламовиц, "Griechische Verskunst", 1921 г.; связь метрики со "словесным наполнением" стиха, с поэтическим языком, с клише, формулами и т. п. систематически демонстрирует Норден в комментарии к шестой книге "Энеиды" (1903; книга, которой пользуются отнюдь не только те, кто занимается Вергилием; собственно, и писалась она с куда более амбициозными целями). У Нордена, кстати, широко применяются статистические выкладки. Книга Шульце о метрическом удлинении у Гомера - 1892. Работы Зелинского о ритме цицероновской прозы и об эволюции еврипидовского ямба (с "обсчетом" огромного материала) - это начало XX в. Когда Белый занялся ритмикой 4-стопного ямба, а классик Корш в статье об атрибуции окончания "Русалки" формулировал законы построения пушкинского стиха, это было как раз время расцвета такого рода исследований в Европе (по крайней мере, применительно к греч. и лат. материалу; другого я попросту не знаю): основанные на подсчетах немецкие диссертации типа "Позиция односложных слов в латинском гекзаметре" в 1910-е гг. пишутся десятками. Про поэтический язык можно было бы столько же (классическая статья Кролля о латинском п. я. - 1924 г., шведская школа - Э. Лёфштедт и его ученики - с 1910-х гг.)., но детям это совсем уж не интересно. Это я вовсе не к тому, что нет ничего нового под солнцем (лингвистика XX в. очень много дала, в частности, для того же изучения античной метрики). Просто увязывание статистического стиховедения с семиотикой показалась мне неоправданным. Не всякий капитан - исправник; кого не занимает теория знака - не семиотик. Или я не прав?

Л. Я. Жмудь: Позитивизм - что это такое? // 7 декабря 2008, 23:29

Действительно, Вы коснулись важного вопроса. Позитивизм частично забыт, а частично оболган, причем далеко не только в структурно-семиотической среде, но вообще среди людей, приписывающих себе современные взгляды. Я как-то задал этот вопрос в Wissenschaftskolleg zu Berlin, где были люди разных специальностей и из разных стран. Оказалось, что общего в их ответах почти нет, точнее, общее в том, что позитивисты - это не мы, это другие, и они нам не нравятся. Такой классический образ противника (врага, бяки) с тысячью разных лиц. А ведь начнешь им вопросы задавать, которые мне Лена задала: а кто, а когда, а что сделали, а куда делись? - сыпятся на глазах! Для многих позитивизм - это просто синоним науки, не только XIX, но и XX вв., что не так уж далеко от истины. Но у этих - своя наука, а та, "устаревшая", их мало волнует.
Иногда дело доходит до анекдота. Вот, скажем, концепция мифологического мышления, столько близкая сердцу истинного структуралиста. Создал ее махровый позитивист Леви-Брюль, правда, в конце концов он от нее отказался, но мы от нее не откажемся, нет! - мы ее РАЗОВЬЕМ, мы этим мышлением наделим не только папуасов, но и русских писателей и поэтов (по выбору), и т.д. и т.п. - иногда до полного умопомрачения. В результате оказывается, что на словах позитивизм - это что-то примитивное и замшелое, а поскребешь их самих немножко - и вылезут теории, над которыми смеялись еще в начале XX в.

Е. Н. Грачева: [без темы] // 8 декабря 2008, 00:50

Мне не свойственно смеяться ни над одним научным методом, который что-то может объяснить в объекте. И в этом смысле и позитивизм, и столь нелюбимые тобой семиотика и структурализм полезны, если правильно ставить исследовательскую задачу; если понимать, ЧТО метод, грубо говоря, МОЖЕТ увидеть в объекте, а что не может. Если ты считаешь, что ни семиотика, ни структурализм ничего нового не добавили к нашему знанию о мире, а только все испортили, - я с этим никогда не соглашусь. То, что какие-то вещи на волне увлечения могли экстраполироваться на не подходящие для этого объекты, то это запросто. И что из этого? Все равно все выкинуть и оставить один позитивизм?

Дина Гидон: Контакт! // 8 декабря 2008, 02:18

http://610.ru/forum/10055.html

Дмитрий Кобак: Действительно, что такое позитивизм? // 8 декабря 2008, 01:36

Я прошу прощения за свои дурацкие вопросы, но снова встряну: а правда, что такое "позитивизм", когда речь идет о филологии? Мне известны два употребления этого слова: позитивизм Огюста Конта (это мне всегда представлялось какими-то не особо важными благоглупостями, но я знаком только с очень краткими популярными пересказами) и логический позитивизм Венского кружка (исторически важное, но неверное, как мне кажется, направление в философии науки, с тех пор многократно раскритикованное).

