Форум

Дарья Хитрова: Дело тонкое // 10 ноября 2005, 10:48

и рассуждать можно долго (что мы отчасти уже делали с иными антифашистами). На затравку одно: всем бы таких экстремистов, которые причиняют вред только машинам.

Александр Симин: ну ты же // 10 ноября 2005, 13:38

не пытаешься сравнить французских эктремистов с нашими? (я так понял - ты именно на них намекала). Имхо у них цели совсем разные.

Дарья Хитрова: А каковы цели // 10 ноября 2005, 15:18

тех, кто поджигает машины? Я вот, как ни бьюсь, не могу в толк взять. Ни одного разумного объяснения до сих пор не слышала.

В. А. Дымшиц: А я слышал. // 10 ноября 2005, 19:18

Группы подростков (они же банды) соревнуются, которая больше за ночь спалит автомобилей. Зная психологию подростков, готов поверить.

Илья Нахмансон: Есть такая полубайка-полуправда // 11 ноября 2005, 00:24

Что в конце 90-ых Н.А.Рогинская и А.М.Арьева вывезли два своих класса в Пушгоры летом. И якобы они по дороге поспорили, чьи дети других перещеголяют. Увы, гинмазисты позорно проиграли в первую же ночь. Их оппоненты нашли где-го оставленный водителем трактор, завели его и с гиканьем и рыканием скатились на нем с горки в Сороть. Это достижение нашим перекрыть не удалось.

Николай Критский: Очень правдоподобно. // 11 ноября 2005, 10:40

ИМХО, конечно. Не буду претендовать на истину, но вариант Валерия очень вероятен. Особенно если учесть что всё это активно муссируется в новостях. Это же особый понт - чтобы именно твой район (микрорайон, кондоминиум) показали и упомянули по первому каналу. Ради этого поджечь с десяток тачек - фигня.

Александр Симин: В этом-то вся и закавыка // 12 ноября 2005, 02:38

Что цели у них довольно странные, более того, так как там действительно собраны совершенно разные люди, у каждого цели могут быть свои.
Если усреднить (что, возможно, делать и нельзя) - то эти люди, имея постоянный доход от государства, достаточный для проживания, но недостаточный для какого-либо роста, потеряли всяческую мотивацию попытаться расти самостоятельно. Зачем, если деньги и так платят? Отсюда - недовольство собой, что выливается в недовольство окружающими, государством, олицетворяющей его полицией. Плюс - достаточно сильная обособленность из-за _ОГРОМНЫХ_ культурных и религиозных различий, что позволяет это недовольство усиливать. Отсюда и протест.
вопрос - что со всем этим делать? Что делать, пока жгут машины - более менее ясно, подавлять, ибо поджигаине машин - это уголовно наказуемое преступление. А вот что делать потом?
Создавать рабочие места? Так и так безработица. Неужели своего француза не возьмут, а алжирца - возьмут?

Сергей Чистович: Именно так // 12 ноября 2005, 12:24

Саня, смотри сюда. Коренное население Европы стареет и вымирает. Экономика слабеет. По большому счету, цель европейской иммиграционной политики должна состоять в том, чтобы вовлекать молодых энергичных турков, алжирцев и т.п. в экономический процесс. Однако по ряду причин этого не происходит.

1. Низкий уровень образования, невовлеченность в местную культуру.
2. Отсутствие стимулов к работе.
Понимаешь ты, иммигрант должен ехать работать, а не сидеть на пособии. Конечно, то, что сейчас происходит во Франции - следствие очень старых ошибок и колониального прошлого. Получается, что Франция _должна_ кормить бедных угнетенных алжирцев - вместо того, чтобы они кормили ее.
В этом смысле российская действительность куда как лучше: наше государство не берет на себя обязательств по прокорму узбеков и молдаван, наоборот - они едут сюда, чтобы взяться за самую тяжелую и низкооплачиваемую работу; платить пособие им никто не станет.

Разумеется, нет простого ответа, как эту ситуацию выправить. Но направление очевидно: поскольку выгнать их нельзя, надо их ассимилировать: стимулировать создание рабочих мест, заботиться об их образовании...

P.S. Что значит "доход (...) недостаточный для роста", я не понимаю. Для роста не доход нужен, а желание расти.

