Санкт-Петербургская классическая гимназия №610 Для слабовидящих
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

выпускница Дина Гидон: О-о-о! Топоров!!! // 2 декабря 2008, 21:27

[ТЕХНИЧЕСКОЕ СООБЩЕНИЕ: эта ветка для удобства чтения выделена отсюда: http://610.ru/forum/9950.html - Д.К.]

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: А что, собственно "О-о-о! Топоров!", Дина? // 3 декабря 2008, 14:51

хочешь подискутировать о Топорове? А как на это посмотрят старшие товарищи из ЕУ? Или это просто восторг по поводу академика Топорова без всякого намёка на критику, типа "О-о-о! Ботичелли!"?

Комментировать
выпускница Дина Гидон: прелюдии и фунги // 3 декабря 2008, 22:48

Леонид Яковлевич! Ну конечно же это восторг! И преклонение!

Кстати, о старших товарищах, а где В. А. Д.? Мы с ним как раз недавно начали дискутировать... то ли о бобрах, то ли о грибах. =)

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Тебе виднее, // 3 декабря 2008, 23:23

где он прячется, на сайте я его давно не видел. А что тебе больше всего нравится у академика Т.-ва, ну, кроме словаря прусского языка?

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 4 декабря 2008, 01:45

Любимое, похоже, про грибы. Или все-таки про бобров... Не знаю. Или про космическое яйцо? Как сложно выбрать! И еще много хорошего, я чувствую, меня ждет впереди.

А Вы что предпочитаете?

В. А. в Москве. Меня, кстати, весьма удивило, что он примкнул к "старшим товарищам" по этому щекотливому вопросу.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Грибы и я люблю, // 4 декабря 2008, 11:54

особенно маринованные... А какие грибы Топорова ты имеешь в виду?
Эти:
Елизаренкова Т.Я., Топоров В.Н. Мифологические представления о грибах в связи с гипотезой о первоначальном характере сомы // Тезисы докладов IV летней школы по вторичным моделирующим системам. Тарту, 1970. С. 40-46.
Или эти:
Топоров В.Н. Грибы // Мифы народов Мира. М.,1987. Т. I. С. 335-336.
Или, м.б., эти:
В. Н. Топоров, Семантика мифологических представлений о грибах, Balcanica, Москва, 1978. С. 234-279.

Г. Ревзин о Топорове:

"У него была статья о семиотике грибов, грибы оказались полны таких коллизий столкновения мужского, женского и андрогинного, мистического и реального, что после ее прочтения было просто страшно ходить по лесу - будто попал в центр сражения первичных осознаний Бытия. Даже просто сознаний Бытия, которые не в человеческом теле находятся, а вот - произрастают грибами."

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 4 декабря 2008, 12:57

Я имела в виду последние два текста. Первый не читала пока, только слышала в восторженном пересказе старших товарищей.

А грибы, да, после этих текстов я еще долго ни есть ни собирать не буду. Пусть себе дальше в лесу хиреют. =)

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Бобры! Бобры! // 4 декабря 2008, 13:02

Статья о бобрах почему-то менее известна, чем "музы-мыши", "забивать козла", грибной цикл и прочие шедевры. А между тем это истинный алмаз, даже на общем фоне. "Бобр соотносится с луной уже хотя бы по своему цвету"...

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Ха-ха-ха!!! // 4 декабря 2008, 13:23

Спасибо! Но ведь такого рода юмор, увы, не все поймут...

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Сева, бобры, похоже, многим не давали покоя. Вот, например: // 5 декабря 2008, 18:03

МОРГАН, ЛЬЮИС ГЕНРИ (Morgan, Lewis Henry) (1818-1881), американский этнолог, теории которого об эволюции человеческой культуры принадлежат к числу наиболее влиятельных антропологических концепций 19 в.
<...> Побочным увлечением Моргана стало изучение бобров, он автор книги Американский бобр и его сооружения (American Beaver and His Works, 1868).
http://www.krugosvet.ru/articles/62/1006219/1006219a1.htm

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Я вдруг подумал, // 4 декабря 2008, 14:49

что академик не просто скрещивал Артемидора и Мартина Задеку с Соссюром и Леви-Строссом, а действовал по заданию Greenpeace, то бишь охранял природу доступными ему, но всегда шокирующими методами, отгоняя людей с тонкой психикой от деревьев, грибов, бобров, козлов и др. Ведь это для меня, скажем, козел он и есть козел, дерево остается деревом, а гриб грибом. А для академика это все были предметы и существа САКРАЛЬНЫЕ, КОСМИЧЕСКИЕ, НОСИТЕЛИ СМЫСЛА БЫТИЯ, ПРОТАГОНИСТЫ ГРОМОВЕРЖЦА И ПЕРСОНАЖИ ОСНОВНОГО МИФА. Какой же интеллигентный человек на них руку подымет?

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: человек по природе бобр // 4 декабря 2008, 16:43

Вы зрите в корень. Искренний природоохранный пафос в работах Т. иногда прорывается и непосредственно. Вновь процитирую из любимого: "Человек - как бобр <...>. Но и бобр - как человек, и это второе утверждение, пожалуй еще важнее. Давно было замечено многое, что объединяет бобра с человеком: бобры моногамны и в брачный период образуют супружеские пары; <...> бобр - общественное животное, и живут они, как люди, колониями; <...> бобры работают быстро, усердно, целенаправленно, продуманно, они трудолюбивы и старательны, серьезны и мудры..." Когда-то я давал студентам этот текст в качестве упражнения для перевода на латынь; кто-то сказал: "Ну ясно, Плиний Старший". В чем-то он был прав...
PS: только Соссюра я бы из числа предшественников исключил. С тем, что sophia происходит от корня соб-, mousa родственно mus, а этимологий у слова должно быть много, Соссюр бы ни за что не согласился.

Комментировать
: [без темы] // 4 декабря 2008, 23:11

Послушайте, дамы и господа!
От всех восторгов, излучаемых этой веткой, повеяло духом тридцатилетней давности, времен приснопамятного журнала "Метродор"... Оно бы и хорошо: кто-то вспомнил молодость, а для кого-то эти времена вообще неправдоподобны!...
Но! Если за это время гигант (сиречь академик Т.) повержен, то это - пляска на костях. Если же, несмотря на 30 лет такого сурового обращения, все-таки "жив курилка", то выступления некоторых юных созданий (бывших гимназистов) напоминают мне персонажа известной басни Крылова о слоне...
Если бы (не дай Бог!) упомянутый Т. был еще и математиком,то это добавило бы пыла в "полемике"! Не правда ли?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Давайте уточним: // 4 декабря 2008, 23:52

я полагал, что Вы обиделись за математику, а не за конкретных академиков. Я также полагал, что Вы сами симпатии к НХ не испытываете. Может быть, я ошибался?
И почему "Метродор" вдруг оказывается "приснопамятным"? Может быть, Вы вообще уважаете авторитеты и не любите, когда их критикуют? Но для науки такая позиция смертельно опасна. И как можно было с помощью студенческого самиздатовского журнала, ходившего в 7 (семи) машинописных копиях, повергнуть Топорова, написавшего с десяток книг и много сотен статей? Где же "суровое обращение" с Топоровым, избранным в перестройку в АН и удостоенным премии им. Солженицина? Или Вы полагаете, что все эти 30 лет кто-то ходил за ним и бил "Метродором" по голове? Если уж Тростников с Фоменко и Носовским процветают, несмотря на лавину критики с одной стороны и полное игнорирование с другой, то гуманитарным академикам вполне еще можно отцветать пару десятилетий, тем более, что критики их в открытую - кот наплакал! Ии это несмотря на то, что большинство специалистов считает структурно-семиотическую школу одной сплошной ошибкой! Потом это все буду воспринимать как курьез, как мы воспринимаем сейчас солярную мифологию 19 в. Но я лично не хочу дожидаться того времени, чтобы сказать: "На рубеже 20-21 вв. время было тяжелое, все мы верили в основной миф, в мировое древо и очеловеченных бобров, и я тогда верил... это теперь только все прояснилось!"
Пока мне понятно лишь то, что Вы всей дискуссией недовольны, независимо от ее тематики и компетенции участников. Не следует ли нам посылать Вам материалы для предварительного согласования?

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: Структурно-семиотическая школа - // 5 декабря 2008, 01:09

это что такое? Можно для присутствующих гимназистов пояснить? Хронология, отцы-основатели, основополагающие труды, основные идеи? И большинство специалистов в чем считают эту школу одной сплошной ошибкой? Мне правда интересно.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Присоединяюсь к вопросам // 5 декабря 2008, 02:34

Дина, Всеволод Владимирович, Леонид Яковлевич, позвольте присоединиться к вопросам Елены Николаевны. Только она, как что-то мне подсказывает, спрашивает с иронией и готовит контр-удар, а мне действительно страшно интересно: Вы не могли бы дать ссылки на упомянутые "шедевры" академика Топорова?

А то я ничего не знаю ни про "муз-мышей", ни про бобров, ни про козла, ни про грибы, ни даже про космическое яйцо. Сжальтесь уже, расскажите: откуда всё это? Как это найти? И где, как написали бы на этом месте в "жж", "берут такую траву"? Упомянутые "Мифы народов мира" - это такой коричневый двухтомник? Приеду в Питер, буду читать: заинтригован страшно.

P.S. Интересно, вдохновлялся ли Курехин, работая над своим знаменитым исследованием про Ленина, работами Топорова о грибах.

P.P.S. И, рискуя просылать уж совсем невеждой: а чем известен журнал "Метродор"?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Что почитать из "Метродора" и о нем? // 5 декабря 2008, 12:39

В. Э. Долинин, Д. Я. Северюхин. "Преодоленье немоты" // Самиздат Ленинграда. 1950-е - 1980-е. Литературная энциклопедия. М., НЛО, 2003.