Но о чем идет речь, когда "позивитизм" противопоставляется структурализму и семиотике?

И заодно: термины "структурализм" и "семиотика" обозначают одно и то же направление мысли - или разные?

Л. Я. Жмудь: Зачем мелочиться? начнем прямо с Кирилла и Мефодия! // 7 декабря 2008, 15:36

Ведь они первыми занялись славяноведением и балканистикой, а Иванов с Топоровым - уже потом! К блестящему сонму предшественников можно добавить еще Боппа и Раска - основателей индоевропеистики, братьев Гримм, основателей фольклористики, а также Крика и Уотсона, первооткрывателей структуры ДНК, - ну чем не структуралисты?
А если серьезно, то названные тобою предшественники (за вычетом Леви-Стросса и Барта) действительно открыли много ценного в науке, но они-то, в отличие от отечественных семиотиков, в общем и целом осознавали границы применения своих методов. На своем месте спектральный анализ дает неплохие результаты, в интерпретации же Шекспира я бы его применять не стал. Наши структуралисты своих (работающих) методов не придумали, а чужие применяли неверно. Одно дело, скажем, фонология, и совсем другое - этнография, мифология или литературоведения. То, что Пропп нашел в волшебной сказке, в мифе не найти, хоть тысячу лет ищи. А у них все изоморфно сверху донизу, везде сплошная семиосфера и нет ей конца и края... Неуютно как-то...
Короче говоря, даже кристальная чистота источников успех в науке не гарантирует.

Л. Я. Лурье: не только семиотику, но и нумерологию. // 7 декабря 2008, 23:18

Прочитал бессмысленно надменную статейку Г. Левинтона. Давай, Лена, пусть наших Дин калечит ЕУ. Гимназия - для позитивного знания.

Е. Н. Грачева: [без темы] // 8 декабря 2008, 00:54

А почему спецкурс по истории семиотики - это не позитивное знание?

Илья Нахмансон: не могу молчать // 8 декабря 2008, 00:55

Семиотической заразой
ЕУ калечит наших Дин,
И чей-то семитичный разум
За этим скрылся, невидим.
Но знай, надменный господин,
Мы Дин без боя не сдадим!

Юрий Мельников: [без темы] // 8 декабря 2008, 02:01

Мужики, вы о чём?

Дина Гидон: Ха-ха-ха! Спасибо! =) // 8 декабря 2008, 02:06

Семитичный разум - это пять!

Дмитрий Кобак: как сказал поэт // 8 декабря 2008, 02:09

В продолжение поэтической темы не могу не процитировать:

"а не задаться ли теперь вопросом
историю листая от хазар
что приключилось с клодом леви-строссом
который отвечает за базар

вы будете смеяться но ребята
он жив еще хоть и немолодой
открывший нам всю разницу когда-то
между вареной и сырой едой

структурализма дедушка степенный
пускай бессмертны все его труды
но раз он жив возможны во вселенной
свищи и метастазы дерриды"

Это из стихотворения Алексея Цветкова, которое написано в ответ на бурную реакцию, вызванную моим любимым стихотворением "На смерть философа" ("вянут подснежники // сохнет береза // грустно на свете // без жиля делеза...").

Первое: http://aptsvet.livejournal.com/171360.html
Второе: http://aptsvet.livejournal.com/171612.html

Дина Гидон: Жив, жив // 8 декабря 2008, 02:16

Сто лет на днях исполнилось, однако.

