Форум

Александр Жмудь: Apokrify // 13 июля 2005, 21:12

Interesno, a Lev Jakovlevich pomnit, kak on otlavlival gimnazistov i sprashival, kto komandoval leningraskim frontom? Pro eto dazhe v zhurnale "Itogi" propisali...

Л. Я. Жмудь: Рад, что и ты поключился к дискуссии, // 13 июля 2005, 21:55

сынок. Это и в самом деле увлекательная вещь, вспомнить - кто, кого и на чём подлавливал в гимназических коридорах. Вообще, тебе, как будущему социолингвисту, гимназический фольклор должен быть особенно интересен. Не взять ли его в качестве темы диссертации? Что-нибудь типа "Семантика коридора в фольклоре классической гимназии"? Или что-нибудь более традиционное: "Образ козла в гимназическом фольклоре как рудимент Основного Мифа (в свете теории В.Н. Топорова)"? Читатели тебе обеспечены.

Роман Родионов: Саша // 13 июля 2005, 22:37

А ты не жалешь, что изучал древнегреческий?

Александр Жмудь: Eto ko mne? // 14 июля 2005, 05:52

Ne pomnu, 4toby ja kogda-nibud zhalel ob izu4enii 4ego-libo. Ja vsegda zhaleju, chto val'al duraka na urokax, i esli latyn u mena vse-taki otlozhilas, to gre4eskij ne slishkom. Ja ne zhaleju dazhe ob izu4enii specialnosti psixologi4eskogo bojca, xot' i poka ne sobirajus eje primen'at' ( a propos, Ilja Markovich: povnish li ty pro obeshanije na rassvete, kotoroe ty daval pronicatelnomu podpolkovniku Zhabinu? Vo vrema odnogo iz vizitov v voenkomat ja videl tvoj pasport s immigracionnoj vizoj).
V shkole ja ne ispytyval ogromnogo vostorga ot urokov gre4eskogo, no nikogda ne stavil voprosa o ego poleznosti. Ne xo4u povtor'at' argumenty predydushix oratorov. Realnoj problemoj dla gimnazii bylo i ostajetsa prepodavanie nemeckogo jazyka (poetomu nastolko bessmyslenna ideja vvedenija tretjego inostannogo).

Илья Нахмансон: Еще апокриф // 14 июля 2005, 02:48

А мне вот вспоминается история, как Леонид Яковлевич подловил на лестнице Озерского, с кровожадными, разумеется, намерениями и сказал ему "Ну здравствуй, Нахмансон". - "Здравствуйте, Богдан Эдуардович!" - радостно ответил Озерский. "Я не Богдан Эдуардович", - удивленно отозвался ЛЯЖ. "А я не Нахмансон", - откликнулся Озерский и, проскочив мимо опешившего ЛЯЖ, поскакал козликом дальше.

Дмитрий Кобак: другой вариант // 14 июля 2005, 02:56

Я слышал эту прекрасную историю от Серёжи Чистовича, но в его варианте бесстрашный Озерский отвечает: "Здравствуйте, Лев Яковлевич!" - что, пожалуй, из-за совпадения отчеств ещё более смело с его стороны.

Илья Нахмансон: Мой вариант круче // 14 июля 2005, 04:27

К тому же, я слышал его от Озерского. Не, не скажи, версия с Богданом Эдуардовичем звучнее.

Сергей Чистович: Я тоже не сам придумал // 14 июля 2005, 18:04

Хотя в качестве окончательного арбитра следует обратиться к самому Озерскому (раз Л.Я. не припоминает такого случая). Впрочем, годы могли подзатуманить память, так что полной уверенности у нас теперь быть не может никогда. И когда, наконец, Д.А. откроет на сайте раздел "анекдоты", там будет написано:

- Здравствуйте, Лев/Богдан Яковлевич/Эдуардович!