"В 1978/82 молодые историки и филологи Дмитрий Панченко, Сурен Тахтаджян и Павел Диатроптов издавали журнал "Метродор". Игровое начало и литературная мистификация в некоторых публикациях журнала сочетались с научной основательностью в других, значительное место занимали материалы нескольких дискуссий о структурализме, организованных Леонидом Жмудем. После выхода 10-го номера журнал под нажимом КГБ был закрыт."
http://www.polit.ru/country/2003/07/25/621950.html

========================
Л. Лурье. Андроповский зажим // Звезда, 2000, № 4, с. 232-233:

"На моих глазах был разгромлен невиннейший журнал молодых античников "Метродор". Одного редактора, Леонида Жмудя, обыскали вместе с Виктором Кривулиным в поезде Ленинград - Москва и, обнаружив какую-то вполне вегетарианскую нелегальщину, предупредили по 70-й статье и лишили всяких академических перспектив. С другим - Дмитрием Панченко - провели соответствующую суровую беседу. Закрылись и другие самиздатские журналы в Питере, обычно абсолютно аполитичные - "Мария", "Северная почта" (одного из редакторов, Сергея Дедюлина, выдавили в эмиграцию), "Обводный канал", "37". Таинственный химический ожог получил художник Юрий Жарких. После рок-фестиваля в Тбилиси начались неприятности у Бориса Гребенщикова. Опасности можно было ожидать отовсюду, как в фильме Хичкока."

========================
Из "Метродора":

Журнал "Метродор" и нонконформистская критика структуралистского литературоведения: Материалы А. К. Гаврилова, Д. В. Панченко, С. А. Тахтаджяна // Новое литературное обозрение. № 15 (1995) 76-124 - очень интересно!

L. Zhmud. On the Concept of "Mythical Thinking" // Hyperboreus 1.2 (1994/95) 155-169.

О "Метродоре":

Л. Жмудь. Студенты-историки между официозом и "либеральной наукой" // Звезда № 8 (1998) 204-210.

========================
Ответ старого верного структуралиста:

Георгий Левинтон. ЗАМЕТКИ О КРИТИКЕ И ПОЛЕМИКЕ, или Опыт отражения некоторых нелитературных обвинений (Ю.М. Лотман и его критики)
http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk10/03.html

========================
В.П. Макаренко:

"Затрону еще один сюжет. Д.В. Панченко раскрыл перипетии существования журнала "Метродор", который занимался обычной научной критикой концепций А. Лосева и Ю. Лотмана уже в 1970-е гг., хотя находился под присмотром КГБ. Ленинградские ученые (Л. Лурье, Я. Жмудь, А. Гаврилов, <...>, С. Тахтаджян) давно описали корпоративный жаргон и отсутствие внутригрупповой критики в Тартусской школе. Отсюда вытекает ряд производных недостатков: каждый раз надо доказывать, что бинарные оппозиции находятся в исследуемом объекте; в итоге структуры занимают место априорных форм; происходит отождествление разных объектов; предполагается, что усвоение методологии (структуралистско-семиотической) может заменить обычный ум; типология культур становится поэтикой приблизительности; концепция Лотмана ставит и решает псевдопроблемы.
В целом школа Ю. Лотмана отличается отсутствием систематической научной критики. Сводит идеологию, религию и культуру поздних эпох к первобытному сознанию. Противоречит анализируемому материалу и исходным посылкам. Предпочитает одни возможности интерпретации другим. Использует непроверенные или в принципе непроверяемые суждения для вывода. Применяет аргумент от авторитета и подчеркивает значение целостных (бесконечных) объектов."
http://anthropology.ru/ru/texts/makarenko_vp/modphil02_42.html

========================
Интервью с Н. Е. Копосовым - деканом "Смольного Института".

Н.К. "Да, любопытно, что Вы приводите, как видно, в пример фактической точности книгу С.С. Аверинцева "Поэтика ранневизантийской литературы". Это замечательная книга, но мне вспоминается, какому разгрому (иначе не скажешь) она в свое время (в начале 80-х годов) подверглась со стороны учеников выдающегося филолога-классика, профессора тогда еще Ленинградского университета А.И. Зайцева, за неправильные переводы и "фантазерство". "Аверинцев греческого не знает" было из числа сравнительно мягких обвинений. Эта группа издавала рукописный альманах "Метродор". Из нее вышли такие известные ныне античники, как Д.В. Панченко и Л.Я. Жмудь. На семинарах этой группы, как и на страницах альманаха, были столь же безжалостно раскритикованы О.М. Фрейденберг, А.Ф. Лосев, Ю.М. Лотман. Надо сказать, что в части фактических неаккуратностей критика метродоровцев была убедительной, хотя греческий Аверинцев, конечно же, знал. Просто по меркам среды филологов-классиков его интерпретации текстов часто бывали произвольными. Любопытно, кстати, что сам А.И. Зайцев, действительно крупный ученый, в известной книге о "греческом чуде", в свою очередь, позволил себе разбавить скрупулезный анализ текстов немалой дозой социологических построений, которые тоже, пожалуй, кому-то покажутся выводящими его книгу за пределы "чистой науки-истории".
Словом, все лучшее, что было в советской гуманитарной науке, подвергалось критике людей, претендовавших (чаще всего необоснованно, но иногда с полным правом) на то, чтобы быть "аккуратистами", и в этой критике смыкались очень разные позиции.
... "аккуратистская" критика "самовыражающихся дилетантов", как и вся идеология профессионализма, в отечестве имеет генеалогию несколько двусмысленную. В ней был пафос протеста против крайней идеологизированности официальной науки, но подобный протест имел тенденцию распространяться с марксистского теоретизирования на любую теорию вообще. <...> Осуждая, например, структурализм за "ошибки", допущенные Леви-Строссом или Лотманом, поборники идеологии профессионализма в известном смысле смыкались с марксистским официозом, даже если субъективно некоторые из них хотели бросить камень именно в марксистский огород. Понятно, что такого рода компромиссы с советской властью были неизбежны, но видеть в них особую доблесть, не замечая, как они калечили сознание ученых и самое науку, означает, мне кажется, лишать себя возможности избавиться от навязанных советским режимом форм самообмана и, следовательно, возможности трезвого анализа происходящих сегодня изменений"
http://www.netslova.ru/ioffe/koposov.html

========================
Сами номера "Метродора" должны храниться в Античном кабинете. Впрочем, я недавно пытался их найти и не сумел. М.б. кому-нибудь другому повезет...

Комментировать
: Браво! // 5 декабря 2008, 21:26

Еще раз спасибо, Леонид Яковлевич!
Вернуться к "Метродору" - отличный совет для подраст. поколения.

И прекрасная цитата из Копосова! (Надо будет почитать целиком на досуге.)
Я-то держал его только за не слишком удачного родителя бывшей гимназистки (habe ihn nur fuer einen ... gehalten). Впрочем, как родители, все мы не без греха! (Подразумеваю в первую очередь себя самого...)

Комментировать
выпускница Дина Гидон: "Мифы народов мира", или где берут такую траву. (Мите) // 5 декабря 2008, 18:30

Митя, "Мифы народов мира" под ред. Мелетинского доступны в интернете. Например, здесь: http://enc.mail.ru/encycl.html?encycl_id=mif

Соответственно, статья Топорова про грибы (Топоров В. Н. Грибы // Мифы народов Мира. М.,1987. Т. I. С. 335-336.)
http://enc.mail.ru/article/?1900040920

Насчет твоего вопроса, вдохновлялся ли Курехин работами Топорова о грибах, предлагаю для сравнения два текста:

Топоров.
Грибы́. Свидетельством весьма значительной роли Г. в мифологии и - шире - в культуре следует считать возникновение особой науки этномикологии. Работы американского учёного Р. Г. Уоссона и его последователей позволяют выявить значение Г. во многих культурно-исторических традициях. В частности, нередко Г. выступают как классификатор, с помощью которого чётко формируются такие оппозиции, как "профанический - сакральный", "женский - мужской", "вода - огонь" и т. д. Сохраняющиеся в низовой традиции колебания относительно принадлежности Г. к растительному или животному миру объясняют ряд мифологических мотивов, связанных с метаморфозами Г. (происхождение Г. из камня, превращение людей в Г. <...>.
В палеоазиатской мифологии широко распространены сюжеты о "мухоморных людях".

Курехин.
Курехин: ...У нас в средней полосе существуют определенные растения, которые являются эквивалентами мексиканской "Lophophora Williamsi" и мексиканским грибам. Это хорошо всем известные мухоморы. Значит, я хочу вам рассказать... Вообще, грибы - одна из самых загадочных вещей, и не зря вся мифология - она всегда изобилует огромным количеством упоминаний, ссылок на грибы, их символическое значение, и разные трактовки, что такое грибы. Ведь в мифологии до сих пор еще... в то время, особенно...
Шолохов: Но гриб - и сейчас таинственный...
Курехин: Абсолютно.
Шолохов: ... это и не растение, да, и не животное...
Курехин: До сих пор, споры, что... чем является гриб - является ли он растением, и является ли он животным, понимаете? Потому что существовали разные трактовки. Например, мы смотрим трактовку Топорова, которая опубликована в "Мифах народов мира", в первом томе, где он, ссылаясь на кетский миф <...>.
Дальше. Я говорил о мухоморах. <...> Свойство мухомора состоит в том, что если его начинать принимать, если его долго принимать, то человек потихонечку... личность человека потихонечку вытесняется личностью мухомора. Мухомор тоже обладает личностью, а внутри одной персоны не может существовать две личности. И уже доказано, что личность мухомора гораздо сильнее личности человека. То есть человек, который с детства принимает грибы, мухоморы, то они потихонечку становятся его собственной сутью и вытесняют его собственную личность. То есть человек потихонечку превращается в гриб.