В. А. Дымшиц: Заметки опоздавшего // 9 декабря 2008, 02:06

Трудно живется человеку понемногу согласному со всеми. Чувствую себя меньшевиком из "Мистерии-буфф", которому все надавали по шее.
С одной стороны, Гаспаров и вообще формальное стиховеденье, с моей точки зрения, к семиотике и структурализму никакого отношения не имеют. Отчего, правда, хуже не становятся. С другой, не в этой ветке, а в той, где происходит побивание семиотики (в первую очередь) и структурализма, самый мягкий и корректный из побивателей, В. В., ставит семиотике в вину отказ от историзма, так сказать, "синхронизацию несинхронного", если я правильно понял.
Но мне не кажется, что любая гуманитарная дисциплина должна быть пронизана историзмом. И обсуждаемое здесь стиховеденье - тому пример. То есть мы можем расположить те или иные формы стиха на оси времени, изучая историю литературы, но сам стих меряем одной линейкой и нам все равно, когда и кем он был написан. Это один пример из многих, когда без историзма можно обойтись, точней, он вовсе не нужен.
С другой стороны поиск инвариантов (то есть до известной степени отказ от историзма) в различных явлениях культуры, отделенных друг от друга местом и временем, поиск типологических сходств - как без этого! Ну, хотя бы (первое, что в голову прилезло) финская школа в сказковеденьи. Так что вопрос шире бедного структурализма. Дальше в каждом отдельном случае, можно решать: удачно вышло, или так себе, или просто бред. Но "не считать плодотворным любой неисторический анализ" - это, дорогой Всеволод Владимирович, на мой вкус - слишком.
Вообще отказ от историзма, то есть поиск единых принципов или механизмов, которые управляют культурой и обществом вне зависимости от места и времени - это просто в природе европейского научного знания. Наука жаждет обнаруживать законы (она такая!). Вот, например, две доктрины, тоже претендовавшие на всеобщность и, между прочим, повлиявшие на Леви-Стросса: марксизм и фрейдизм. Я не марксист и не фрейдист, но и расстреливать Маркса, Фрейда, Юнга и Леви-Стросса в придачу за сараями по решению ревтрибунала - не согласен.
Далее. Семиотика как метод обладает значительной эвристической ценностью, позволяющей обсуждать и понимать самые разные штуки. Вот Л.Я. пишет: "Семиотика произвольно переносит лингвистические закономерности на экстралингвистическое пространство, полностью игнорируя то, что в основе учения Соссюра (которым она так любит клясться) лежит тезис о ПРОИЗВОЛЬНОЙ связи между означаемым и означающим. Но ведь за пределами языка (языков) эти отношения НЕ произвольны". Это когда как. Например, в молекулярной генетике семиотические методы описания и подходы работают блестяще (тьма-тьмущая работ на эту тему написана) и именно потому, что биополимерах эта "опасная связь" между аминокислотой и триплетом нуклеотидов абсолютно произвольна. Так что, Л. Я., шутливо помянув в одном из своих писем Крика и Уотсона, был совершенно прав. Это я говорю, как человек, который практически в молекулярной генетике много лет работал.
Мне кажется, основной порок приверженцев семиотики (но не самой семиотики) в попытках осуществить экспансию семиотических методов на все что попало. Между прочим, это служит не только доказательством безумия или самоуверенности отдельных адептов, но и доброкачественности самого семиотического метода. Именно удачность и успешность метода (группы методов) заставляет легкомысленно применять их к тем объектам и явлениям, которые для этих методов неспецифичны, этим методам несоприродны. Это называется редукционизм. Но о редукционизме можно сказать только одно: кто Богу не грешен, царю не виноват!
P.S.
Прошу Е.Н. числить меня своим студентом, если только расписание мое мне позволит.

Дмитрий Кобак: Семиотические методы в молекулярной генетике // 9 декабря 2008, 03:56

Валерий Аронович, а что такое "семиотические методы в молекулярной генетике", которые там блестяще работают? Если некогда объяснять, дайте какие-нибудь ключевые слова, я сам почитаю.

И вопрос номер два: допустим, есть некоторые молекулярно-генетические методы, которые называются "семиотическими". Насколько они имеют отношение к семиотике? То есть представим себе, что не было ни Леви-Стросса, ни Соссюра. Но были Крик с Уотсоном, и вся остальная молекулярная генетика. Появились бы тогда эти "семиотические методы"?

В. А. Дымшиц: Митя, посмотри // 9 декабря 2008, 10:06

http://biospace.nw.ru/biosemiotika/index.htm. Там не все аккуратно, но в общем верно. Теперь о конкретных пользах.
1. Эвристика. Я не знаю более компактных способ преподавания молекулярной генетики, чем семиотический, т.к. он позволяет полностью отказаться от обсуждения субстрата.
2. Про Леви-Стросса не знаю, но без Соссюра никакого Уотсона и Бени(?) Крика не было бы. Это точно.
3. Несколько моих очень старых работ по структуре генетического кода, по палиндромам в вирусах и т. п. прямо вытекали из "семиотического" миросозерцания. Собственно говоря, была такая старая книжка Ратнера, которую я прочел в 10 классе. Она представляла собой попытку описать молекулярную геетику с точки зрения семиотики и теории информации Шенона. Эта книжка определила мои занятия и миросозерцание на ледующие лет 10.

