Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Л. Я. Жмудь: О пользе бесполезного // 2 июля 2005, 13:55

Забавно заглянуть на сайт гимназии и увидеть себя в числе участников живейшей дискуссии о "пользе" греческого. Не думаю, чтобы кто-либо смог убедить профессионального полемиста Рому (а) в шаткости и (в) в наивной эгоистичности его позиции. И все-таки проиллюстрирую. (а) Начал он с того, что сам греческий очень любил, а кончил тем, что 90% его соучеников пошли в школу, несмотря на греческий. Ромочка, да вы все в пятом классе и знать не знали, что такое греческий, выбирали не вы, а родители, и я полагаю, что они сделали правильный выбор. Остальные участники дискуссии с этим, кажется, солидарны. (в) Но даже если адепт ПОЛЕЗНОГО признает некоторую непоследовательность своей позиции и припишет ее своей горячности или просто жаре в Айове (у нас в Берлине, напротив, прохладно), то недетскую обиду на то, что в школе ему чего-то недодали, что сейчас ему так бы пригодилось или, наоборот, чего-то передали такого, с чем он решительно не знает, что делать, эту обиду или даже, я бы сказал, экзистенциальную установку никакой рациональной дискуссией не изменить.
За последние 15 лет я слышал множество дискуссий о "пользе греческого" и многократно убеждался в том, что Роминому подходу в той или иной форме сочувствует 95% наших сограждан. Утилитарный подход к школьному образованию - это знамение времени, связанное с тем, что именно в современном западном мире социальный статус человека напрямую зависит от его образования. Что выучил, то и получил. Конечно, здесь ОЧЕНЬ хочется не прогадать, но как это сделать, когда тебе 12 или 17 лет? Как узнать, что "пригодится"? В свои 17 лет я был уверен, что астрономия мне не пригодится и читал романы на уроках. Не прошло и 10 лет, как я был жестоко наказан : судьба определила мне заниматься античной наукой, в том числе и математикой, физикой и астрономией, да еще и и медициной, которой меня ни в школе, ни в университете не учили! Ну не обидно ли? Втройне обидно было, что в университете нас учили военному делу 8 часов в неделю, а греческому максимум 4 или 6. Но вот сейчас военные кафедры отменяют, а недовольных еще больше: что же нам после Платона - в армию?
У А.И. Зайцева (не помню, в той ли статье, в которой я пересказывал его идеи, или в его собственной) есть замечательная мысль: чем справедливее общественное устройство, тем больше претензий к нему предъявляют те, кто несмотря на чудеса демократии все равно не преуспел в жизни, ибо они НИКОГДА не смирятся с тем, что это они такие, а не система такая. Почему бы нам, meine Damen und Herren, не отойти на минуту от индивидуальной точки зрения - "стоит ли учить греческий тому, кому он ПРЯМО не ПОНАДОБИТСЯ" - и посмотреть на предмет с всемирно-исторической, так сказать, точки зрения? В 1989 г., когда мы организовали классическую гимназию, она была первая в городе и первая в России. В 2005 г. она остается единственной в городе и в России. Блестящее подтверждение тому, что Ромины идеи пользуются широчайшей популярностью. С этим трудно смириться, но положить остаток жизни на дальнейшее продвижение идеи классического образования по городам и весям родной страны уже, наверное, не получится. Так что смиримся, что она одна такая на страну почти в 150 миллионов человек, страну, отличающуюся, судя по всему, немыслимой практичностью и утилитарностью в подходе ко всему, в том числе и к образованию. Но даже смирившись с этим, трудно признать, что право человека, родившегося в соседнем со школой дворе и потому в нее пошедшего (несмотря на греческий!) выше права на существование этой самой единственной в России классической гимназии. Как бы ни оченивать осмысленность греческого, очевидно, что без него классического образования нет, как нет его в католических или протестанских семинариях, где изучают только латынь и совсем с другой целью, не говоря уже о медицинской латыни. Итак, мой далекий биологический друг, полная реализация твоего права на свободный выбор означала бы смерть гимназии. У нее выбора бы не осталось, зато ты бы, как в компьютерной игре, получил бы дополнительную жизнь: право не только выбирать подходящую тебе школу, но и право отменять в этой понравившейся тебе школе, в этой "классной" во всех остальных отношениях школе (только почему она получилась такая "классная", если изначальная идея была столь непрактична?) именно то, что приверженцы ЭТОГО типа образования, представленного в нашей стране в единственном экземпляре, считают основным его элементом.
О, святое недовольство (но только не самим собой), о, вечное стремление к совершенству. Действительно, есть знатоки, которые считают, что губы у Джоконды тонковаты, а грудь у Венеры тяжеловата. Живи эти дамы сейчас, пошли бы под нож пластического хирурга, благо современная техника (благодаря Роминым коллегам) это позволяет. Но не будем углубляться в эстетику, здесь индивидуальный вкус имеет больше прав на существование, чем в других областях. Но образование - вещь куда более значимая и социально ориентированная, в ней невозможно достигнуть гармонии интресов всех и каждого, но нужно стремиться к их сбалансированности. Я полагаю, что 1 (прописью: одна) гимназия на страну - это не очень много, и всеобщего права россиян на получение исключительно полезных знаний она не нарушает. Не стал бы, вместе с тем, и преувеливать сугубый прагматизм своих соотечественников. Финны, например, или швейцарцы нас в этом смысле явно превзошли, и тем не менее в этих странах, не сильно превышающих по населению Петербург, соответсвенно 8 и 10 классических гимназий. Сколько их в Америке, не знаю, в Германии - десятки. Wozu? Непонятно. С утилитаристской точки зрения непонятно, естественно, а вообще-то никакой тайны в этом нет. Нужно только попытаться выйти за пределы индивидуального опыта (съедобные-несъедобные грибы), и присмотреться к опыту социальному.
Дискуссии о том, что полезно в образовании, велись еще во времена Платона, парадоксальным образом только тогдашние утилитарсты отвергали пользу как раз того, что нынешние принимают как данность - математики. Исократ, например, доказывал, что для гражданина полиса математика не нужно, ибо в делах от нее пользы нет, а нужна риторика, которую он как раз и преподавал. А вот Платон предписывал своим стражам заниматься математикой десять лет, т.е. столько, сколько мы сейчас ею и занимаемся, но не потому, что она так уж страшно полезна (хотя и это тоже важно). В математике он видел некую высшую ценность. Какую - это для нашей дискуссии не так уж важно, важно само понятие - ценность, которое еще, кажется, в дискусии не звучало. Цивилизации отличаются друг от друга не только набором знаний, но и набором ценностей, которые принимаются и подтверждаются каждым поколением. Это не значит, что ценности не обсуждаемы. Это значит, что люди признают значимость того или качества, действия, предмета, убеждения вне зависимости от его сиюминутной утилитарной полезности для конкретного человека. В системе греческого образования эту роль играл Гомер: его учили в школе в течение всей античности, да и вообще античное образование на редкость не утилитарно. Это не значит, что все греки были сплошь выше практической жизни, но и у такого практика как Александр Македонский под подушкой лежал не справочник по тактике, а Гомер. В системе европейского образования, начиная с 16 века, такую роль играют классические языки.
Хочу подчеркнуть: между ценностной и практической ориентацией (именно практической, а не утилитаристской) здесь нет никакого противоречия. Школа британского администратора - того, который создал Британскую империю - это классическая гимназия. Школа немецкого инженера 19 в. - того, который создал современную технику и индустрию - это классическая гимназия. Казалось бы, это факты, доступные всем и их осмысление должны было бы несколько остудить адептов полезности, заставив их, по крайней мере, задуматься: а не слишком ли узки мои критерии полезности, чтобы навязывать их всем остальным, ратуя при этом не за свою, а за ВСЕОБЩУЮ пользу дела? Что же, премьер-министр Гладстон, толковавший античных авторов, был как политик менее прагматичен, чем Андропов, окончивший рыбный техникум или менее успешен, чем последний? Помогла ли Ленину латынь, помешал ли Керенскому греческий? Как отделять смысл от пользы и от ценности? Над этими вопросами стоит задуматься уже потому, что они выводят дискуссию на социальный уровень, который только и осмыслен в дискуссиях об образовании.
Все остальное - это милый школьные воспоминания, часто искажающие факты (факультативность биологии и химии, которые мне приписывают - забавный анекдот), или детские обиды.


Комментировать | Вся дискуссия
учитель Л. Я. Жмудь: P.S. Зайцев. МХК и асимметрия мозга // 3 июля 2005, 21:29

Писал второпях, стараясь успеть до закрытия сайта, так что даже не успел исправить ошибки. Впрочем, это, может быть, кого-то и порадует. Дополнение мое касается предметов описательных, типа "история чего-то" (города, живописи, музыки, театра, балета и пр.). Зимой 1988 мы (Зайцев, Гаврилов, Казанский и я) получали добро на открытие гимназических классов у городского пед. начальника, такого себе номенклатурного кабана. Учебный план он одобрил, но все-таки заметил с искренним недоумением (Рома, внимание!): "А зачем вам химия? Поставьте вместо нее историю музыки!" Я, смутившись такому странному предложению, стал говорить, что в химии, собственно говоря, ничего ТАКОГО нет, но он уже отпустил нас взмахом начальственной руки. Поддайся мы тогда всеобщему порыву ГУМАНИТАРИЗАЦИИ образования, в рамках которой чиновники вводили в учебный план все эти МХК, риторики, краеведения и пр., гимназия вышла бы похожей на десятки других школ для детей из интеллигентных семей, но перестала бы быть классической. Дима был бы рад истории музыки, а Рома огорчался бы отсутствием химии.
Дело здесь даже не только в том, что учебный план не резиновый. Учебный план - это не результат пожеланий Пети или Васи, а итог борьбы нынешнего поколения (учителей, учеников и родителей) со всеми предшествующими, борьбы за то, что взять у своих предшественников, от чего отказаться, что ввести нового. Если подходить к программе школы серьезно (а мы и старались это делать), то упор надо делать на базовые предметы, трудные предметы, те, самостоятельное изучение которых мало что даст, в отличие от краеведения. Греческий и история театра только по видимости принадлежат к одному и тому же классу "гуманитарных дисциплин". Греческий заставляет думать, греческий дает радость от решения трудной проблемы. Книгу по истории театра можно читать, лежа на диване. Конечно, детям нельзя все время быть в напряжении, ну так и пусть отдыхают на описательных предметах (история, литература, география), которые - на их школьном уровне - особого напряжения мысли не требуют. Но допустить преобладания таких предметов в классической гимназии нельзя, иначе она опять-таки перестанет быть классической, т.е. такой, в которой математика, выполняющая аналогичную с древними языки функцию, занимает почетное место, а краеведение - нет.
Урезать математику в пользу любимой мною истории мне в голову никогда не приходило. Речь ведь идет не об индивидуальных предпочтениях или интересах. Зайцев знал мировую историю и культуру лучше, чем кто-либо из тех, кого я в жизни встречал, дома он самостоятельно изучил санскрит, иврит, арамейский и египетский, а на досуге решал уравнения. Но УЧИЛ он греческому и латыни, а также всему, что связано с миром, в котором говорили на этих языках, от астрономии до гастрономии. Так он понимал классическое образование. Конечно, это была уникальная личность, и никто из нас даже в самых смелых мечтах не видел гимназистов маленькими Зайцевыми. Но мы хотели дать им шанс получить такое образование, которое он считал лучшим из ныне доступных для способных детей. (Это, кстати, еще одно объяснение - "почему греческий?", относящееся не к "полезному", а "ценному").
Еще один штрих. В 70-80-х гг. прогрессивная советская интеллигенция под влиянием своих кумиров (Иванова, Топорова, Лотмана и др.) повально увлекалась идеями асимметрии мозга, объясняя с их помощью все что угодно. Зайцев владел темой если не полностью профессионально, то уж, по крайней мере, основывался на солидных нейрофизиологических трудах и сумел очень быстро объяснить мне, что метафорическая болтовня по поводу лево- правополушарности еще хуже полной неосведомленности в этом предмете. В берлинском институте, где я провожу летние месяцы, как раз подобралась группа ведущих специалистов по эволюционной биологии, которые были поражены тому, как близка, оказывается, была (и остается) эта тема сердцу российского интеллигента. По поводу чрезмерного развития левого полушария за счет преобладания греческого над МХК и связанных с этим неврозов они просили не беспокоиться.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Леонид Яковлевич, // 5 июля 2005, 00:17

крайне рад вас здесь видеть! Всегда хотел вас спросить, почему вы несколько отстранились от Гимназии? Извините, если не в тему вопрос.

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: [без темы] // 5 июля 2005, 01:20

А я Леша, несколько надорвался, так что пришлось отстраниться. Образно говоря, средние дистанции получались у меня неплохо, а марафон - нет. Ну что же, управдом - это тоже профессия.

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Спасибо за ответ. // 5 июля 2005, 23:36

Не каждый может и создавать, и зиждить одновременно. У индуистов даже боги отдельные ведь этим занимаются. :-)

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: снова о МХК // 13 июля 2005, 14:46

Леонид Яковлевич, спасибо за некоторые разъяснения; почти со всем, что Вы пишите, нельзя не согласиться, но вместе с тем я не чувствую себя вполне Вами убеждённым. Ценность и неприкосновенность в рамках классической гимназии таких предметов как математика и греческий я сомнению не подвергаю, но мне кажется, что "описательные" дисциплины тоже по-своему очень важны. Они не просто, как Вы пишете, дают отдохнуть - они дают, кроме того, тот набор знаний, без которого человек вряд ли может считаться культурным.

Тут нужно быть последовательным. Литература и история у нас - очень важные предметы (по количеству часов и по нагрузке); музыкальной литературы нет вовсе. Оправдание тем, что учебный план не резиновый, мне ещё понятно, но принципиальная установка против описательных дисциплин как-то не очень согласуется с гимназическими курсами истории.

Я просто боюсь, что если начать спрашивать наших старшеклассников, скажем, в каком веке родились Бах или, там, