Форум

Е. Н. Грачева: [без темы] // 7 декабря 2008, 15:30

Сева, это и так, и не так. Гаспаров занимался не только подсчетами, но и, к примеру, семантическим ореолом метра, за что был побиваем позитивистами. Он был гораздо больше, чем "позитивистские упражнения", это, конечно, не без кокетства самоопределение. Более того, я же не говорю о "семиотике" как о тусовке, устала уже повторять, Гаспаров же имеет в виду конкретных людей. Если же говорить о спецкурсе, то для меня важнее предъявить в разных исполнениях представление о тексте как о сложно выстроенном смысле, каждый уровень которого возможно описать технически. Поэтому и "Анализ поэтического текста", и гаспаровские исследования стиха, и стиховедческие работы старшего Руднева я с этой точки и объединила бы. Или ты считаешь, что это некорректно?

В. В. Зельченко: Да, считаю // 7 декабря 2008, 19:20

Гаспаров ведь и пишет о том, что - ко взаимному удовольствию - общался и сотрудничал с конкретными людьми, с "тусовкой", между тем как к семиотике как таковой его занятия никакого отношения не имели. Для меня "История русского стиха" совершенно естественно встраивается в традицию описательной метрики, которая возникла в классической филологии двести лет назад; чтобы привести лишь один из бесчисленных примеров, книга Вифстранда "От Каллимаха к Нонну" (1933) подвергает точно такому же анализу эволюцию гекзаметра в послеклассической греческой поэзии. И, кстати, к вопросу о семантике стихотворных размеров Гаспаров (только уже не в "Истории...", а позже - в цикле статей 80-90-х гг., составивших потом "Метр и смысл"), как ты знаешь, подошел с "традиционной" историко-литературной точки зрения - его теория прямо противостоит Якобсону (наделявшему 5-стопный хорей "органическими свойствами", будто бы особенно пригодными для выражения взволнованной ходьбы). Понимаешь, не хочется, чтобы получалось как в "Истории семиотики в СССР" Иванова - куда ни кинь, всюду семиотика.

И встречный вопрос: а что такое для тебя позитивизм? Неужели те, кто "побивал" Гаспарова за то, что отделяет форму от содержания и посягает со своим арифмометром на "органическое единство" стихов Пушкина, от которых сердце бьется и слезы текут, - позитивисты? Поспелов, что ли, позитивист или Тимофеев? Насколько я понимаю, представление о том, что, напр., поэтический язык и метрика поддаются "техническому описанию", равно как и классические образцы таких описаний, было выработано именно что позитивистской филологией XIX-первой половины XX в.

Е. Н. Грачева: [без темы] // 7 декабря 2008, 22:11

Хорошо. Тогда получается, что тот, кто описывает семантику формальных уровней с точки зрения исторического контекста, - тот позитивист, а тот, кто игнорирует этот контекст, - семиотик?
И еще: позитивистская филология конца-начала - это кто? Чтобы я тоже понимала, о ком ты говоришь.

В. В. Зельченко: Е. Н. // 8 декабря 2008, 02:38

Да, в первом приближении у меня так и получается. Я с трудом представляю себе семиотику ("универсальную алгебру отношений", по Пирсу) без мысли об изоморфности строения различных знаковых систем, о метаструктуре, которая на любом уровне реализуется по одним и тем же законам, без построения абстрактных моделей. Семиотические исследования чего угодно - хоть метрики, хоть этикета - должны формулировать такие универсальные законы или иллюстрировать их (ср. те же бесконечные поиски бинарных оппозиций, которые, разумеется, послушно обнаруживались повсюду). Структура - первична, история - вторична. А теперь объясни, как ты понимаешь.

Теперь о стиховедах XIX- начала XX вв., которых я имею в виду. Важнейшие законы, регулирующие метрику греческого и латинского стиха, сформулированы Бентли и Порсоном в XVIII в., Бёком и Готфридом Германом в начале XIX в. (Герман с его Elementa doctrinae metricae 1818 г. считается основоположником комплексного научного изучения античной метрики). Первая попытка полного описания греч. стихотворных размеров в связи с общей теорией стиха (очень спорной, но сейчас не об этом) - это три тома Россбаха-Вестфаля, 1885-1889. Эволюция стихотворных размеров - Виламовиц, "Griechische Verskunst", 1921 г.; связь метрики со "словесным наполнением" стиха, с поэтическим языком, с клише, формулами и т. п. систематически демонстрирует Норден в комментарии к шестой книге "Энеиды" (1903; книга, которой пользуются отнюдь не только те, кто занимается Вергилием; собственно, и писалась она с куда более амбициозными целями). У Нордена, кстати, широко применяются статистические выкладки. Книга Шульце о метрическом удлинении у Гомера - 1892. Работы Зелинского о ритме цицероновской прозы и об эволюции еврипидовского ямба (с "обсчетом" огромного материала) - это начало XX в. Когда Белый занялся ритмикой 4-стопного ямба, а классик Корш в статье об атрибуции окончания "Русалки" формулировал законы построения пушкинского стиха, это было как раз время расцвета такого рода исследований в Европе (по крайней мере, применительно к греч. и лат. материалу; другого я попросту не знаю): основанные на подсчетах немецкие диссертации типа "Позиция односложных слов в латинском гекзаметре" в 1910-е гг. пишутся десятками. Про поэтический язык можно было бы столько же (классическая статья Кролля о латинском п. я. - 1924 г., шведская школа - Э. Лёфштедт и его ученики - с 1910-х гг.)., но детям это совсем уж не интересно. Это я вовсе не к тому, что нет ничего нового под солнцем (лингвистика XX в. очень много дала, в частности, для того же изучения античной метрики). Просто увязывание статистического стиховедения с семиотикой показалась мне неоправданным. Не всякий капитан - исправник; кого не занимает теория знака - не семиотик. Или я не прав?

Л. Я. Жмудь: Позитивизм - что это такое? // 7 декабря 2008, 23:29

Действительно, Вы коснулись важного вопроса. Позитивизм частично забыт, а частично оболган, причем далеко не только в структурно-семиотической среде, но вообще среди людей, приписывающих себе современные взгляды. Я как-то задал этот вопрос в Wissenschaftskolleg zu Berlin, где были люди разных специальностей и из разных стран. Оказалось, что общего в их ответах почти нет, точнее, общее в том, что позитивисты - это не мы, это другие, и они нам не нравятся. Такой классический образ противника (врага, бяки) с тысячью разных лиц. А ведь начнешь им вопросы задавать, которые мне Лена задала: а кто, а когда, а что сделали, а куда делись? - сыпятся на глазах! Для многих позитивизм - это просто синоним науки, не только XIX, но и XX вв., что не так уж далеко от истины. Но у этих - своя наука, а та, "устаревшая", их мало волнует.
Иногда дело доходит до анекдота. Вот, скажем, концепция мифологического мышления, столько близкая сердцу истинного структуралиста. Создал ее махровый позитивист Леви-Брюль, правда, в конце концов он от нее отказался, но мы от нее не откажемся, нет! - мы ее РАЗОВЬЕМ, мы этим мышлением наделим не только папуасов, но и русских писателей и поэтов (по выбору), и т.д. и т.п. - иногда до полного умопомрачения. В результате оказывается, что на словах позитивизм - это что-то примитивное и замшелое, а поскребешь их самих немножко - и вылезут теории, над которыми смеялись еще в начале XX в.

Е. Н. Грачева: [без темы] // 8 декабря 2008, 00:50

Мне не свойственно смеяться ни над одним научным методом, который что-то может объяснить в объекте. И в этом смысле и позитивизм, и столь нелюбимые тобой семиотика и структурализм полезны, если правильно ставить исследовательскую задачу; если понимать, ЧТО метод, грубо говоря, МОЖЕТ увидеть в объекте, а что не может. Если ты считаешь, что ни семиотика, ни структурализм ничего нового не добавили к нашему знанию о мире, а только все испортили, - я с этим никогда не соглашусь. То, что какие-то вещи на волне увлечения могли экстраполироваться на не подходящие для этого объекты, то это запросто. И что из этого? Все равно все выкинуть и оставить один позитивизм?

Дина Гидон: Контакт! // 8 декабря 2008, 02:18

http://610.ru/forum/10055.html

Дмитрий Кобак: Действительно, что такое позитивизм? // 8 декабря 2008, 01:36

Я прошу прощения за свои дурацкие вопросы, но снова встряну: а правда, что такое "позитивизм", когда речь идет о филологии? Мне известны два употребления этого слова: позитивизм Огюста Конта (это мне всегда представлялось какими-то не особо важными благоглупостями, но я знаком только с очень краткими популярными пересказами) и логический позитивизм Венского кружка (исторически важное, но неверное, как мне кажется, направление в философии науки, с тех пор многократно раскритикованное).

Но о чем идет речь, когда "позивитизм" противопоставляется структурализму и семиотике?

И заодно: термины "структурализм" и "семиотика" обозначают одно и то же направление мысли - или разные?