Вот эта книжка: Ратнер В. А. Молекулярно-генетические системы управления. Новосибирск: Наука, 1975. 287 с.
Вообще посмотри работы покойного Вадима Ратнера. Мне кажется, это хорошо.

Дмитрий Кобак: Биосемиотика // 9 декабря 2008, 20:07

Спасибо за ответ. Это очень интересно, потому что если биосемиотика действительно привела к реальным научным (биологическим) результатам, то это явно опровергает точку зрения Л.Я. о том, что от семиотики как метода - никакой пользы.

К сожалению, на сайте, на который Вы дали ссылку, про конкретные результаты ничего не написано. Там очень мало информации, в основном только общие слова ("ДНК как текст" и т.д.), и в чем заключается суть биосемиотики как научного направления - мне осталось непонятным. Зато наверняка Л.Я. не согласится с тем, из чего исходит описание по Вашей ссылке: "К середине 20 века стало ясно, что и невербальные системы коммуникации, и произведения человеческой культуры - это тоже знаковые системы, для изучения которых можно и нужно экстраполировать приёмы (вербальной) семиотики. Зародилась и развивается семиотика невербальных феноменов культуры; её объекты - сюжеты и символы живописи, танцев, архитектурные стили, предметы утвари, технические чертежи, механизмы и приборы и многое другое".

То, что Вы пишете про Ваши собственные работы, - очень интересно, но всё-таки теория информации Шеннона и семиотика - это вещи разные. О семиотике я не знаю ничего (и даже не понимаю, что это такое!), а вот идеи Шеннона вполне себе представляю. Совершенно согласен с тем, что в генетике и молекулярной биологии может быть очень плодотворным взгляд с "информационной точки зрения" (тут даже спорить, по-моему, не о чем).

Но вот семиотика? Не знаю. Для меня идеи Шеннона - это вполне понятная вещь, а семиотика - это что-то загадочное, а по утверждению Л.Я. так и вовсе бессмысленное. На всякий случай: я не спорю, а просто пытаюсь разобраться.

Книжку Ратнера 75 года в сети не нашел, зато нашел сборник статей "Генетика, молекулярная кибернетика. Личности и проблемы" (2002). Спасибо за наводку, посмотрю.

Е. Н. Грачева: [без темы] // 9 декабря 2008, 21:13

Митя, у меня сейчас не получается толком всем ответить, пока со временем плохо совсем, вернусь днями; но не могла пропустить реплику про семиотику_вещь_загадочную и вспомнила наши собственные студенческие разговоры на этот счет - есть забавная статья Жени Горного, наверное, десятилетней давности:
http://www.zhurnal.ru/staff/gorny/texts/what_is_semiotics_r.html

Дмитрий Кобак: "Что такое семиотика?" // 9 декабря 2008, 22:28

Спасибо за ссылку. Я прочитал эту статью, но остался по-прежнему в недоумении. Забавным образом определение, которое в шутку предлагает Горный ("семиотика - это то, что люди, называющие себя семиотиками, называют семиотикой"), почти дословно повторяет расхожую фразу про математику: "Mathematics is what mathematicians do".

Но с математикой всё-таки всё более или менее понятно - в отличие от семиотики. То, что это "наука о знаках" и "описание чего угодно как языка", - понятно. Вопрос заключается в том, чего достигла эта наука. Будь я в Питере - обязательно пришел бы на Ваш спецкурс, чтобы это выяснить. Тем более что я когда-то пытался прочесть »»Кошек" Бодлера", и закончилось это печально: я не понял вообще ничего.

Что же касается статьи Горного, то я вставлю свои пять копеек (рискуя попасть под очередное обвинение Андрея Юрьевича о "слоне и моське"). Две вещи вызвали у меня резкое отторжение. Первое: говорить о Фритьофе Капре, что он "выдающийся современный физик", и приводить цитаты из него как авторитетные суждения о сдвиге парадигмы современной науки, - это попросту смешно. Капра известен своими популярными книгами о параллелях между наукой и восточной философией, в основном любопытной книгой "Дао физики". Но он вообще не физик, а его мнения - явно далеко не мэинстрим.

Второе. Цитирую Горного: "Поскольку истина конвенциональна <...>, задача Ученого и Философа состоит не в том, чтобы стремиться к познанию реальности, как она есть (поскольку такое познание по определению невозможно), но в прояснении принятых идей о ней. Эта идея, переоткрытая логическими позитивистами и подкрепленная соссюровским настоянием на произвольности языкового знака, марксовым понятием о ложном сознании и фрейдовской концепцией бессознательного, стала рабочим базисом как для структурализма, так и для семиотики, и остается непоколебленной вплоть до наших дней. Даже пост-структурализм и деконструктивизм не осмелились поставить под вопрос эти старые истины".