Л. Я. Жмудь: Завидую я вам, // 14 июля 2005, 14:07

у вас столько интересных воспоминаний осталось со школьных лет. А вот мне и вспомнить-то нечего, во всяком случае, ничего такого, чем можно было бы поделиться на гимназическом сайте. Зато вспоминается более поздняя история, имеющая прямое отношение к уже слегка подзабытому предмету дискуссии. Когда Саше было лет 6, я решил начать с ним изучение греческого. Опыта у меня не было, но была ИДЕЯ: Дж. Стюарт Милль стал изучать этот язык как раз в этом возрасте и именно со своим отцом. А чем Саша хуже Дж. Стюарта Милля, подумал я, и начал с того, чем начинается университетская грамматика, со склонения артикля. Алфавит и единственное число всех трех родов Саша освоил довольно бодро, но со множественным случилась запинка. Т.е. он и его выучил, но забыл единственное. Все дальнейшие попытки с применением доступных мне сильнодействующих средств приводили к одному и тому же результату: либо единственное, либо множественное число, но не оба вместе. Пришлось отступиться, и больше я Сашу греческим уже никогда специально не мучил.
То, что эта попытка ни к чему другому привести не могла, очевидно: маленьких детей так не учат. И все-таки мне до конца не ясно: то ли Саша не дотягивал до Милля-сына, то ли я - до Милля-отца. Вряд ли папа Милль учил сына в соответствии с сегодняшней игровой методикой. Рассказ Черчилля о его первом уроке латыни, помещенный на сайте, показывает, что и гораздо позже метода преподавания в Англии осталась более чем традиционной, как, собственно, и само общество. Мы от этой традиционности уже далеко ушли, так что вопли обиженного малыша, которого лишили на один вечер компьютерных игр, многими воспринимаются ВСЕРЬЕЗ, как знак покушения на ЛИЧНОСТЬ оного малыша, которая есть священна и неприкосновенна. Мы опять упираемся в различные ценности. Что важнее: цель или метод? Может быть, будь я настойчивей, учил бы сейчас Саша не идиш в Нью-Йорке, а прохаживался бы в белых одеждах по Дельфам, декламируя что-нибудь звучное?..

Дмитрий Кобак: домашнее образование en général // 14 июля 2005, 14:21

Зато (как и следовало ожидать) энциклопедия сообщает в статье про Милля: "За это [ "домашнее образование, отличавшееся чрезвычайной интенсивностью и строгостью" - ДК] пришлось заплатить высокую цену: у Милля не было друзей-ровесников, он не играл в игры, был физически слабым ребенком и чурался общества".

Л. Я. Жмудь: На мой взгляд, // 14 июля 2005, 14:58

цена это, конечно, слишком высокая. Только цена ли это изучения греческого? Я думаю, что физически слабым, а потому и застенчивым, он был от рождения, а не из-за папы. Папа, между тем, "усматривал источник личного счастья в преданности общему благу" (это из той же энциклопедии), и потому учил сына именно тому, что будет ПОЛЕЗНО ему в будущем для службы этому благу. Футбол и плавание сюда, наверное, не входили. Потрать Милль-сын свое детство на милые забавы со сверстниками, может быть, и не смог бы он достичь того, чего достиг. Между тем, в детстве чуравшийся общества, он в итоге оказал на него влияние, которое трудно переоценить, и как теоретик, и как практик, служивший 35 лет в Ост-Индской компании и заседавший в парламенте. Как раз таких людей я и имел в виду, когда писал, что классическое образование в детстве и успех в практической сфере в зрелости - это не случайность и не недоразумение, а многократно засвидетельствованный эмпирический факт. Было бы самонадеянно утверждать, что это единственный путь к практическому успеху, да никто так, собственно, и не считает. Но утверждать, что этот путь ПРЕПЯТСТВУЕТ такому успеху, решительно невозможно.

