Форум

Л. Я. Жмудь: Weiter machen! // 5 июля 2005, 01:08

Рома, ты, в общем-то, правильно делаешь, что стараешься вести дискуссию на интеллектуальном уровне: хочется понять... хотелось бы знать... желательно бы получить ссылку... И все-таки я отнюдь не по вредности натуры склонен полагать, что эта дискуссия движима отнюдь не столько интеллектуальным любопытством, сколько более глубокими личностными установками ее участников, которые я в меру своей деликатности и постарался осветить.
"Понимание того, что человек делает" - вещь довольно сложная. Макс Вебер предлагал делить все действия на два типа: целе- и ценностно-рациональные. Пример первого: мужчине средних лет понадобились сапоги, он пошел в магазин и купил их. Пример второго: пожилая женщина решила, что оставлять любимого внука без давно ожидаемого им велосипеда нельзя, и потратила на подарок всю свою пенсию. И то и другое рационально, но второе соотносится с ЦЕННОСТЬЮ, которая бабушка приписывает своему внуку и своим отношениям с ним. Если мы будим принимать вторые действия за первые, или вообще их не разделять, мы никогда не сможем толком понять, почему люди поступают так, а не иначе.
Создание гимназии было действием, соединявшим оба эти типа. И Лев Яковлевич, и я признавали ценность хорошего образования как такового, а не только образования полезного, нам хотелось дать вам многое из того, чего мы сами были лишены (ему больше, чем мне, так как в пятом классе 30-ки учился Даня Лурье и не учись он там, еще неизвестно, возникла ли бы эта школа), мне хотелось воплотить в жизнь идею моего учителя, и без той ЦЕННОСТИ, которую Зайцев представлял для большинства его учеников, а не только для меня, эта гимназия не стала бы классической. Отношение к греческому, помимо всех целе-рациональных аспектов его преподавания в гимназии, тоже сродни отношению к ценности: восстанавливая его в школе, мы тем самым "подрывали изнутри" нелюбимую нами коммунистическую систему, уничтожившую классические гимназии, и ориентировались на западную гуманистическую традицию, да мало ли еще можно вспомнить вещей, о которых мы тогда думали!
Замечу, что это все были индивидуальные мотивы, которые вовсе не тождественны значимости получившейся в итоге гимназии как социального института. То, чего человек хочет, и то, что в итоге получается, вещи, как ты понимаешь, часто очень разные идентичные. Ностальгические рассказы о любимом учителе не могут лежать (и не лежали!) в основе успеха гимназии. Ее успех - это ваш успех, успех людей, прошедших хорошую школу и уже сумевших добиться успехов на самых различных поприщах, в том числе и бесконечно далеких от классической филологии. В разнообразии ваших карьер для меня нет ничего удивительного: классическая гимназия и должна выпускать людей, способных добиться успеха (честным путем!), даже если забудут большую часть тех конкретных знаний, которые они в ней получили. Идеально будет, если при этом они привнесут - каждый в свою сферу - те ценности, которые можно усвоить из непосредственного изучения античной цивилизации, но это уже задача высшего порядка, в наших условиях крайне трудно осуществимая.
P.S.S. Что касается трудов по неврозам, проистекающим из-за неумеренной левополушарности, то здешние специалисты ссылок никаких не дали, а просто велели не беспокоиться: Haben Sie keine Sorge, Herr Zhmud, machen Sie weiter mit dem Griechischen!

Роман Родионов: А не создать ли в разделе "школа" подраздел "история гимназии?" // 5 июля 2005, 09:42

Леонид Яковлевич,

Не могли бы Вы продолжить Ваш рассказ об истории создания школы? То, что Вы написали, очень интересно! Правильно ли я понимаю, что на организацию школы потребовался всего год? Как осуществлялся подбор учителей? Кто написал первый учебный план? Как удалось договорится с ДПШ? Все это уже становится легендой!
Я задумался над Вашей фразой по поводу того, чем движима дискуссия. Я думаю, что всех присутствующих на этом форуме объединяет любовь к родной школе, и никто не хочет ей вреда.
Лично меня побудило начать данную дискуссию два соображения:
1. Внутри гимназии задавать вопросы о целесообразности древнегреческого всегда считались святотатством. Я считаю, что это неправильно. Тема должна постоянно и открыто обсуждаться. Можно познавать окружающий мир, выбрав себе авторитеты и принимая все то, что они говорят на веру, а можно все подвергать сомнению и выстраивать картину окружающего мира самостоятельно. Мне более симпатичен второй путь. (В поднятии вопроса о целесообразности греческого на форуме гимназии был некий элемент хулиганства, что, наверное, тоже привлекало )
2. Я осознал, что полностью забыл древнегреческий. Мне обидно, но при этом абсолютно не хочется ничего по этому поводу делать. (Напрашивается ответ, что это мои проблемы, но, как-то я заметил, что нечто подобное ощутили многие выпускники).

Я очень рад, что на сайте поместили Вашу статью "А. И. Зайцев и классическая гимназия". Было бы очень полезно разместить на сайте гимназии как можно больше подобных статей!

Теперь, что касается неумеренной левополушарности и ее возможных последствий. Мне не удалось найти серьезных исследований на эту тему. Я не совсем представляю, как технически можно провести подобные эксперименты. Возможен ли такой вариант, что Ваши знакомые выразили свое интуитивное суждение, неподкрепленное научными исследованиями? Вопрос меня заинтересовал уже с профессиональной точки зрения.

В. В. Зельченко: Боже, Рома, // 5 июля 2005, 15:34

давайте лучше о деле, а не о святотатстве с хулиганством. Если меня что и смущает в Ваших репликах, так это постоянные уверения, будто "в гимназии спрашивать о пользе греческого всегда считалось неприличным" и т. п. Смотрите: в дискуссии с Вами приняли участие человек, наверное, двадцать (лень считать, говорю на глаз), из которых с ходу свернуть обсуждение предложил только один - а Вы все продолжаете настаивать на собственном якобинстве. Хочу Вас успокоить: мы тут все как один за либертэ, фратернитэ и эгалитэ. Неужели Вам интересно большую часть своих постов посвящать именно тому аспекту проблемы, который практически никто из собеседников не оспаривает? Кстати о том, чтО в гимназии считается приличным, а что нет: несколько лет назад тема "Нужно ли преподавать в школе древние языки?" была предложена для очередной игры в дебаты (участвовал, если я не ошибаюсь, нынешний выпуск 2002 - при большом стечении народа).

Роман Родионов: О деле... // 5 июля 2005, 21:03

Вопросов для обсуждения несколько. "Выбор четвертого языка" - только один из них (и мы его уже порядком подисчерпали). Все "разговоры о якобинстве" являлись следствием неумелых попыток сформулировать еще один вопрос. Очень помог последний постинг Леонида Яковлевича. Почему латынь никогда не вызывала такого недоумения и неприятия как древнегреческий? Дебаты о необходимости классического образования ("Нужно ли преподавать в школе древние языки?"), с моей точки зрения являются подменой вопроса. Как-то не возникает у людей, имеющих отношение к гимназии, больших сомнений о необходимости классического образования! Не вызывает также больших сомнений и целесообразность преподавания латыни! А ведь, если рассудить здраво, латынь вряд ли так уж сильно полезнее древнегреческого с утилитарной точки зрения. Значит прав Леонид Яковлевич, дело не в утилитаризме! Дело в каком-то внутреннем неприятии. Вроде бы на словах понятно, да, предмет нужен, а, как говорится, неприятный осадочек остался. Мне очень понравилась гипотеза, которую Леонид Яковлевич предложил! А ведь проблема-то для гимназии очень важная. Если причины внутреннего неприятия древнегреческого осознать, то может и протеста такого уж большого не будет, и не будет язык после выпуска АКТИВНО забываться (я не раз слышал эту фразу от выпускников: "как только выпустились, первым делом выкинули конспект и стали активно забывать древнегреческий").

Л. Я. Жмудь: Let’s talk about this! // 5 июля 2005, 18:08

Так в американских фильмах жертва говорит убийце. В ответ обычно раздается выстрел, ибо даже у американцев, славящихся своей готовностью обсуждать все что угодно эта готовность не безгранична. Сколь бы ни важным было обсуждение какой-то общественной значимой темы, приходит время принимать решение. В случае с греческим оно было принято 16 лет назад, но, в отличие от множества других важных решений, принятых гимназией, до сих пор не стало самоочевидным.
Для меня это остается загадкой, над решением которой я долго бился, но ни один из найденных мною ответов не могу считать удовлетворительным, равно как и их совокупность. Латынь никогда не была столь проблематична, хотя людей, которым она реально оказалась полезной, в то время как греческий - нет, таких людей, я думаю, можно пересчитать по пальцам, и не они делают погоду. Греческий всегда казался легкой добычей, чем-то таким, оспорить осмысленность чего может всякий. Именно об этом эзотерическом предмете у каждого наготове была своя точка зрения, которая даже у доброжелательно настроенных людей сводилась к тому, что, мол, не жилец... Уж больно непрактичный какой-то... Не от мира сего...
Действительно, последним известным мне случаем применения греческого на практике была попытка построить действующие модели описанных Героном катапульт, которую немецкие военные инженеры предприняли в 1914/1915 гг. Однако газ оказался эффективней. В эпоху самооткрывающихся дверей и говорящих холодильников большая часть энергии общества уходит на поддержание и развитие уже достигнутого уровня комфорта, так что неудивительно, что мнение просвещенного европейского технократа здесь совпадает с мнением очереди у российского пивного ларька. Здесь все более или менее ясно. И все-таки: пример латыни показывает, что дело не только в утилитаризме или в неумении просчитывать долговременные последствия преподавания того или иного предмета.
Одно из моих объяснений связано с возрастом, в котором вводятся эти два предмета. Ребенок 12 лет склонен воспринимать школьные предметы как данность, даже если какой-то из них ему не нравится. Ребенок 14 лет - это уже не ребенок, у пубертирующий подросток, который как раз и начинает сомневаться в том, так ли уж все правильно устроено в мире взрослых. И вот в то самое время, когда его генетическая программа настраивает его на совсем другие вещи, с познанием как таковым решительно не связанные, эти взрослые ПОДСОВЫВАЮТ ему нечто одновременно и трудное, и непрактичное, да еще и не удосуживаются толком объяснить, зачем это! Подросток 14 лет (в отличие от милого, славного ребенка 12 лет) склонен прислушиваться к мнению сверстников гораздо больше, чем к мнению взрослых, а поскольку доминирующими в этом возрасте обычно оказываются те, кто сильнее (красивее) других, то и их мнение еще раз подтверждает его сомнения: с греческим что-то не так. Латынь - да, в латыни я и сам уже собаку съел, а здесь какой-то ДУАЛИС, а у меня времени не остается даже на то, чтобы прослушать последний альбом Земфиры! (На-на, Sex pistols, etc. ненужное вычеркнуть). Даже папа с мамой, если уж на то пошло, оба с высшим образованием, но и те сказать не могут, к чему, понимаешь, этот греческий...
Это что касается гимназистов. Есть еще объяснения, касающиеся учителей, администрации и родителей, но об этом как-нибудь в другой раз, тем более что и в отношении детей у меня нет
уверенности в том, что дело обстоит именно так. Это скорее рабочая гипотеза.

Роман Родионов: [без темы] // 5 июля 2005, 21:08

Леонид Яковлевич,

Ваша "рабочая гипотеза" полностью совпадает с моим восприятием того, что происходило, когда начали преподавать древнегреческий (только, конечно, не "Земфира" и не "Sex Pistols" ).
Очень интересно услышать Ваши "объяснения, касающиеся учителей, администрации и родителей"!

Анастасия Лукина: Я бы еще добавила, // 5 июля 2005, 23:31

что древнегреческий учить сложнее, чем латынь. Потому что латынь, естественно, все же ближе к современным европейским языкам, которыми все в какой-то степени владеют поступая в гимназию, в меньшей степени к немецкому, разумеется. Поэтому при наличии определенной сообразительности и базовых представлений о грамматике, читать латинские тексты на уровне "понять, о чем там" сложно, но можно. По крайней мере, первые несколько лет (а там уже как раз пора слушать Земфиру). А вот с греческим, к сожалению, так не получается даже в самом начале, что, во-первых, обидно после "легкой" латыни, а во-вторых, как справедливо заметил Леонид Яковлевич, возраст уже не тот.

Дарья Кулешова: Хочешь, поговорить об ЭТОМ? :) // 5 июля 2005, 23:21

Все-таки непонятно, откуда появился постулат о доминанте левополушарности?
Ведь предложил его ты, Рома, и оспариваешь его тоже ты
На самом деле, кто может доказать, что древнегреческий язык лишь развивает аналитические способности и не обогащает ученика яркими образами прочитанного, не вторгается в эмоциональную сферу, не развивает ее и не подталкивает к творчеству, то есть, не развивает правое полушарие?
Возможно, это было бы верно, если бы изучение греческого ограничивалось сухой грамматикой, без чтения текстов и связи с историей.

Чтении текстов, как правило, предполагает не только применение правил грамматики и логики языка, но и постижение литературных приемов , например, метафор и идиом. Современные исследователи утверждают, что за такой перевод отвечает ПРАВОЕ полушарие (Черниговская Т.В., Деглин В.Л. "Метафорическое и силлогистическое мышление как проявление функциональной асимметрии мозга")

Сейчас, в связи с проблемами русскоязычного населения в странах Прибалтики, обсуждается вопросы билингвизма.

Психолингвисты утверждают:
"что правое полушарие мозга сосредоточивает в себе информацию, которую нужно хранить (туда загружаются знания чужого языка). Память родного языка сосредотачивается в левом, которое отвечает за продукцию - за спонтанную речь, логические цепочки, связь слов в предложениях... Поскольку билингвальные структуры в какой-то степени искусственные, мозг самостоятельно откладывает их направо, к механической памяти, как стереотипизированную информацию."

В связи с этим рискну предположить, что твое утверждение, что древнегреческий ты забыл, скорее всего, неверно.
Скорее всего, твой древнегреческий словарь, в связи с нечастым использованием, переместился в твое правое полушарие Надеюсь, что если это будет тебе нужно, ты сможешь его активизировать с помощью левого полушария.

Александр Жмудь: Chernigovskaja, // 13 июля 2005, 21:15

zavershaja svoj kurs, otmetila, 4to
1) my v obshem to ni4ego ni pro pravoe, ni pro levoe polusharie ne znaem
2) voobshe gorazdo vazhnee razli4ija mezhdu perednej i zadnej dol'ami mozga.
Ot lukavogo vsa eta nejrolingvistika

Илья Нахмансон: [без темы] // 14 июля 2005, 02:42

Я сам хотел написать, что Черниговская первая заявит, что мы ничего ни про что не знаем, но Джуниор расставил точки на i. Все же интересно, что бы нам по этому поводу заметила Наташа Слюсарь, но вот не видно ее здесь.

Александр Жмудь: ??? // 14 июля 2005, 05:40

Bylo by zabavno prevratit sajt gimnazii v filfakofskij forum xomskianskogo tolka