Александр Симин: Не совсем // 14 ноября 2005, 18:39

1. Почему это "цель европейской иммиграционной политики должна состоять в том, чтобы вовлекать молодых энергичных турков, алжирцев и т. п. в экономический процесс"? Мне это непонятно. Наоборот, неограниченное вовлечение арабов, турок или русских в экономический процесс может его, процесс, обрушить. Очень уж в массе своей дешевая рабсила. Недаром для поляков, впущенных в ЕС, сделаны ограничения по приему на работу.
2. "Невовлеченность в местную культуру" - я думаю, тут самая большая проблема. Слишком уж ислам отличается от христианства, чтобы вот так вот легко интегрироваться.
3. Конечно, иммигрант должен ехать работать, но машины-то жгут не иммигранты, точнее _уже_ не иммигранты. Эти подростки, может, в Алжире-то никогда не были, они французы (чем, кстати, выгодно отличаются от того же Леши Коновалова, который все-таки не немец, его выселить - раз плюнуть, а их как выселишь???)
Только вот почему Франция _должна_ кормить одних своих граждан за счет других своих граждан я не понимаю.
4. "российская действительность куда как лучше" - сколько не-российских граждан пострадали за последнее время - не счесть. Не думаю, что это - куда как лучше. Я думаю - это куда как хуже. В случае с Францией - есть явный "враг", "враг" внешний по отношению к "просвещенному" коренному населению Франции, а в нашем случае кто враг? Русские, выходит?
5. Все говорят, что массовая иммиграция (Дальний Восток, например) в России началась не так давно, поэтому до такого столкновения культур мы еще не доросли. А, учитывая, наши националистические взгляды (даже на этом форуме, пусть и "в шутку", может быть!!!), доростем очень быстро. Быстрее, чем французы. Не дай Бог.
6. Как "стимулировать создание рабочих мест, заботиться об их образовании..." если ни работать, ни учиться они просто-напросто не хотят? Зачем, если можно прикольно с пацанами пожечь машины, а денег дают и так.
7. Тем, кто хочет учиться, их социалки просто не хватает на хорошую школу/Университет, нет возможности сменить свой соц статус с "бедного" на "средний".
Остается жечь на спор машины.

Сергей Чистович: потому что. // 15 ноября 2005, 09:32

1. Потому что население стареет и работать скоро будет некому. То, что экономика не готова принять рабочую силу, - это другая проблема. Суть в том, что когда у тебя все загнивает, рабочих мест мало, и две трети населения сидят на пособии, конечно, полякам ничего не светит. Экономику надо поднять, чтобы денег стало больше, рабочих мест стало больше, и заняли их именно турки и поляки, потому что своих французских пацанов уже ни фига нет - рождаемость не та. И с их налогов кормить своих французских старичков.
2. Проблема большая. Но тем не менее, это краеугольный камень нашего либерального общества - то, что можно людей разных культур и конфессий собрать вместе и чтобы они мирно и гармонично сосуществовали. Теперь сделайте это! Или признайте, что мусульман нам не впитать, выселите их всех в Африку и обратно не пускайте.
3. Да, но когда они еще были иммигрантами, уже тогда французкие власти все проспали. И сейчас надо мучительно исправлять то, что было прошлепано ранее.
4 - 5. Если бы я считал, что "российская действительность куда как лучше", я бы на антифашистские митинги не ходил. Но то, что мы не кормим приезжих бездельников (обходимся своими, коренными), мне кажется положительным фактом. Знаешь, у русских полно "внешних" врагов - "черные", "желтые", "голубые", "красно-белые"... Только "красно-коричневые" им не враги почему-то. Конечно, у нас пока нет таких больших национальных диаспор (кроме кавказских, с которыми народ борется всей доступной арматурой, и студенческих общежитий...), и с приходом тех же китайцев, вероятно, будет хуже. Я о том, что пока Россия от иммигрантов не страдает - только наоборот. Не то, что Франция.
6 - 7. Знал бы как, сидел бы сейчас во французском правительстве.

Дарья Кулешова: А вы не думаете, что... // 15 ноября 2005, 21:26

фашизация современной молодежи идет по тем же самым причинам социального конфликта : когда нет реальной перспективы подняться в обществе: нет рабочих мест, достойной зарплаты, социальной мобильности...и доверия заявленной политике государства?

Александр Симин: Я - думаю. // 16 ноября 2005, 02:42

А еще я думаю, что "фашизация" современной молодежи идет не без явной поддержки государства - начиная Нашими и заканчивая - бесплатной "ПР-компанией" НБП. Тут уже и национальный конфликт не нужен. В этом плане непонятным для меня лично выглядит иннициатива некоторых либеральных партий провести совместную акцию с националистами. Типа, перед лицом общего врага. Сразу же вспоминается "Искра ЖИзни" Ремарка, где русский пленник-коммунист концлагеря говорит другому пленнику-либералу, с которым они организовывают бунт в лагере - что, мол, это мы сейчас вместе с фашистами боремся, а вот прийдут коммунисты к власти, мы всех вас либералов по концлагерям затаскаем...

Сергей Чистович: Социальный конфликт происходит не от отсутствия перспектив, // 16 ноября 2005, 09:14

а от нежелания ими пользоваться. Любой парень с битой может пойти получить хорошее образование и работу (а часто - и имеет их).

Александр Симин: Выглядит дико и страшно... // 18 ноября 2005, 02:46

http://rusmarch.strana.de/
Лица...

Дарья Кулешова: Надеюсь, что это прояснит немного (получено от французского друга): // 15 ноября 2005, 21:32

"France is a country where capitalists play the major role - It is an unegalitarian country -

The official speech is : there's no work anymore.

In fact it's false : there is work but dirty work - e.g. cleaning companies - in
those companies, people who accept to work without any protest for the smallest salaries are neither Christian French, nor Islam French. Christians reject works which humiliates them, and Islam French would do the same, if only such jobs were proposed to them.

Things are not so simple, because even if Islamic 3rd generation French are ghettoized, they anyway react like other kinds of French - most of them are miserably unqualified, say they want to work, but reject the only works for which they could be adapted - so that if you observe cleaning companies e.g., you'll see among the staff neither Christian nor Islam French, but Sikhs, Pakists, black Africans etc.

Nowadays it's a deep problem of society, in which incapable people reject the jobs that they possibly could do - and this not only with kids in the suburbs - I experience this right now with our concierge, who wants to play little master, but is in all regard unable and disabled - we are working to fire him - and he's a Chris French....

It is a world in which the traditional values of work are collapsing, because many elementary duties are now accomplished by machines (computers destroyed thousands of jobs) or imported goods at low price from countries where the wages are ridiculous.

More than ever, we live in a society which sings the virtues of careless life, as at the same time there's such a need to struggle for highly qualified tech- or scientifical jobs, which requires a personal ascetic student life.

Our 3d generation Arab French - kids express this in the most violent way because they are today the lowest and cheapest part of our society".

Дарья Кулешова: Согласна со всем, кроме одного: // 15 ноября 2005, 21:29

"поскольку выгнать их нельзя, надо их ассимилировать"

Вероятно, все-таки, ты имел в виду не "ассимилировать", а "интегрировать".
Принудительная ассимиляция противоречит либеральным ценностям (свобода личности и т.п.) которые считаются основой Европейской цивилизации, а "интеграция" допускает сохранение иммигрантами своих этнокультурных особенностей.

По-моему, социальный конфликт порожден как раз противоречием между нежеланием одной группы общества ассимилироваться, а другой - интегрировать в себя чужеродный элемент без ассимиляции.

Протест вызывает формально декларируемые либеральные свободы (Франция - свободная страна), не реализуемые на практике (все должны быть "французами", а потому носить в школе платки запрещается). В отличие от США, Великобритании, Нидерландов Франция выступает против предоставления особых прав или гарантий национальным меньшинствам - в первую очередь при найме на работу, рассматривая это как угрозу национальному единству.

Если в двадцатом веке выходцы из отсталых стран не оспаривали ценность Европейской культуры и с радостью ее впитывали, то сегодняшние мусульмане часто уверены в превосходстве культуры предков над "разлагающейся", с их точки зрения, западной цивилизацией.

Боюсь, у Франции есть лишь один путь - ограничить въезд иммигрантов и позволить интегрироваться уже укоренившейся чужой культуре.

Дмитрий Киреев: Как мне кажется // 15 ноября 2005, 22:46

сейчас в большинстве европейских стран необходимо ограничить въезд иммигрантов, либо ввести ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ и БЕСПЛАТНОЕ образование (включающее в себя и ознакомление с культурой страны) для иммигрантов и их детей. Хотя бы за счёт тех, кто принимает иммигрантов на работу - на мой взгляд, это справедливо. Иначе получается, что многие иммигранты (особенно из стран Ислама) приезжают в чужой монастырь со своим уставом и пытаются переписать под себя культуру, правила поведения в стране и т. д. Что, в общем-то, ничем не отличается от тех же крестовых походов. Может быть, это и не так плохо с чьей-либо точки зрения, но мне, например, было бы более интересно видеть на месте Франции именно её, а не вариант Саудовской Аравии, не говоря уж о Старой Доброй Англии.Поэтому интеграцию (которая всё равно в культурном смысле рано или поздно ведёт к ассимиляции), на мой взгляд, подталкивать сверху. А чрезмерная политкорректность как раз и ведёт к появлению фашиствующих уродов в количестве, которое достаточно как минимум для серьёзных проблем в стране, если не для захвата ими власти.