Пришлось вырезать из обоих текстов мои любимые цитаты про кетский миф. Все-таки тут дети. =)

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Думал ответить по существу, // 5 декабря 2008, 09:13

а потом передумал: что же растолковывать катехизис человеку, окончившему Духовную академию? Странно выпускнице Тарту задавать такие вопросы, делая вид, что не было ни школы, ни основоположников, ни идей.
Разве не стекались со всего Союза одухотворенные юноши и девушки на Летние школы по вторично моделирующим системам, чтобы повидать основоположников и подпитаться их замечательными идеями? И разве эти одухотворенные личности, сильно постарев, не накачивают сейчас в ЕУ наших выпускников тем же самым?
Странные вопросы ставите, дорогой товарищ!

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 5 декабря 2008, 11:35

Ты знаешь, нас учили по-другому. Никто никогда не пользовался термином структурно-семиотическая школа, честно. Никто не воспринимал ни Лотмана, ни Топорова как основателей какой-то школы. Мы просто читали Соссюра, формалистов, Пирса и массу других полезных вещей - ты про них пишешь, что их никто серьезными учеными не считает? Я не заканчивала Духовную академию. Я закончила качественный университет и получила там приличное образование, навыки работы с текстом и хорошую историко-литературную базу. И в этом контексте я на самом деле не понимаю: структурно-семиотическая школа - как такой рассадник антинауки - это что такое? Что именно ты имеешь в виду?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Ответ дан внизу // 5 декабря 2008, 12:41

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Кстати, о формалистах. Наткнулась: // 5 декабря 2008, 16:14

Каверин: Если ты занимаешься теорией литературы, то должен знать, что двадцать восьмого мая на родине Юрия Николаевича состоятся такие Тыняновские чтения, на которые приедут очень крупные учёные...
Шкловский: Из Африки?
Каверин: Из Африки не приедут. Но из Новосибирска, из Саратова, из Риги приедут люди и будут разговаривать о его трудах, о нём самом...
Шкловский: Зачем так много ездить?
Каверин: Не так много. Приедут, наверное, человек двадцать пять, у нас не приглашаются второстепенные литературоведы, а только крупные. Лотман будет, Пугачёв... Но очень жаль, что не будет тебя, хотя сгоряча ты однажды сказал: я поеду.
Шкловский: Лотмана я не люблю. Когда-то, чтобы отвлечь молодёжь от политики, в гимназиях стали преподавать греческий язык. Но не было людей, которые знали бы греческий, и их везли из Германии, поэтому русский язык они знали плохо. Вот Лотман мне кажется человеком, привезённым из какой-то другой страны. Он любит иностранные слова и не очень точно представляет, что такое литература.
Каверин: Возможно, я не очень хорошо знаю его.
Шкловский: Он знаменитый, очень знаменитый человек, особенно на окраинах земного шара.
Каверин: Я мало читал его. Но научное направление, которое в 20-х годах придерживалось мнения о том, что главное - форма, оно, по-моему, не очень связано с тем, что делает Лотман.
Шкловский: Нет, это что-то другое совсем... (После паузы.) Вот ты остался, я остался. Роман Якобсон уехал и там... Оба обидятся, но я скажу: он там залотмизи... залотманизировался. Это как дешёвое дерево, которое сверху обклеено слоем ценного дерева. Это не приближает людей к искусству. Пишем ведь для человека, а не для... соседнего учёного... Если говорить про старость, то мне через пять месяцев девяносто. Если говорить о здоровье, то я вот этой рукой за этот месяц написал сто страниц новой книги. И всё потому, что мы были к себе безжалостны.
Каверин. Да, и это осталось.
Шкловский: Осталось. Гори, гори ясно, чтобы не погасло.
http://lit.1september.ru/2003/36/9.htm

Комментировать
: Преклоняюсь! // 5 декабря 2008, 20:30

и восхищаюсь Вами, mademoiselle, что Вы, не достигнув еще зрелых лет, уже погрузились в истоки формализма. Для кого предназаначена Ваша ссылка и цитата? Для гимназистов? Вряд ли. Для ученых мужей (и матрон, конечно)? Им это тоже малоинтересно. Они все и так знают, и что им беседа двух старых маразматиков (необыкновенно, впрочем, мной уважаемых)?
Конечно, лучше Вам было бы почитать Романа Якобсона, чем многократно цитируемого Т. (А лично для меня и Лотман отнюдь не является "священной коровой"! Но это, конечно, entre nous...)

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 6 декабря 2008, 00:35

Да, но дело в том, что Лотман является священной коровой для меня. Как, впрочем, и Якобсон. Я была бы вполне счастлива, если бы могла обойтись чтением Якобсона и совсем не читать Т.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Елена Николаевна, я нашел! // 5 декабря 2008, 10:03

Интернет - источник знаний! Оказывается, все ответы на твои вопросы содержатся в добротной домашней работе немецкой студентки из Мюнхена, твоей коллеги и тезки:

"Kultursemiotik der Moskau-Tartu Schule"
Autor: Elena Hoffmann
Fach: Kulturwissenschaft
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/12123.html

Стоит она всего 6,99 EUR, я думаю, тебе вполне по карману. Зато в ней действительно есть все, что тебя интересует. Смотри:

1. Kultursemiotik der Moskau-Tartu Schule.
1.1. Semiotische Schule von Moskau und Tartu. Ihre Vertreter, Forschungsrichtungen und Methoden Die semiotische Schule von Moskau und Tartu, auch sowjetische semiotische Schule genannt, war seit Anfang der 60-er bis in die Mitte der 80-er in zwei Zentren - Moskau und Tartu tätig. Zu den wichtigsten Vertretern der Schule zählen: Ju.Lotman, Z.Minc, I.Cernov (Tartu); V.V.Ivanov, B.Uspenskij, V.Toporov, D.Segal, I.Revsin, J.Lekomcev, A. Zholkovskij, S.Schaumjan, A. Pjatigorskij (Moskau). Die Semiotik in der Sowjetunion entwickelte sich Anfang der 60-er Jahre zwar gleichzeitig, aber erst unabhängig voneinander in Moskau und Tartu (1962 tritt in Moskau das Semiotik-Projekt in Erscheinung: Symposium zur strukturellem Erforschung von Zeichensystemen). 1964 schließen sich beide Zentren zusammen (Erste Sommerschule über sekundäre modellbildende Systeme, Kjaeriku, Estland, 1964). Ab dem Moment kann man von der semiotischen Moskau-Tartu Schule sprechen. 1964 beginnt man mit der Veröffentlichung von den Sammelbänden "Trudy po znakovym sistemam"("Arbeiten über Zeichensysteme"), die sämtliche Materialien der Sommerschulen, Tagungen und Konferenzen sowie Aufsätze der Teilnehmer und Vertreter der Schule enthalten. Eine "Vorbereitungsphase" der Entwicklung von sowjetischer Semiotik lässt sich jedoch bereits in den früheren 50-er Jahren beobachten: Kybernetik und eine sehr intensive Forschung der maschinellen Übersetzung einerseits und strukturelle Linguistik andererseits, die damals im Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses standen, kann man mit Sicherheit als Anstoßpunkte der sowjetischen Semiotik gelten lassen. In ihrer weiteren Entwicklung hat die sowjetische Semiotik aus diesen Gebieten einige wichtige Punkte übernommen, die sich in den Werken der Schule von Moskau und Tartu mehr oder weniger konsequent während der ganzen Zeit ihrer Existenz durchziehen: [...]

Inhaltverzeichnis:

1. Kultursemiotik der Moskau-Tartu Schule
1.1. Semiotische Schule von Moskau und Tartu;
ihre Vertreter, Forschungsrichtungen und Methoden
1.1.1. Kultursemiotische Forschung der Schule
1.2. Begriff des sekundären modellbildenden Systems
1.3. Kultur als semiotischer Mechanismus
1.3.1. Einführung des Begriffs des "kulturellen Textes"
1.4. Semiotischer Mechanismus
der Textproduktion und kulturelles Gedächtnis.
1.5 Das Problem der typologischen Beschreibung der Kultur
1.5.1. Die Typologie der russischen Kultur
der klassischen Periode (XI-XIX) nach Ju.Lotman.
Literaturverzeichnis

Смотри, какая чудная нумерация, - она тебе ничего не напоминает?

Если что непонятно, Дина или Митя с радостью переведут...

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Дополнение: Новая Хронология в Тарту // 5 декабря 2008, 21:32

Интересно, что одна из первых статей по НХ была опубликована в Тарту, где вообще привечали всех, кто смело бросал вызов замшелому академизму (в том числе и Н.Я. Марра, и его последовательницу О.М. Фрейденберг).

Постников М. М., Фоменко А. Т. Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории // Труды по знаковым системам. XV. Изд-во Тартуского ун-та. 1982, Вып. 576. С. 24-43.

Редакционное примечание к ней Ю.М.Лотмана (выделения мои - Л.Ж.):

"Статья лауреата Ленинской премии проф. М. М. Постникова и доктора физ.-мат. наук А. Т. Фоменко вновь возвращает наше внимание к старым, но *все еще не осмысленным* работам Н. А. Морозова и дополняет их, с одной стороны, современной математической методой анализа, а, с другой, рядом *исключительно интересных* наблюдений исторического характера, еще ждущих своих объяснений.
Как известно, Н. А. Морозов, обнаруживая, в одних случаях, несоответствия между описаниями некоторого факта в документах (например, солнечного затмения) и восстанавливаемой реальной (в данном случае, астрономически) его картины, а в других, - поразительные совпадения в описании событий различных эпох, приходил к парадоксальному выводу об исключительно широкой фальсификации документов, якобы, имевшей место на протяжении истории человечества. На основании этого Н. А. Морозов склонен был отрицать какую-либо достоверность традиционных представлений о целых исторических эпохах, например, об античности.
Последующая научная традиция отмахнулась от выводов Морозова и заодно оставила без рассмотрения его наблюдения. Публикуемая статья еще раз ставит перед нами вопрос о *неправомерности* этого. Одновременно, считая, что статья эта должна подвергнуться в дальнейшем серьезному научному обсуждению, редакция "Трудов" считает себя в праве высказать некоторые предварительные суждения.
1. Данные о том, что ни одно затмение до середины IV века н. э. не подтверждается астрономией и 75% ею безусловно отвергаются, а после этого рубежа почти все они соответственно подтверждаются, равно как и то, что реальные характеристики затмений, описанных Фукидидом, соответствуют лишь событиям XII века н. э., *звучат весьма впечатляюще*. Однако не следует забывать, что в одном ряду статистических подсчетов как сопоставимые берутся данные из документов весьма различной *семиотической природы*. Между тем именно от этого зависит "коэффициент искажения". Известно, что с текстами с сильной степенью мифологизации связано стремление к гиперболизации событий. При этом составитель документа ставит перед собой цель предельно идеализировать изображаемое событие, а не "точно" его описывать. Стремление усиливать степень стихийных бедствий, увеличивать число погибших при сражении входит в ритуал составления текста. В этих условиях расхождение документального и астрономического описания может свидетельствовать не о фальсификации или позднем происхождении, а именно о раннем создании, о принадлежности ко времени, когда поэтизация ценилась выше чем фактичность. Статистическому подсчету затмений должен предшествовать *семиотический анализ* каждого источника".