В. В. Зельченко: длинно // 14 июля 2005, 18:56

Для меня главный критерий того, что классическое образование актуально и зиждется на правильных принципах (включая сюда и отсутствие права выбирать предметы, и предпочтение физики МХК) - это высокая профессиональная мобильность гимназических выпускников. Иными словами - то, что А. Д., выбирая, куда поступать, до последнего колебался между математикой-информатикой и филологией, П. М., ни на йоту не изменяя физике, уже много лет по-настоящему серьезно занимается музыкой, а будущий медик А. К. регулярно наведывается в античный кабинет за греко-латинскими консультациями. "Я неприлично мало знаю, зато твердо знаю, что и как мне нужно делать, когда я захочу чему-нибудь научиться," - с такой мыслью, в идеале, ученик классической гимназии должен разглядывать свой аттестат наутро после выпускного вечера. То, что эта позиция поспособствует успеху в любой сфере деятельности, кажется очевидным. И здесь важно, что гимназическая программа подразумевает не "получение представления", а глубокое и системное изучение большинства дисциплин. Тот, кому в школе преподали сотню крылатых выражений и, перекрестив напоследок, рассказали про футурум секундум, с легкостью поверит, что латынью он уже овладел в совершенстве; но тот, кто сиживал над Сенекой и Квинтилианом, проклиная отсутствие русского перевода и некстати запропастившегося Осетинского, смотрит на дело иначе.
Другое дело, что для полноценного социологического анализа, который мог бы разом убедить противников классического образования или поколебать сторонников, слишком мало материала - ведь кто-нибудь легко может сказать, что если Джоуля-Ленца заменить на Баха-Бузони, а греческий - на французский, мобильность еще возрастет.

Александр Жмудь: Vse pro to zhe // 14 июля 2005, 22:24

Vsevolod Vladimirovich!
Otsutstvie vybora predmetov javlajetsa principom NASHEJ gimnazii, a ne klassi4eskogo obrazovanija, principom, ostavshimsa ot sovetskix vremen. Gde eshe v Evrope est klassi4eskie gimnazii, ne predostavlajushie v starshix klassax vozmozhnosti vybora?
Vysokaja professinalnaja mobilnost' - xarakternaja cherta etogo vremeni i etogo pokolenija, l'ubogo svobodnogo pokolenija. Pravda, to, o 4em vy govorite - ne professionalnaja mobilnost' (net eje u shkolnika), a shirokij krugozor i bogatstvo interesov.
Kolebanija sovershenno estestvenny dla l'udej, vynuzhdennyx opredel'at' svoju karjeru v 17, a to i 16 let. Naibol'shie kolebanija pri vybore VUZa byli u moix znakomyx, kotoryje s linejkoj sideli nad planom Peterburga i dumali, gde ucheba budet blizhe vsego k domu.
Raznye VUZy ocenivajut po procentu trudoustroivshixsa v pervyj posle vypuska god, po zarplate i t.d. Vse eto kak-to ne smotritsa kak kriterij dl'a ocenki gimnazii. Mne bolshe nravitsa takoj faktor, kak obshaja udovletvorennost shkoloj (naprimer, v 11 klasse i cherez 5 let posle okonchanija shkoly).