Представляю, с каким удовольствием высмеял бы этот пассаж Леонид Яковлевич! Я высмеивать не берусь, но - помилуйте. Даже, видите ли, деконструктивизм не осмелился поставить под вопрос "старую истину" о том, что познание реальности невозможно, а истина конвенциональна! Представляю, как удивились бы люди, которые познанием этой самой реальности занимаются - физики там разные, математики или биологи.

И потом: Маркс! Фрейд! Все тут на защиту принципа о том, что познание реальности невозможно (а возможна, надо полагать, только семиотика). При том что вот уж что многократно опровергнуто - так это теории Маркса и Фрейда.

В. А. Дымшиц: Опровергнутые Маркс и Фрейд // 10 декабря 2008, 01:25

Все-таки теории о человеке не могут быть "опровергнуты" в том смысле, в каком можно опровергнуть теорию в физике. Маркс и Фрейд - часть культуры. Кроме того, современному химику знать про флогистон необязательно, а социологу, экономисту, историку про Маркса крайне желательно. Кроме того, марксизм (как и любое крупное учение) что-то дал для дальнейшего, во что-то вошел в снятом виде. То же можно сказать и о фрейдизме, и о семиотике (будь она неладна).

Дмитрий Кобак: С этим я согласен полностью // 10 декабря 2008, 01:57

Но говорить о том, что теории Маркса и Фрейда "подкрепили" идею о том, что познание реальности невозможно (как это написано в статье Горного) - это какая-то дикость, по-моему. Я же там к конкретной фразе прицепился.

(А про Маркса с Фрейдом: ну, конечно, и часть культуры, и знать надо, и что-то дали для дальнейшего. Скажем, Фрейд ввел в обиход понятие бессознательного, спасибо ему за это. Но это же не отменяет того, что ни существование Эдипова комплекса, ни его предполагаемую связь с неврозами, ни эффективность психоанализа как медицинской практики - ничего этого научно подтвердить не удалось.)

В. А. Дымшиц: Бог с ним, с Горным, // 10 декабря 2008, 02:37

но я выступил несколько резко, огорчившись по поводу фразы с "опровергнуты". Кстати, теория оговорок Фрейда получила-таки экспериментальное подтверждение.

Л. Я. Жмудь: Зоосемиотика // 9 декабря 2008, 23:18

"Зоосемиотика-68. Участники конференции иногда до смешного плохо понимали доклады друг друга. Вершиной этой неразберихи был доклад Пемброка (ГДР) по зоолингвистике. Его выступление ожидалось с большим интересом. Еще перед его приездом говорили, что он просил встретить его на вокзале, так как он собирается привезти с собой живые экспонаты.
В середине сцены, на доске докладчик развесил таблицы, которые потом часто менял. В левом углу стоял магнитофон с записями. Никаких животных видно не было. Полагая, что общие положения публике и так хорошо известны, Пемброк начал прямо с какой-то очень конкретной схемы, чуть ли не с модели синтеза речи у животных. Поэтому непонимание началось сразу же, причем оно усугублялось тем, что оратор то и дело забывал английские слова, и тогда аудитория разражалась разнобоем подсказок.
Говорил он по-английски плохо, но ничуть не смущался ни этим, ни тем, что никто не понимает и сути доклада. Он говорил с воодушевлением и детской улыбкой чудака-ученого, который погружен в свое дело и уверен, что все интересуются тем же. Он включил магнитофон, и оттуда понеслось какое-то урчанье. Лицо докладчика осветилось улыбкой понимания, и он побежал к схемам со словами: "Это львица, вот, видите эти линии на осцилограмме?" Но тут с магнитофонной ленты стали доноситься уже другие звуки. Пемброк на секунду задумался, потом нежно улыбнулся, показал что-то на схеме, сказал: "Это детеныш крокодила..."
Из магнитофона раздавались все новые и новые рыки, свисты, писки и скрипы - до самого конца доклада. Пемброк перебегал от схем к магнитофону, потом опять к диаграммам, менял их, вслушивался, расцветал от понимания, что-то пояснял, говоря уже наполовину по-немецки и совершенно не глядя в зал. В общем, его доклад сочетал поразительное проникновение исследователя в язык животных с его полнейшей неспособностью найти общий язык с собравшимися. Впрочем, последнего он, по-видимому, не замечал. Аудитория же откровенно веселилась".