Итак, суть редакционного примечание такова: Постников и Фоменко - славные ребята (один из них - лауреат Ленинской премии!) с интересными идеями, но с одной слабостью: они не учитывают "семиотический анализ". С учетом последнего все проблемы будут решены...
Но это еще не всё. Как следует из переписки Лотмана, он не верил в НХ и радовался дрязгам ее создателей, и все же - печатал их. Мотивы его действий публикаторы его писем (насколько я понимаю) купируют .
См.: Ю.М.Лотман, Письма, М., "Школа 'Языки русской культуры'", 1997.
Из писем Б.А.Успенскому:

N616, 28.III.80, с.600
"[...] Статьи Постникова - бред! Но печатать будем ..."
N618, 28.VIII.82, с.644
"[...] Постников и Фоменко доставляют мне массу удовольствия. Они переругались. Это еще полбеды. Но, оказывается, в янв<аре> в "Вестнике древней истории" появилась разгромная (и - увы - обоснованная) рецензия на их препринт (= тому, что мы публикуем). Я этой рецензии не заметил.
В июне Постников напечатал в "Технике и Науке" бойкую и несколько рекламную <статью>. И вот неделю назад (когда том - 15-ый - "Семиотики" с их статьей уже отпечатан!) получаю от Фоменко истерическое письмо о том, чтобы их статью снять, т<ак> к<ак> в ЦК очень недовольны их публикацией и он полностью пересмотрел свои взгляды на исторический процесс. Ничего снять уже нельзя. Посмотрим. Их статья идет с моими возражениями, но сия история и тон мне не нравится. Более всего неприятно, что "Вестник древней истории" поймал Фоменко на прямых передержках, кот<орые> я не заметил. Такие дела ..."

Да-а, такие дела... Прямых передержек не заметил, рецензию в ВДИ не заметил, "возражения" сводятся по существу к добавлению "семиотического анализа", теорию считает бредом, но печатает. Ну, чистый подвижник культуры...

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 6 декабря 2008, 02:06

А ты переписку Пушкина периода его издания "Литературной газеты" и "Современника" давно перечитывал? А письма Салтыкова (Щедрина) о том, как "Отечественные записки" формировались? Публикация того, что издатель считает бредом, - практика не уникальная, знаешь ли. Но дело даже не в этом... Я не знаю, какие мотивы были у Ю.М., но неужели ты считаешь, что знаешь их? К чему тогда это цитировать? Чтобы упрекнуть Ю.М. в том, что он выпустил Фоменку как джина из бутылки? Чтобы упрекнуть Ю.М. в безграмотности и безнравственности? Торжество свободы слова, конечно, но я, пожалуй, на этом месте откланяюсь.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Отсутствие логики // 6 декабря 2008, 10:50

в этом выступлении просто оглушает! Кто же говорит, что поступок Лотмана уникален, или что Пушкин - святой? Но разве это что-то меняет в оценке действий и слов Лотмана, тем более, что в данном случае на него не давил ни царский, ни советский госаппарат? Подделка диплома - вещь тоже расхожая, но кого это оправдывает? Для меня публикация заведомого бреда неприемлема, считай это моим личным заблуждением.
Я так же, как и ты, не знаю мотивов Лотмана и нигде не утверждал, что их знаю. Я обрисовал факты, которые сами по себе наглядны. Но поскольку эти факты для тебя неприятны, ты сразу же приступаешь к реконструкции МОИХ мотивов, которые, естественно, оказываются настолько гадкими, что ты, исполнившись праведным гневом, покидаешь дискуссию! Занавес!
PS. Прошу заметить, что я НЕ обвинял Ю.М. в подделке диплома

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 6 декабря 2008, 01:53

Послушай, не будь этих Летних школ, никому в голову бы не пришло назвать это школой в научном смысле. Мне всегда казалось, что это просто аберрация такая, удобная историкам науки, но далекая от действительности. Ты сам разве не видишь, что все участники процесса занимались по-отдельности своей наукой, и вполне профессионально, а на Летних школах давали себе возможность оттянуться? Какие претензии к Лекомцеву, Ревзину, Мельчуку, Падучевой - нормальная структурная лингвистика, разве нет? Были совершенно поражавшие воображение беседы Пятигорского с Мамардашвили - они что, были структурные семиотики? А тем не менее Пятигорский в список попал. Борис Успенский начинал тогда заниматься историей языка, З.Г.- Блоком и одновременно кучей запрещенных поэтов, вполне себе академическим образом. Даже пресловутый Жолковский в качестве основной научной деятельности изучал суахили. Все-таки Летние школы - это был такое отчасти безумное чаепитие, на которых рядом стояли доклады о творчестве поэта Годунова-Чердынцева, о семиотике древнерусского нотного письма и о противоречиях монтажной теории Кулешова и Эйзенштейна, и, кстати, чисто теоретических рассуждений о бинарных оппозициях вообще я что-то не припомню. А если судить о школе по ученикам,то Ю.М. и З.Г. обучили какое-то немереное количество народу работать с текстами, в историческом ли контексте или с формальной точки зрения, но всем своим студентам они дали нормальный научный аппарат. В свое время номер Метродора, который я лично отвозила Чернову в Тарту, если ты помнишь, произвел на меня сложное впечатление. Там было много иронического стеба на тем, над чем и впрямь, наверное, можно было поиронизировать, но принцип иронического цитирования абсолютно беспроигрышен для разгрома любого текста, тем более что для меня авторы, которым был посвящен номер, были интересны совершенно другими статьями.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: мелкое занудство // 6 декабря 2008, 04:22

Жолковский изучал не суахили, а суданский

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: мелкое занудство-2 // 6 декабря 2008, 04:24

То есть не суданский (такого в природе нет), а сомали

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Пятигорский с Мамардашвили - не структурные семиотики, // 9 декабря 2008, 00:25

а просто носители безумных теорий. За каждым из них шлейф поклонников, усиленно их прославляющих как вершину российской философии.
На "Метродор" Лотман отреагировал так: "Резкий антикультурный пафос!" (мне так передавали), отождествляя тем самым свой круг со всей культурой. Вполне показательная реплика, но я на него совсем не в обиде.
Пресловутый Жолковский еще в 1967 оттягивался так:

ИВАНОВА ДОКЛАД - витрина лингвистики: все есть, все манит и все из папье-маше ("Приехал жрец - знаменитый бомбийский браминист - сын Крепыша - Любимец Рабиндраната Тагора - Свечи с Атлантиды - Пророк Самуил отвечает на вопросы публики - Материализация духов и раздача слонов").

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Дорогой Андрей Юрьевич, // 5 декабря 2008, 02:22

если бы академик Т. был повержен, некоторые юные создания из числа бывших гимназистов, (вынужденные читать труды академика Т. пачками), прошли бы тихо и спокойно мимо этой фамилии, упомянутой вскользь в комментарии В.В., а не кричали бы на весь форум "О-о-о!".

(Что касается до сравнения юных созданий с персонажем известной басни Крылова, то подобная аргументация им, юным созданиям, навязчиво напоминает манеру спорить еще одного их любимого преподавателя, использовавшего в свое время тот же аргумент ad hominem против авторов "Метродора". Кстати, где бы это найти почитать? =))

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Дина, Л. Я. уже дал ссылку на то, что ты ищешь - // 5 декабря 2008, 16:50

выше в ветке "Что почитать из "Метродора" и о нем"

Комментировать
выпускница Дина Гидон: О, да! // 5 декабря 2008, 18:10

Наслаждаюсь. =)

Комментировать
: Где закрывается скобка? Что "почитать"? // 5 декабря 2008, 20:49

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 5 декабря 2008, 22:25

Скобка оказалась неожиданно съедена смайликом.
То, что я хотела найти почитать уже нашел Леонид Яковлевич:

Георгий Левинтон. ЗАМЕТКИ О КРИТИКЕ И ПОЛЕМИКЕ, или Опыт отражения некоторых нелитературных обвинений (Ю. М. Лотман и его критики)
http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk10/03.html

Оба моих любимых преподавателя любят придираться к мелочам и не любят отвечать по существу.

Комментировать
: (А теперь не хватает запятой!) // 5 декабря 2008, 23:30

"Оба" - это кто? Левинтон? Лотман? Леонид Яковлевич?