В. В. Зельченко: и вправду все про то же // 15 июля 2005, 01:36

1) Понятно, что все и всегда выбирают, куда поступать; но я приводил примеры (и их число можно умножить), когда эти колебания связаны с совершенно различными областями знаний - а это все-таки нетипично. Если бы тому же А. Д. предложили выбирать "или без греческого с немецким, или без углубленной математики" в начале десятого класса, это было бы прямым ущемлением его интересов, в которые входило и то, и другое, и третье.
2) То, что "высокая профессиональная мобильность - характерная черта этого времени и этого поколения", как раз и позволяет говорить об актуальности классического школьного образования в противовес профильному.
3) Насчет выбора предметов в Европе - это вопрос не такой уж однозначный. Во-первых, нужно иметь в виду, что во многих европейских странах учатся дольше, так что их выпускные классы с выбором курсов, написанием объемных работ и т. п. - это все-таки не аналог наших десятых - одиннадцатых. Что касается выбора "греческий или французский", то это, действительно, происходит в государственных гимназиях Европы все чаще и связано с атаками на классическое образование со стороны общества и с постепенной сдачей им (увы, не обществом) своих позиций. Это болезненный процесс, вызывающий споры и протесты, и здесь нам нет нужды держать нос по ветру; кроме того, школ, где такого выбора по-прежнему нет и серьезное изучение обоих древних языков обязательно вплоть до выпускного экзамена, в Европе все еще раз в двести больше, чем в России.
4) В пору, когда гимназия создавалась, mainstream'ом уже была профильность - разделение на классы математические и гуманитарные (в последние нередко брали по принципу "слаб в математике - значит, гуманитарий"), гимназические и негимназические и пр. Более того: я учился в еще вполне советской итальянской спецшколе, где в 9-м - 10-м классах от итальянского можно было отказываться. То, что 610-я пошла по другому пути, связано с продуманным выбором, а отнюдь не с рудиментом "советских времен".
5) Фиксированный основной курс плюс широкий (и гибкий) выбор факультативов, способных удовлетворить всем интересам - вот к чему мы, собственно, стремимся. Т. е. не сокращение, а увеличение возможностей будущей профессиональной реализации для детей с научным складом ума. Я бы хотел, чтобы таких школ было больше (несколько в городе, хотя бы пара десятков в стране), но обеими руками голосовал бы против превращения ВСЕХ или даже большей части школ в классические гимназии. Как учит нас автор государственного гимна (черт, где-то я это уже писал), мамы всякие нужны, мамы всякие важны. И almae matres тоже.

Александр Симин: а вот еще... // 15 июля 2005, 03:48

Я уже несколько лет и сейчас тоже являюсь свидетелем процесса, когда люди, казалось бы, с таким рвением и _удовольствием_ занимавшиеся наукой, учебой; люди, которые должны были без труда получить ученую степень и вот-вот уже достигли каких-то, для своих 25-ти - больших, высот - в какой-то момент все бросают, начинают заниматься другими вещами, ни наукой, ни образованием, а просто совершенно другими делами и вернуть их "назад" либо очень трудно, либо определенно невозможно. Жалко, люди не находят себе других интересов, а просто пропадают те, что были.
Вот я все все думаю - не в том ли дело, что они в ранние годы "не набегались и не нагулялись" и теперь компенсируют это.
Если так, то может чересчур "трудная учеба" в школьные годы - мина замедленного действия?
Что скажет медицина Айовы?

Сергей Чистович: Сравни с матшколами // 15 июля 2005, 09:49

Ребята, которые в старших классах писали статьи и ездили на конференции, а к третьему курсу перестали математикой заниматься - это да, это печально. Потому что большинство из них ничего другого и не знает. Наш же брат все-таки приучен не столько к конкретному предмету, сколько к познанию вообще. Больше шансов сохраниться для активной мыслительной деятельности...
Я уж не говорю о том, что "трудная учеба" мало кому мешала бегать и гулять. Даже, наверно, медалистам-отличникам. И то, что часть гимназистов занимается "ни наукой, ни образованием" - нормально. Мы не подписывались все пойти в науку. Главное, чтобы мозги не заплесневели.

Роман Родионов: "Медицина Айовы" подтвердит! :) // 15 июля 2005, 20:27

Я в десятом классе прогулял целый месяц без уважительных причин. Если переучится в школе, то к 25 годам перегоришь. До всего надо созреть. Было бы интересно узнать мнение Валерия Ароновича, как человека рекордно рано получившего докторскую степень.
То, что гимназия приносит пользу, вопросов нет.
Приносит ли она вред? Избыточная левополушарность, постоянный страх неправильно поставить ударение на втором перфекте от horao, вбиваемое ощущение избранности... список можно продолжать до бесконечности.

Александр Жмудь: [без темы] // 14 июля 2005, 21:25

Znaesh, kto v belyx odezhdax progulivaetsa?