Александр Жолковский. ИЗ МЕМУАРНЫХ ЗАМЕТОК

http://magazines.russ.ru/nz/1999/1/zholt.html

В. А. Дымшиц: Семиотика - не направление, а способ отношения к вещам. // 10 декабря 2008, 01:33

ДНК - эта такая здоровая молекула, состоящая из нуклеотидов, состоящих из ... и т. д. Поверь, Митя, когда-то было не очень просто, говоря о молекуле, наплевать на то, что это молекула, а говорить только о знаках, о хранении и передаче информации. Требовало усилий мозга. С моей точки зрения, отказ от обсуждения материального субстрата знака при обсуждении знаковых систем - это и есть семиотический подход. Грубо говоря, без семиотики не понять, чем биология отличается от химии. Разве это не результат? От того, что теперь это всем очевидно, не следует, что так было 40 лет тому назад.

Дмитрий Кобак: О чем же тогда спор? // 10 декабря 2008, 02:09

Тогда, боюсь, я не совсем понимаю, о чем идет спор.

Когда Л.Я. и В.В. критикуют структурализм и семиотику, они - как мне показалось - критикуют Леви-Стросса, Топорова, Лотмана и, не знаю, Якобсона. Л.Я. ясно выступил против "московско-тартусской школы", но вряд ли он стал бы возражать против того, что процесс транскрипции ДНК удобно представлять как информационный, абстрагировавшись от состава нуклеотидов. Пусть 40 лет назад это было неочевидно. Конечно, это большой прорыв в понимании. Но при чем тут Леви-Стросс и Топоров?..

Это я всё пытаюсь понять, что, собственно, такое семиотика, о которой тут уже столько копий сломано.

В. А. Дымшиц: Спор идет о том, как мы провели молодость. // 10 декабря 2008, 02:59

Я ее провел в семинаре по теоретической биологии, который был тесно связан с Тарту.

Если серьезно, то одно дело лица и их конкретные работы (я, заметь, ни слова ни о каком Топорове и Лотмане не сказал: лица бывают разные, работы бывают слабые). Другое дело принципы. Л.Я. говорит, что отыскивать в разных вещах знаковые системы (семиотика) и структуру (структурализм), абстрагируясь от субстрата - вредно, а пытаться понять общие правила функционирования знаковых систем и структур (или пытаться понять, есть ли такие правила) - очень вредно. А В.В. к этому добавляет, что это потому, что такой подход лишен историзма.
Я с этим не согласен.
Кроме того, спор этот имеет еще и (как мне кажется) эстетическую подоплеку. Семиотические работы часто резко отличаются от прочих филологических работ: изобилуют формулами, диаграммами, сокращениями. Я охотно допускаю, что такая математико- или логикообразная статья может раздражать. Зачем о не очень сложных вещах говорить на птичьем языке. Меня это тоже временами раздражало.
Но это, как говорится, не повод...
Я тоже резкий противник монизма. Семиотические методы оч. хорошо работают в молекулярной биологии. Позволяют получать новое знание. В других областях по-разному. Плохо, когда в структурно-семиотическом методе видят универсальную отмычку, просто потому, что универсальных отмычек - нет.

Дмитрий Кобак: Семиотика и кибернетика // 12 декабря 2008, 19:13

Пользуясь паузой в дискуссии, я просмотрел книжку Вадима Ратнера "Генетика, молекулярная кибернетика" (2002, сборник статей). Очень интересно, особенно про Тимофеева-Ресовского и про линию Кольцов - Тимофеев-Ресовский - Дельбрюк - Шредингер - Уотсон и Крик. Я раньше не так четко представлял себе эту историю, и недооценивал влияние, которая оказала книжка Шредингера.

Однако! Ратнер вообще ни одного разу не употребляет слова "семиотика". Он везде говорит о "молекулярной кибернетике" и о кибернетическом подходе, который впервые четко был сформулирован Шредингером в его знаменитой книжке. Все разговоры про "системы управления" опять же - кибернетические. В сборнике есть статья, непосредственно посвященная генетическому коду (там в конце, кстати говоря, приносится благодарность Мельчуку), где проводится масса лингвистических параллелей, но даже и там не упоминается слово "семиотика".

Получается, что для развития молекулярной биологии оказались принципиально важными "кибернетическая" точка зрения и некоторые лингвистические аналогии - но называть это семиотикой? Как тут выше написал Всеволод Владимирович: "Понимаешь, не хочется, чтобы получалось как в "Истории семиотики в СССР" Иванова - куда ни кинь, всюду семиотика".