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 6 декабря 2008, 00:27

Левинтон и Вы.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: А. Ю. (и отчасти Е. Н.)! // 5 декабря 2008, 17:56

Скажу за себя. Я человек простой, во времена "приснопамятного журнала" сидел за партой, и хотя один номер "Метродора" действительно пролистал еще школьником, но он был по большей части посвящен стихам Пригова и Рубинштейна, рецензии на концерт Курехина и т. п. - филологии там или не было вовсе, или я ее не заметил. "Зрелые", учено-полемические номера попали мне в руки много позже, уже после университета. А вот первую свою статью Топорова (как раз про муз и мышей) я прочитал в начале первого курса - с искренним намерением подступиться к общепризнанной научной классике - а прочитав, сказал себе: "Что происходит?". С тех пор это имя стало для меня симптомом - или лакмусовой бумажкой, или как там это еще называется.
В. Н. Т. (умерший в 2005 г.) доныне пользуется в современной русской филологии беспрекословным авторитетом; фразу "это был филолог № 1" я слышал от многих и притом серьезных ученых (если надо, могу привести примеры). Едва ли не каждая его книга делала школу (если надо, могу...); почтительные ссылки на них мне доводилось встречать в самых неожиданных местах (если надо...). НИ РАЗУ (за исключением "Метродора" и, скажем так, "метродоровского круга") я не видел отрицательной или хотя бы критической рецензии НИ НА ОДИН из его трудов - я говорю не о советском времени, а о 90-х годах, когда научная полемика освободилась от посторонних резонов. Об академических лаврах и Солженицынской премии уже писал Л. Я. Как раз недавно я узнал от Дины, что статьи Топорова входят в обязательный список литературы для аспирантов ЕУ. И т. д. и т. п. Так что, Андрей, о пляске на костях не может быть речи.
Каким образом работы человека, регулярно и сознательно нарушавшего не то что филологические, но просто логические и, я бы даже сказал, познавательные процедуры - работы, все содержание которых разительно противоречит не просто выводам науки, но и элементарным посылкам здравого смысла, - работы, где комическая бессмыслица не только не спрятана, но разительно подчеркнута - приобрели такую репутацию? Вот о чем мне и впрямь хотелось бы поговорить; по-своему это не менее характерное явление, чем НХ.

Комментировать
учительница Е. Н. Грачева: [без темы] // 6 декабря 2008, 01:02

Ты знаешь, видимо, все же не ко мне вопрос. Я училась в восьмидесятые, когда Лотман писал книжку о Карамзине, делал комментарий к Евгению Онегину, и я была по складу все-таки историком литературы, а не теоретиком. Топорова я как тогда не читала, так и сейчас не читаю, плохо это или хорошо, не знаю, поэтому ничего сказать не могу ни за, ни против. Более того: нас никто не заставлял его читать никогда, я просто не помню, чтобы он был в списке обязательной литературы. Мы должна были читать классиков-лингвистов - это да, Сепира, Бенвениста, Соссюра, того же Якобсона и т.д., список был большой, но и в литературоведении в обязательный список входили именно что Томашевский, Эйхенбаум, Тынянов,Винокур, Гинзбург, как раз тогда приезжал со своим спецкурсом по истории стиха Гаспаров, помню приезд Тименчика и роскошный спецкурс Осповата по Тютчеву, да мало ли что еще можно вспомнить... С огромным пиететом и любовью Ю.М.относился к Вацуро - и, может быть, моя любовь к реальному комментарию отчасти из этого произросла. Ю.М. как учитель, как научный руководитель, бесконечно заставлял читать тексты (из серии "Я оставляю Вас в Университете, а Вы еще всего Колокола не читали"), я, занимаясь себе своими Баратынским и Дельвигом, перечитала в результате все, наверное, что было напечатано и написано в 1820-30-хх годах в стихах и прозе. У меня глубокое ощущение, что все увлечения бинарными оппозициями закончились лет за десять до нашего появления в Тарту, и это была, судя по публикациям, не самый длинный период в жизни Ю.М. Да, он привечал всех, кто фонтанировал идеями, и в Летних школах, конечно, совершенно разительным был контраст между, к примеру, выступлениями Ревзина и Падучевой и... ну, неважно. И мне дико обидно, что моих любимых статей Ю.М. о "Капитанской дочке" или его блистательного спецкурса по поэмам Пушкина никто не знает и не ведает, а все поминают эти несчастные лекции по структуральной поэтике, которые в свои семидесятые были, конечно, совершеннейшим противоядием всяким поспеловым, к примеру, и соглашусь, может быть, для какого-то времени манифестом, но уж никак не единственным, что сделал Ю.М. в науке.

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 6 декабря 2008, 02:35

Мама Лена! Спасибо за долгожданный ответ по существу.
Похоже, все дело просто в том, что наш факультет это такая своеобразная реинкарнация Тарту именно образца семидесятых.
А то у меня концы с концами не сходились. =)

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: личное vs общественное // 6 декабря 2008, 13:03

Разубеждать зрелого человека в том, с чем он с юности сроднился, как правило, бессмысленно, если только этот человек не сгорает от любви к истине и не решается отрицать очевидные факты. Я отвечаю не для того, чтобы выжечь в тебе любовь и пиетет к Ю.М., а чтобы продемонстрировать юным существам, что твои благостные воспоминания - это всего лишь часть твоей биографии и твоей памяти, которая, как и все памяти, не лишена аберраций.
Твой личный опыт никак не противоречит тому, что в общественном сознании существовала структурно-семиотическая (московско-тартуская) школа, созданная усилиями многих людей, в первую очередь - Иванова, Топорова и Лотмана. И то, что ты пытаешься поставить это под сомнение (я ничего такого не заметила, на летних школах стебались, и пр.), по меньшей мере, странно. То, что вас не учили по Топорову, ничего не меняет в том, что количество взаимных ссылок у этого трио не поддается исчислению. Отлично, что Лотман требовал начитывать тексты, но этот принцип процветал еще в немецкой классической гимназии 19 в., только там читали греческие и латинские тексты и учились их правильно интерпретировать, новые же методы интерпретации, выдвинутые самим Лотманам, слишком хорошо известны...
Один из традиционных приемов защиты Ю.М. теми, кто его любит, - это указать, что у него много ДРУГОГО, которое вполне научно. Да не этим же он прославился на весь мир, и не это ДРУГОЕ читали запоем!!
Что из того, что его первая книга называлась "Андрей Сергеевич Кайсаров и литературно-общественная борьба его времени", а к концу жизни он с видимым удовольствием писал книги о парках, садах и великосветских обедах? Не за то, как говорится, мы его ценим! Вот ты пишешь: "мне дико обидно, что моих любимых статей Ю. М. о "Капитанской дочке" или его блистательного спецкурса по поэмам Пушкина никто не знает и не ведает".
А по-моему, это не только естественно, но и справедливо: на Кайсарове да на капитанской дочке далеко не уедешь, а он хотел потрясать всех, давить здравый смысл как мещанство и филистерство, создать универсальную науку о культуре, т.е. вообще обо всем, залезал в предметы и темы, в которых почти ничего не понимал, - и именно за это его ценили те сотни тысяч, которые знали и понимали еще меньше. Мне один ученый говорил, что В.В. Иванов научил его хеттскому языку, - охотно верю, но помню и другое: в его докладе о хеттской колеснице получалась какая нелепость, она как-то стояла впереди лошади или что-то похожее, так Иванов на вопрос Зайцева "Как же так?" и глазом не моргнул, - у хеттов, мол, всякое бывало... Прославились все они своими безумиями, и потому эти безумия и продолжают поминать.
Ранний Лотман, поздний Лотман - это из той же серии. Ты поступила в Тарту в 1982, закончила в 1987. Так вот, начало восьмидесятых - это пик славы структурализма, от него просто некуда было деться, на моих глазах народ просто сходил с ума, что с учетом полит. ситуации вполне естественно. Твое глубокое ощущение, "что все увлечения бинарными оппозициями закончились лет за десять до нашего появления", - это одна из твоих аберраций: статья Лотмана "О семиосфере // Труды по знаковым системам, Тарту, 1984. №17" гремела как раз в твое время. А статья Ю.М. Лотман, Б.А.Успенский. Роль дуальных моделей в динамике русской культуры (до конца ХУ111 века), написанная за 5 лет до твоего поступления, переиздавалась и переводилась и 80-е, и в 90-е, и в 2000-е. А замечательная книга Lotman J. M., Uspenskij B. A. The Semiotics of Russian Culture. 1984. - не читала? А "Universe of the Mind: a semiotic theory of culture L. 1990" - тоже не интересует? а вот других очень увлекало! Или, например: "Внутри мыслящих миров.Человек-текст-семиосфера-история М., 1996". - это похлеще De mundo Псевдо-Аристотеля, это действительно "Общая теория всего"! Мелкие дуальные оппозиции отдыхают...
Понятно, что так же, как Марр в кавказоведении, Постников-Фоменко в математике, так и Лотман в русской филологии чего-то сделал. Тебе есть его за что любить и ценить (я, например, твой театр, твою педагогику и благотворительную деятельность ОЧЕНЬ ценю... а семиотику - не люблю!). Твоего Лотмана у тебя я отнимать не собираюсь, равно как и Левинтона - у Дины (хотя мне ее жаль). Однако все это отменяет того факта, что их "новая наука" - то, чем они отличались от других, а не походили на них - это по большей части чистое безумие, от которого сам Лотман в конце жизни, судя по всему, действительно устал, раз его потянуло на сады да обеды. (Постников, говорят, тоже устал от НХ). А другие - не устали, Топоров писал в том же духе до конца, а Левинтон и по сей день, наверное, пишет что-нибудь о семиотике барана в индийских сказках - incurabile!
Про противоядие Поспелову я уже писал в своей статье о либеральной науке, повторяться не хочу. Если бы они только симулировали сумасшествие, надувая тем самым советскую власть, - это было бы еще полбеды. Но ведь они в это всё верили и массу народа в это обратили, далеко не худшего причем, многие из которых до сих пор не поправились, бедняжки... Далеко ли здесь до НХ?

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Леонид Яковлевич, // 7 декабря 2008, 12:57

а за что Вы, собственно, так не любите семиотику?

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Дина, // 7 декабря 2008, 16:35

а за что, собственно, мне ее любить? Вот ты ее за что любишь?