Дарья Кулешова: [без темы] // 16 ноября 2005, 01:56

1. "сейчас в большинстве европейских стран необходимо ограничить въезд иммигрантов"

Согласна. Этот метод как раз используют в иммиграционной политике Германии и Великобритании. Получить гражданство в этих странах непросто.

2. "либо ввести ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ и БЕСПЛАТНОЕ образование" - оно существует, но не является гарантией получения работы в дальнейшей жизни.

3. "Иначе получается, что многие иммигранты (особенно из стран Ислама) приезжают в чужой монастырь со своим уставом и пытаются переписать под себя культуру, правила поведения в стране" - просто они пытаются воспользоваться декларируемым правом на свободы (приверженность религии, образа жизни) но встречают непонимание, дискриминацию и запреты. Не забывай так же, что Франция (как и другие Европейские страны) не оказывала милость мигрантам, она пыталась решить собственные проблемы - недостаток в неквалифицированной рабочей силе. Большие планы у Европейских стран и на будущее в связи со старением своего населения и необходимостью пополнения пенсионных фондов.

4. "Поэтому интеграцию (которая всё равно в культурном смысле рано или поздно ведёт к ассимиляции), на мой взгляд, подталкивать сверху."
- интеграция должна вести к ассимиляции теоретически; так и было раньше, пока исламская культура не осознала свою самодостаточность. Теперь же теоретически возможно взаимопроникновение разных культур (взаимная интеграция). Это все теоретически...что будет на практике - время покажет.

5. "чрезмерная политкорректность как раз и ведёт к появлению фашиствующих уродов в количестве, которое достаточно как минимум для серьёзных проблем в стране, если не для захвата ими власти".

На мой взгляд, чрезмерная политкорректность наблюдается на Американском континенте и в Великобритании, что как раз создает видимость равенства возможностей и снижает уровень напряженности в обществе. В Великобритании, например, делают уступки в мелочах (например, рассматривают переименование Дня Холокоста на День памяти всех жертв национальных преследований, проводят меры по устранению расовой и этнической дискриминации) но уменьшают саму иммиграцию, ужесточают контроль за соблюдением законности.
Не знаю, можно ли назвать бунтующих французских арабов фашистами...Фашизм есть течение радикального правого национализма. Во Франции правый национализм исповедуют вполне настоящие (не ассимилировавшиеся) французы. И я даже не имею в виду сторонников Ле Пена, а хотя бы нашумевшую историю Захаровой, когда ребенок от смешанного брака русской и француза был помещен в приемную семью с запрещением (!) говорить на русском языке (в данном случае исполнителем дискриминационной националистической политики являлось государство)

Сергей Чистович: просто перестать давать им пособие // 16 ноября 2005, 09:18

и депортировать всех, кто хоть раз попадается на самом мелком преступлении. Хочешь жить у нас - учись работать.

Александр Симин: Куда депортировать-то, Сереж? // 16 ноября 2005, 13:22

Они - граждане Франции. А потом - за депортацию такую тебя любой суд по правам человека так отметелит, что будет тока хуже.

Сергей Чистович: Никуда не денешься, // 16 ноября 2005, 15:27

Надо заставлять людей работать. Это везде такая проблема, где можно прожить на пособие.

Дарья Хитрова: Насчет "формальных демократических свобод" и платков // 16 ноября 2005, 23:16

- это опять-таки старая хохма с 1 канала.
С платками ситуация совсем не такая простая, как нам сообщают в телевизоре. Если девочка ходит в этом платке, она соблюдает и другие правила одежды для мусульманок, что автоматически означает, например, ее отказ от посещения урока физкультуры. Взрослые женщины, соблюдающие те же правила, в родах не дают себя осматривать мужчине-врачу - и вся больница сбивается с ног, чтобы вместо дежурного доктора вызвать женщину-гинеколога из дома или из другой клиники (слышано от дамы, присутствовавшей при суматохе). И так далее. Платок - не придирка (тем более, что и большие кресты запретили носить). К тому же, есть огромное количество девочек из мусульманских семей, которые хотят европеизироваться - носить не платок, а, условно говоря, мини-юбку. Для них этот запрет, как ни странно, возможность обрести некоторую независимость от семьи и, тем самым, интегрироваться в общество своих Christian сверстников.
В том, что творится в Франции, этническая подоплека, наверное, есть, но она отнюдь не главная (как и говорилось выше). Народ не хочет работать. То же самое, собственно, происходит и у нас. Только там жгут машины, а тут 90% деревенского мужского населения (заметьте себе коренного - не иммигрантов!) пьет горькую (для чего, как правило, отнимается пенсия у старших родственников).