Уотсон и Крик руководились идеями Шредингера, который впечатлился мыслями Тимофеева-Ресовского, который развивал догадки Кольцова, и т.д. Все они решали некоторую биологическую задачу. Где тут семиотика в том смысле, в котором с ней воюют Л.Я. и В.В., я пока не вижу. Думаю, что сегодня редкий молекулярный биолог знает слово "семиотика" - хотя идея об абстрактном коде ДНК вошла во все школьные учебники и считается очевидной.

Дина Гидон: [без темы] // 10 декабря 2008, 03:58

Насколько я понимаю, многие, например Л.Я. (оба Л.Я.), отождествляют семиотику с московско-тартусской школой (поправьте меня, если я не права). Школа эта, используя семиотику как можно и как нельзя, совершенно ее дискредитировала.
Тем не менее, семиотика существовала и вне этой школы и принесла пользу человечеству, будучи использована по делу и в мирных целях. Интересный пример привел В.А., я бы еще вспомнила Клиффорда Гирца, представителя "интерпретативной антропологии", оказавшего определяющее влияние на развитие культурной антропологии США во второй половине XX в.

Дина Гидон: Ой! // 10 декабря 2008, 04:21

Не заметила ответ В.А.
Похоже, это, и правда, спор о том, кто как провел молодость! И вот это уже действительно ОЧЕНЬ интересно и само по себе достойно изучения.

Кстати, вот ссылка на главу »»Насыщенное описание": в поисках интерпретативной теории культуры" из книги Гирца "Интерпретация культур": http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/girc/01.php

И одна цитата оттуда:
"Антропология, по крайней мере, интерпретативная антропология, - это наука, прогресс которой отмечается не столько совершенствованием согласия, сколько оттачиванием споров. То, что в ней улучшается, - это точность, с которой мы поправляем друг друга.

Моя собственная позиция заключается в том, чтобы пытаться противостоять субъективизму, с одной стороны, и каббализму - с другой; пытаться удержать анализ символических форм как можно ближе к конкретным социальным явлениям и событиям, к миру обычной человеческой жизни и организовать этот анализ таким образом, чтобы связи между теоретическими формулировками и описательными интерпретациями не затемнялись неясными ссылками на естественные науки. На меня никогда не производил впечатления довод, что раз уж полная объективность в нашей сфере знания недостижима (что, конечно, верно), то можно дать волю чувствам. Как заметил Роберт Солоу, это все равно, что утверждать, что раз добиться совершенно стерильной среды невозможно, то можно проводить хирургические операции и в коллекторе. Но, с другой стороны, на меня не производили впечатления и заявления, будто структурная лингвистика, компьютерная инженерия или какая-то другая продвинутая форма познания может сделать нас способными понимать людей без их изучения. Ничто так быстро не дискредитирует семиотический подход к культуре, как увлечение комбинацией интуиционизма и алхимии, сколь бы элегантно ни была выражена интуиция и какой бы современный вид ни принимала алхимия."

В. В. Зельченко: Браво, Гирц, браво, Дина! // 10 декабря 2008, 14:31

В остальном, как и Лена, беру тайм-аут: времени совсем нет. На днях всем отвечу. Прошу прощения.

Л. Я. Жмудь: Палиндромы в вирусах - по-моему, это здорово! // 9 декабря 2008, 22:06

У меня только воображения не хватает, чтобы их представить, но это, безусловно, мой собственный недостаток.

В. А. Дымшиц: В помощь воображению. // 10 декабря 2008, 00:56

Есть такой вирус φХ174. В нем слева направо записана последовательность одного белка, а справа налево, на тех же нуклеотидах, - другого. Строго говоря, это не палиндром, но очень похоже. Я об этой штуке написал году в 1979 статью. Вышла в ЖОБе. Если хотите - поищу ссылку.

Кроме того, в одноцепочечных т-РНК есть комплиментарные самим себе структуры, т. н. "шпильки", которые являются палиндромами в чистом виде.

В. А. Дымшиц: Ревнуя к славе Нахмансона // 10 декабря 2008, 00:59

Пядей будь во лбу семи
Или идиотик,
Будь ариец, будь семит -
Но не семиотик.

Ты залез, структуралист,
В тело филологии,
Ты как червь, ты как глист,
Уноси-ка ноги, и
Наших Дин, наших Дим
Мы тебе не отдадим.

Прости, Митя, пришлось ради рифмы тебя временно переименовать.

Дина Гидон: А-а-а! // 10 декабря 2008, 02:02

Класс!

Вообще-то, я с Диной воюю, но здесь хочется поддержать!

Л. Я. Жмудь: Ямб на заборе // 10 декабря 2008, 13:19

Вопрос с палиндромом разъяснился, спасибо В.А. - точь в точь телега, но без колес. Колышки на заборе тоже можно интерпретировать метрически: одни короткие, другие длинные.
Воображение для науки - вещь бесценная, но только контролируемое воображение. Обсуждаемая нами школа ничего контролировать не хотела и упивалась собственным полетом мысли, как в России, так и во Франции, Италии и т.д.
К. Гирц (о котором я раньше не слышал), хотя и поминал часто слово "семиотический", писал по-другому и о другом; учился он у М. Вебера (по книгам) и Т. Парсонса. Не зря в этой цитате он говорит об алхимии, а в конце главы о Леви-Строссе задает риторический вопрос: не алхимия ли это? Кстати, о культурной антропологии: лучшее, что я читал на эту тему, - это "Конфигурации культурного роста" А. Крёбера (+ его же Антропология). Это единственный в 20 в. ученый, у которого я нашел слово "позитивист" в положительном смысле и применительно к самому себе. Выдающийся человек!
Суть дела, впрочем, не в этом, а в том, что симпатизанты все время переводят разговор на предшественников (Соссюра) и потомков, на которых было "оказано влияние": биосемиотиков, Гирца, наконец, самих себя и вообще всех тех, кому в детстве как-то привиделось мировое древо с лазающим по нему трикстером и они это помнят до сих пор. Вопрос, что же в конце концов открыли лучшие представители этой школы, что у них переняла вся остальная наука, как она переняла, например, у Трубецкого, - этот вопрос упорно обходится.
"Я с этим согласиться не могу", - вежливо, но твердо отвечают они и остаются при своих. Показательно, что Жолковский, относящийся к своей бывшей школе с симпатией, хотя и критически, тоже не смог ответить на этот вопрос.

"Структуралистский переворот носил четко выраженный территориальный характер, претендуя на то, чтобы заменить импрессионистическое словоблудие научно-технической схематизацией. Под пером таких экстремистов, как Ж<олковский> и Щ<еглов>, предлагаемый идеальный метаязык достиг действительно высокого уровня сложности, уподобившись, по остроумному замечанию В. А. Успенского, схемам устройства сливного бачка, являющимся непременным украшением поездных туалетов. Но говоря всерьез, установка на научность, формулы, полные списки, уровни описания, словари и т. д. принесла вполне основательные, хотя и не всегда удобочитаемые, плоды, например, стиховедческие исследования М. Л. Гаспарова, паремиологический индекс Г. Л. Пермякова (Пермяков 1979) и ряд других результатов". http://www-rcf.usc.edu/~alik/rus/ess/z97.html

Вот именно что "ряд других результатов"! Про М. Гаспарова В.В. уже исчерпывающе ответил, с Пермяковым (род. 1919) дело обстоит точно так же: он опирался на Проппа (1928) и на мотивный индекс С. Томпсона (1955-1958), а неконтролируемый полет воображения, судя по воспоминаниям самого Ж., невысоко ценил. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/10/zhol7.html
Это показательно, что все читавший и всех знавший Ж., заговорив о плодах, за уши притягивает к м.-т. школе ученых традиционной, так сказать, ориентации, словно эта школа первая применила математику к толкованию текстов. Лютославский еще в 1896 г. ОБОБЩИЛ статистические исследования стилистических особенностей диалогов Платона, для их более точной хронологии, классики этот метод используют до сих пор.
А насчет молодости я с Вами, В.А., полностью согласен: каждому приятно вспомнить, как водила молодость в сабельный поход, как бросала молодость на Кронштадский лед...

...на "заборе"-то не ямб, а хорей! И "молодость в сабельный поход" - тоже!

Дина Гидон: Цитата // 10 декабря 2008, 17:34

"Концепция культуры, которой я придерживаюсь и полезность которой пытаюсь показать в собранных в этой книге очерках, является по существу семиотической. Разделяя точку зрения Макса Вебера, согласно которой человек - это животное, висящее на сотканной им самим паутине смыслов, я принимаю культуру за эту паутину, а ее анализ - за дело науки не экспериментальной, занятой поисками законов, но интерпретативной, занятой поисками значений." К. Гирц (там же).

Л. Я. Жмудь: Браво, Дина, браво, Гирц! // 10 декабря 2008, 18:01

Один вторичный продукт все же найден. Осталось найти первичный.