Комментировать
выпускница Дина Гидон: "Вот и я думаю, зачем?" // 7 декабря 2008, 23:26

Просто, насколько я понимаю, семиотика это метод, точнее, "пучок" методов. То есть инструмент. Не идеальный и не для всего применимый. Как, например, топор. Топор - незаменимый инструмент для рубки дров, но не очень удачный для, например, вязания.
То обстоятельство, что кто-то из топора варит кашу, а кто-то другой им убивает старушку-процентщицу, не заставляет же нас хорошо или плохо относится к топору вообще?
Исключение, разумеется, может составлять случай, если Вам лично когда-то угодили топором по, скажем, ноге.(Ништ до гедахт).
Вы пишите: "... а семиотику - не люблю!"
Вот я Вас и спрашиваю, за что.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Топоровым много дров нарубишь? // 8 декабря 2008, 15:21

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Сева, // 8 декабря 2008, 23:46

Топоров это как раз тот, который "убил старушку-процентщицу". =)

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Семиотика - это непригодный метод // 8 декабря 2008, 15:54

Да-а, Дина, борьба за тебя идет нешуточная! Что же, попробую ответить на твой вопрос, хотя кратко это сделать очень трудно.

0. Начну с приятного: пост-структурализм еще хуже, чем структурализм, он уже совершенно какой-то отвязанный. У тех хоть был пафос науки (особенно у Лотмана), а у этих - установка на скандал.
1. Создатели семиотики считали, что она есть некая всеобщая наука о знаке и знаках. Поскольку давно уже ясно, что такой науки нет (и не будет), сошлись на том, что семиотика - это метод. Но отличие от топора, это совершенно непригодный инструмент - НИГДЕ не пригодный. Открытия, сделанные с помощью этого метода, мне не известны.
1.1. По отношению к лингвистике семиотика и (экстралингвистический) структурализм вторичны, сама она в них не нуждается. Есть структурная лингвистика, которую создал Соссюр. Ни Лотман, ни Иванов с Топоровым, ни Пятигорский с Б.М. Гаспаровым ничего в ней сделали.
1.1.2. Семиотика относится к лингвистике так же, как астрология - к астрономии. Отдельные лингвисты (Якобсон, Ревзин и т.д.) увлекались семиотикой, отдельные астрономы - астрологией. Мечты Соссюра о семиологии как универсальной науки о знаках (= семиотике) не осуществились.
2. Основополагающая для семиотики идея - это изоморфизм языка и культуры. Она воплотилась в теорию о том, что язык - это первично моделирующая система, а миф, религия, фольклор, литература, кино, живопись, архитектура - вторично моделирующие системы (сам термин придумал, кажется, Б.М. Гаспаров).
2.1. Как именно и в какой мере язык моделирует мир и моделирует ли он его вообще, - можно спорить до бесконечности. Далеко не все с этим согласны. Тургенев, например, считал, что неграмотный и *глухонемой с рождения* Герасим нравственно выше грамотной говорливой барыни.
2.1.1. Согласно гипотезе лингвистического детерминизма (Сепир, Уорф), язык *детерминирует* наше сознание. Эта гипотеза была многократно опровергнута, в том числе и экспериментально, как в своем жестком, так и в мягком варианте. Язык (как и многие другие вещи) влияет на сознание, но не детерминирует его. Миф, религия, фольклор, литература, кино, живопись, архитектура НЕ являются вторично моделирующими системами.
2.2. Семиотика произвольно переносит лингвистические закономерности на экстралингвистическое пространство, полностью игнорируя то, что в основе учения Соссюра (которым она так любит клясться) лежит тезис о ПРОИЗВОЛЬНОЙ связи между означаемым и означающим. Но ведь за предалами языка (языков) эти отношения НЕ произвольны, даже в формализованных знаковых системах типа дорожных знаков: там масса знаков, теснейшим образом связанных с реальностью. Способность одной вещи служить знаком другой (тучи "означают" дождь, покраснение лица - смущение, крест - христианство) есть отражение причинно-следственной связи между ними, которой нет и не может быть между означаемым и означающим в языке. В культуре знаки (символы) ведут себя совсем по-другому, нежели в языке, и претензия семиотиков на изоморфизм языка и культуры ничем не подкреплена.
3. У нас семиотика подавала себя как принципиально не-советскую дисциплину и отчасти поэтому не смогла пережить советскую власть. От нее отходят ее бывшие адепты, такие как Жолковский и Б.М. Гаспаров, живущие на западе.
3.1. Некоторые из них примкнули к пост-структурализму. Гаспаров напоследок обвинил свою бывшую школу в позитивизме: "оно вело к необратимому крушению позитивистского по своей сути понятия языка и культуры как системы" (http://magazines.russ.ru/nlo/1996/14/gaspar1.htm - сама по себе статья представляет интерес), т. е. именно того, во что верил Лотман и другие. (Это подтверждает мою мысль о позитивизме как образе враждебного "другого").
3.2. На западе бывшие структуралисты и семиотики еще раньше становятся пост-структуралистами, которым в принципе позволено все. "Значение мифа представляет собой непрерывно вращающийся турникет, чередование смысла означающего и его формы, языка-объекта и метаязыка, чистого означивания и чистой образности" (Р. Барт. "Мифологии"). Чистое словоблудие...
3.3. В общем и целом все согласны, что семиотика и структурализм умерли, спор лишь о том, осталось ли после них нечто позитивное, кроме добрых воспоминаний о хороших людях, о своей молодости, о кипении мыслей и т. д. Я полагаю, что нет, но с интересом выслушаю того, кто попытается доказать (а не просто сказать), что да.

Литература: Есть статьи Б. Гаспарова и Жолковского на тему "Почему я больше не структуралист?", но я их не читал. Кроме уже указанных могу порекомендовать главу из книги Дениела Чандлера "Semiotics for Beginners", по-русски http://www.repiev.ru/articles/Chandler-Semiotics-Rus.htm и по-английски http://www.aber.ac.uk/media/Documents/S4B/sem11.html. См. также http://korfo.kubsu.ru/totum/index.php?a=11&l=rus
Он хотя сам и семиотик, но не лишен самокритической рефлексии, которая НАПРОЧЬ отсутствует у лучших носителей этого метода.

P.S. Надо бы тебе ложиться пораньше, а то и без семиотики можно здоровье потерять.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: мелкое занудство-3 (гипотеза сепира-уорфа) // 8 декабря 2008, 20:07

По поводу гипотезы Сепира-Уорфа (пункт 2.1.1). То, что она была "многократно опровергнута, в том числе и экспериментально" - сильное преувеличение, как мне кажется. Во-первых, доказана или опровергнута она может быть только экспериментально - а как еще? Во-вторых, никаких окончательных опровержений мне не известно, тем более многократных.

Наоборот, полемика по этому поводу идет довольно активно: последний всплеск интереса, насколько мне известно, связан с языком Piraha (см. статью Peter Gordon в Science 2004 и полемику вокруг неё). Я считаю, что правы те, кто считает, что никаких убедительных подтверждений гипотезы Сепира-Уорфа в языке Piraha (как и в любом другом языке) НЕ обнаружено, - но сам факт существования полемики означает, что jury is still out.

Ну а если говорить в целом, то сильный вариант гипотезы Сепира-Уорфа мне представляется неверным, а достаточно ослабленный вариант - верным, но тривиальным.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: [без темы] // 8 декабря 2008, 21:10

Опровергать можно и логически, показав, например, противоречивость исходных посылок. Опровергнута была гипотеза многократно, в том числе и на материале языка хопи и эскимосов:
"Вопреки популярному мнению, у эскимосов не больше слов для обозначения снега, чем у говорящих по-английски. У них нет четырехсот слов для этой цели, как писали в прессе, ни двухсот, ни ста, ни сорока восьми, ни даже девяти. Один словарь остановился на двух. В общем, эксперты насчитывают их около дюжины, но в этом случае английский отстает не намного, со словами snow , sleet , blizzard , avalanche , hail , powder , flurry , dusting"
http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_09/1999_9_03.htm
Мне известно еще о китайском, ты пишешь еще об одном языке.
Опровергать эту гипотезу будут столько, сколько в нее будут верить.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: снежура, шуга и фирн // 8 декабря 2008, 23:12

И всё-таки не могу согласиться с такой формулировкой. Про эскимосов - это никаким образом не опровержение гипотезы Сепира-Уорфа, это опровержение распространенного мифа о том, что у них там сотни слов для снега. В русском, кстати, тоже есть хорошие слова, напр. "снежура", "шуга", "фирн". А то, что Стивен Пинкер рьяно выступает против Сепира-Уорфа, - это понятно (он же упертый хомскианец), но его мнению я не сильно доверяю.

Я согласен с тем, что эту гипотезу пока никому не удалось ПОДТВЕРДИТЬ. Что означает, конечно, что верить в неё не следует (вот мы с Вами и не верим). Но говорить, что она ОПРОВЕРГНУТА, всё-таки, по-моему, некорректно.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Пинкер и мне подозрителен, // 8 декабря 2008, 23:52

а Хомский тем более, но не везде же они ошибаются. Здесь просто информация о числе слов для обозначения снега в эскимосском: Сепир и Уорф насчитали 40 и на это опирались, а оказалась - чуть больше, чем в английском.
Коул и Скрибнер написали целую книгу с опровержением гипотезы о лингвистическом детерминизме, очень интересную и очень убедительную.
http://www.koob.ru/koul_skribner/
Так что, извини, но для меня тема более или менее закрыта. Нет даже желания читать защиту Уорфа: http://www.enformy.com/dma-dwh.htm

Комментировать
учительница В. Б. Жижина: *восхищена финальной апосиопезой* // 9 декабря 2008, 01:01

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: В последний раз о Сепире с Уорфом // 9 декабря 2008, 02:05

Ладно, не буду продолжать защищать гипотезу, в которую сам не верю.

Еще раз спасибо за ссылки (эти и другие): книжку Коула и Скрибнера обязательно посмотрю. Но они, кажется, спорят с методами исследования примитивных культур - а хочется надеяться, что с 1977 эти методы как-то продвинулись вперёд.

Что же касается мягкого варианта Сепира-Уорфа, то тут примитивные культуры вообще не нужны, и эскимосы ни при чем. Вот в русском языке есть слово "щепетильность", а в немецком и английском языке эквивалентов нет. А в английском есть, ну не знаю, слово "serendipity". Сам - случайный! - факт наличия в языке того или иного слова может, наверное, в каких-то случаях придать мыслям носителя языка какое-то течение. Потому что - а почему бы и нет, собственно? Доказать это или опровергнуть, строго говоря, практически невозможно.

До утверждения "язык определяет сознание" (в сильном смысле) отсюда бесконечно далеко. Но мысль интересная, и спасибо Сепиру и Уорфу за то, что ввели ее в обиход.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Сепир и Уорф, // 9 декабря 2008, 09:47

скорей как метафора, чем как реальный принцип, повлияли на становление социолингвистики.

Комментировать
выпускница Дина Гидон: [без темы] // 9 декабря 2008, 11:33

Да, безусловно повлияла.

На мой взгляд, гипотеза Сепира-Уорфа это одно из тех утверждений, которые принципиально невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Соответственно, это вопрос не науки, а мировоззрения.

Комментировать
выпускница Дина Гидон: Шутки в сторону // 10 декабря 2008, 00:11

гипотезы Сепира-Уорфа в гениальном скетче Фрая и Лори:
http://www.youtube.com/watch?v=ZFD01r6ersw

А также в сторону других знаменитых лингвистов (я насчитала еще четырех).
=)

Комментировать
учитель Денис Кейер: про хопи, наболело :) // 12 декабря 2008, 23:47

Ура, ура! Захватывающая и познавательная дискуссия. Наслаждаюсь от всей души, Восхищен информативностью и эрудицией участников, точностью формулировок (без иронии). Посты В. В. и Л. Я. скопировал и хочу повесить на стенку. :)

Т. н. гипотеза Сэпира-Уорфа в том виде, в каком ее обычно цитируют, действительно, имеет проблемы в плане верификации/фальсификации (тут согласен с Диной; и с Митей, что это или тривиальность или чушь).
Что такое "язык определяет мышление" или "другой язык - другое (непостижимое) мышление"? Что значит "другой"? Каждый определяет это по своему. Все языки в чем-то различаются, тут и спорить не о чем. А в чем-то, наоборот, все схожи (у всех есть понятия "хороший /плохой", категории времени и т. д.). Где проводить ту границу, за которой находится "инаковое мышление"? Для кого-то если цвета немножко по-другому обозначаются, так это уже показатель.

Приведу такой пример. Есть два-три экзотических народа (хорошо изученных в последние десятилетия), у которых в языке доминирует абсолютная система координат. То есть слов для правого / левого или переднего / заднего у них нет, а соотношение предметов в пространстве они описывают в абсолютных терминах, примерно совпадающих с нашими сторонами света. Соответственно, они в любой момент времени и в любых условиях ориентируются по сторонам света. Например, они говорят что-то вроде "к северу от твоей ноги ползет муравей". Или, вот привозят их в Америку на самолете, а они спрашивают: "Какой кран с горячей водой? Тот, что со стороны гор?" (То есть, они ожидают, что ученый, который их привез из Австралии на самолете, прикинет, где у них в австралийской деревеньке были горы, соотнесет это с положением раковины на кухне и ответит: "Нет, это со стороны низины; со стороны гор - наоборот, холодный"). :)
Ну и многочисленные эксперименты показали их невероятную способность с большой точностью ориентироваться по сторонам света в труднейших условиях (завязывают глаза, водят по лабиринту, петляют на грузовике по 10 км, а им хоть бы хны; и т. д.).
Значит, у них в голове, грубо говоря, есть такой биологический "компас", который у нас то ли атрофировался, то ли не развился (биологи точнее это объяснят, уже начали их изучать). Но считать ли это свидетельством того, что "язык первичен, мышление вторично" (в данном, конкретном случае)? Не знаю. Одно влияет на другое, как курица и яйцо. Так уж у них сформировалась система понятий, не додумались до "сена/соломы". Может, дикая жизнь заставляла хорошо ориентироваться. Л. Я., наверное, скажет: "Ну и что? Если б меня с детства обучали спортивному ориентированию, я бы не хуже был" ;)

Но вообще с экзотическими языками надо быть осторожным. Потому что Уорф (я читал про него, что он, в отличие от Сэпира, был любитель и как бы "примазался" к его славе; не говорю на 100%, что это так) прославил на весь мир индейцев хопи: мол, у них нет временных терминов ВООБЩЕ! Представляете? Только пространственные. Как так? А очень просто: "домифологическая стадия мышления". Ходят, бродят, не отличают "завтра" от "сегодня" или "в прошлом году". Потому что у них в голове "пространственно-временной континуум". Нам не понять, короче. Про этих хопи любой лингвист что-нибудь слышал на лекциях! Знаменитее некуда. Во все хрестоматии попали. Казалось бы, аксиома.
Но что показали последние исследования? Вы не поверите: то ли информант у Уорфа был какой-то неправильный, то ли он его не так понял, то ли за последние 50 лет у них уровень мышления повысился (с "домифологического" на более высокий), но оказывается, у них и термины временные есть (примерно по такому же принципу, как в других языках, на основе пространственных), и даже временные категории у глагола. Сам заглядывал в словари и расшифровки текстов, не верил своим глазам. Причем что самое смешное, в архиве самого Уорфа какое-то слово переводится как "onwards" ("впредь"), но он то ли это забыл, то ли не придавал значения. Вот такое надувательство.
Впрочем, все равно кто-нибудь скажет, что да, с хопи и эскимосами вышла промашка, но полемика против гипотезы Сэпира и Уорфа, как и против структуралистов, ведется не по существу. Так, отдельные фактики опровергают, а в целом концепция верная.

PS. Помню, на поступлении в гимназию была логическая задача: "Индейцы различают шесть сортов снега. Вася индеец. Следовательно?.." Причем я растерялся и не смог ответить! Не понял, что это такой тупой формальный вопрос. Думал, это на общую эрудицию. Стал усиленно вспоминать, что я знаю про этих эскимосов ("эскимо едят в морозы..."), размышлял, как они снег могут различать, по цвету или по форме снежинок... потом очень стыдно было. :)

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: биологический компас // 14 декабря 2008, 19:19

А как называются эти народы, у которых якобы "биологический компас" в голове? С трудом в это верю, хочу ознакомиться с исследованиями.

Комментировать
учитель Денис Кейер: названия их выговорить трудно, но я скажу // 14 декабря 2008, 20:42

Сперва ссылки. Вот тут можно скачать одну книжку Стивена Левинсона:
http://files.mail.ru/TSP7XN

Последняя его книжка 2003 г. есть в гугле, но в режиме предпросмотра - можно прочитать только ограниченное число страниц.
Levinson S. C. Space in Language and Cognition: Explorations in Cognitive Diversity. Cambridge, 2003.
http://books.google.com/books?id=wQ_mx5sYDAUC&printsec=frontcover&dq=Space+in+Lan%C2%ACguage+and+Cognition&hl=ru#PPR9,M1

Если будет интересно, то я могу дать ссылки и на другие публикации, их много.

А названия народов с особенностями в описании пространства таковы:

Наиболее яркий случай - язык гуугу-йимитхирр, на котором говорит часть австралийских аборигенов. В нем все пространственные отношения описываются исключительно в рамках абсолютной системы координат, включающей четыре основные стороны света. Слова и понятия "переднее / заднее" и "правое / левое" в этом языке отсутствуют ВООБЩЕ. Поэтому, описывая взаимное положение любых предметов ("носки в левом ящике стола", "мотоцикл за деревом" и т.п.), они volens nolens должны постоянно представлять себе расположение сторон света.

Способностью в каждый момент времени ориентироваться по сторонам света и отсутствием терминов "переднее / заднее" и "правое / левое", присущих относительной системе координат, отличаются также носители языков цельталь (индейцы из семьи майя) и хайлъом (представители койсанской семьи языков, живущие в Намибии). В отличие от гуугу-йимитхирр, в этих языках чрезвычайно развиты лексические средства для выражения геометрических характеристик предметов и их частей (то есть иногда они могут сказать: "мяч лежит рядом с горлышком бутылки"). В тех же случаях, когда внутреннюю систему применить нельзя (например, там, где мы бы сказали "мяч лежит слева от лопаты"), она заменяется абсолютными координатами. В языке цельталь абсолютными координатами служат географические понятия "верха" и "низа", относящиеся к рельефу местности их обитания и примерно совпадающие, соответственно, с югом и севером, а в языке хайлъом - основные направления света.

Разные эксперименты показали необычайную способность носителей упомянутых трех языков с высокой точностью определять направления стрелки компаса в специально затрудненных обстоятельствах. (Насчет крана с водой я перепутал, это Левинсон рассказывал как раз про женщину цельталь, а не про австралийку.)

Кроме этого для оценки степени универсальности мышления, по-моему, интересны такие факты:

В тамильском языке правое и левое описываются с точки зрения предмета, ориентированного лицом к наблюдателю, даже если оно не имеет лицевой стороны. Например, фраза "Велосипед стоит справа от дерева" означала бы в тамильском, что велосипед стоит "справа с точки зрения самого дерева, которое обращено лицом к нам"; то есть мы бы в таком случае сказали: "слева от дерева".

В языке гауса неожиданным образом описываются понятия "перед ч.-л." и "позади ч-л.". Там предметы, лишенные естественной ориентации (например, гора или столб) мыслятся как обращенные лицом в ту же сторону, что и наблюдатель, то есть не лицом к нему, а спиной к нему. Соответственно, выражение "перед деревом" на языке гауса соответствует нашему "за деревом" (" = перед деревом, которое обращено к нам спиной", т.е. "дальше от нас, чем дерево") и наоборот.

Комментировать
выпускник Григорий Воробьев: Бирманский // 19 декабря 2008, 00:15

Два года назад В.Б. Касевич делал об этом доклад, где были любопытные примеры из бирманского языка. Вот здесь вывешены материалы этого доклада: http://www.philology.ru/linguistics1/kasevich-06.htm

Комментировать
учитель Денис Кейер: Про перед и восток // 19 декабря 2008, 02:43

Не я один, значит, Левинсоном вдохновляюсь. :) Абсолютные координаты используются в языке многих народов, я упомянул те три, так как там ТОЛЬКО абсолютная система ккординат, без правого/левого, переднего/заднего.

Что касается бирманского, то я ни про историю, ни про язык ничего не знаю, но из общих соображений у меня вызывает недоверие вот это:

"К этому надо еще прибавить, что в бирманском языке слова перед и восток, запад и зад соответственно совпадают. Это объясняется исторически. Протобирманские племена шли в Бирму из Ганьсу, т. е. с запада на восток: запад у них был сзади, за спиной, а восток - спереди."

Совпадения в обозначении сторон света с ориентацией человека есть в разных языках (в китайском, кажется, правое-восток, левое-запад), но в то, что это может объясняется исторической памятью, я не верю. Орииентация на восток - самое частая в религиозной и др. сферах!
Соответственно, жилища могли быть ориентированы на восток.
Наверняка тоже самое наверняка есть в языках многих народов. (У Подосинова "Ex oriente lux!" про тюрков то же говорится, с. 418 слл.)

Кстати, в Одиссее есть похожее место, которое считается реликтом похожих представлений: (XIII, 239-241): "Его (этот остров) знают все те, кто живут к заре и солнцу и все те, кто СЗАДИ, к мрачному западу". (в тексте metopisthen).

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: гуугу-йимитхирр // 19 декабря 2008, 22:15

Спасибо, с любопытством прочел брошюру Левинсона. Однако с биологическим компасом в голове, "который у нас то ли атрофировался, то ли не развился (биологи точнее это объяснят, уже начали их изучать)", - мне кажется, ты загнул. Сам Левинсон нигде не утверждает, что у этих людей компас биологический, а пишет, наоборот, строго обратное: "Such a processor [that will yield instantly and effortlessly an estimate of the relevant cardinal directions] presumably does in software what many birds and beasts apparently do in hardware".

Все эксперименты, которые он описывает, вполне укладываются в простое объяснение: эти люди просто очень хорошо ориентируются. Ни о каких завязанных глазах и лабиринтах в этой брошюре, кстати, речь не идет: все эксперименты проводились в естественных условиях. Тем более это подтверждается систематической ошибкой в определении направления на север в помещении без окон (Левинсон объясняет это тем, что стены в этом помещении не были ориентированы по сторонам света).

Что касается Сепира-Уорфа, то тут мне показались наиболее интересными эксперименты с расположением предметов: испытуемому показывают колонну из игрушечных животных, просят запомнить порядок животных, отводят к столу, повернутому на 180 градусов, и просят расставить игрушки в том же порядке. Носители гуугу-йимитхирра и носители привычных нам языков расставляют фигурки в обратных порядках (если слоник был слева, то европейцы и ставят его слева, хотя после поворота лево уже не там). Это, по-моему, отличный пример конкретного влияния языка/культуры на мышление.

P.S. Раздражает, что в этой брошюре Левинсон несколько раз пишет "a priore", всегда с одной и той же ошибкой.

Комментировать
учитель Денис Кейер: Про компас я кстати написал "грубо говоря" // 20 декабря 2008, 23:41

Возможно, это неудачное выражение. Собственно, я себе это дело тоже так объясняю, что они "очень хорошо ориентируются". Насколько можно говорить о том, что эти отличия присутствуют на уровне биологии - честно говоря, не знаю и очень слабо представляю себе физиологическую сторону дела (что-то в голове у них, наверное, по-другому работает?).
Представь на секунду, что эти аборигены будут стометровку за пять секунд пробегать. Это тоже уложится в очень простое объяснение: "они просто очень хорошо бегают". И если (допустим) 100 сортов снега будут различать: "Они просто очень хорошо различают снег". Что такого?

Готов признать, что слова "атрофировался / не развился", возможно, наводят на мысль о неких радикальных биологических изменениях, чего я, действительно, не имел в виду.

Отличия с воспроизведением животных на столе отражают просто разные стратегии описания пространственных отношений, относительную у нас и абсолютную у них. Для этих людей "в том же порядке" или "таким же образом" означает не то, что для нас. Отражает ли это "влияние языка на мышление"? Не знаю.
Вообще, если говорить про мышление и язык (вообще), то этот спор лежит в такой теоретической плоскости, что мне об этом просто очень сложно говорить (и мне это не так интересно). Это слишком общие понятия. Что понимать под языком? Что под мышлением? Какую степень отличия считать воздействием? Что первично: отсутствие каких-то категорий в языке или их неиспользование в мышлении? Это клубок вечных вопросов.

PS. Про экспериент с завязанными глазами читал в другой книжке, наверное перепутал.

Комментировать
учитель В. А. Дымшиц: Написал и сам испугался. // 10 декабря 2008, 01:18

Может быть социолингвистика уже тоже лженаука. А я ей как раз решил заняться.

Комментировать
учитель Денис Кейер: О бедном Уорфе замолвите слово // 13 декабря 2008, 14:08

Я лично совершенно не симпатизирую Уорфу, но из доклада Джефри Ллойда (Л. Я. его, наверное, лично знает) в Смольном Институте два года назад и из тех теоретических публикаций, которые мне попадались, у меня создалось впечатление, что сейчас дискуссии вокруг теории лингвистической относительности перешли в другую плоскость (эскимосы и хопи - это уже вчерашний день).
Насколько я понимаю (а в теории я совсем не силен), теперь между собой спорят универсалисты / нативисты (последователи Хомского, Фодора, Пинкера и др.) и релативисты (видимо, их можно назвать продолжателями Уорфа).
Первые исходят из того, что у всех людей, независимо от языка и культуры, есть общее, врожденное чуть ли не генетически знание, которое как-то позволяет им выработать основные понятия (будь то т. н. "когнитивные модули" или "cross-cultural references").
Вторые упирают на то, что если учитывать данные известных сейчас экзотических языков, то окажется, что врожденного/общего для человечества не так уж много: у одних в языке три чис¬лительных, у других два или три цветообозначения, у третьих есть только абсолютные термины для ориентации и т. д. (а эти особенности языка даже на биологию влияют).
Вообще, видно, что границу этого "общего" провести очень трудно: когнитивные процессы очень сложные, так что лингвисты и философы языка вместе с антропологами, психологами, нейрофизиологами и т. д. пытаются вырабатывать изощренные категории, чтобы в этом разобраться.
Сам Ллойд определял свою позицию как посредине: ни за тех ни за других -
и хвалил своего друга Стивена Левинсона, работы которого я очень ценю (он сделал важные открытия в классификации описания пространственных отношений в разных языках).
Еще Ллойд с горькой иронией рассказывал, что в тамошнем научном мире появилось насмешливое определение для людей, которые (как он и Левинсон) приводят данные какого-нибудь экзотического языка: таких зануд клеймят за "Bongo-Bongoism".
Так вот, в теоретическом плане Левинсон, по-видимому, "уорфианец". Но для него "теория лингвистической относительности" - не глупые бредни про хопи и эскимосов. Подчеркну, что с практической точки зрения работы Левинсона очень основательны. А теоретическая сторона дела меня, честно говоря, меньше интересует, но вот здесь интересная его статья:

http://files.mail.ru/TPH9LN

Цитата: Linguists are wrong to think that lexical decomposition will let them off the Wharfian hook. :)

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: simple nativism and its coevolutionary alternative // 19 декабря 2008, 22:43

Да, у меня точно такое же впечатление: споры о Сепире-Уорфе идут сейчас именно в контексте дискуссий о "нативизме" a la Хомский.

Отличный текст Левинсона, он очень убедительно возражает тому, что он называет "simple nativism" (позиция Пинкера с его "mentalese"). Собственно, и так понятно, что идея эта абсурдная, но дополнительные примеры с гууго-йимтхирром и проч. хорошо это иллюстрируют.

Но один момент меня смутил. Когда Левинсон описывает альтернативную "коэволюционную" позицию: "language is an obvious central part of this gene-culture coevolution" - он почему-то ни разу не ссылается на книжку Дикона "The Symbolic Species: The Coevolution of language and the brain" (Terrence Deacon, 1997). Ничего лучше этой книги о возникновении и эволюции языка я не читал, и мне казалась, что идея коэволюции ассоциируется как раз с Диконом (достаточно погуглить "language coevolution", чтобы в этом убедиться). Странно, что Левинсон пишет ровно об этом, а монографию Дикона не упоминает.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Всеволод Владимирович, // 7 декабря 2008, 14:47

А Вы тоже, как и Л.Я., против всей "московско-тартуской школы" и семиотики как таковой, или только против Топорова?

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Митя, если коротко, // 7 декабря 2008, 19:47

то я не считаю плодотворным любой неисторический анализ - будь то в литературоведении, этнографии, изучении религии и мифологии и т. п. Как было сформулировано в одной немецкой рецензии на Бахтина, "борьба против истории и борьба против смысла - это одно и то же". Структурализм с его поисками инвариантов и универсальными ключами ко всем замкам принципиально антиисторичен, для него синхрония важнее диахронии. Топоров - это просто местное reductio ad absurdissimum того, что было доведено ad absurdum Леви-Строссом.

Комментировать

«Наши школы выпускают будущих ученых с недостатками, от которых зачастую уже невозможно избавиться. Прежде всего, я полагаю, ошибка состоит в том, что мальчиков и девочек заставляют выбирать для себя курсы предметов, в части которых полностью отсутствуют древние языки, а в других — математика, в том возрасте, когда они еще совершенно не представляют, что именно им потребуется в дальнейшем»

Э. Панофски,
немецкий историк искусства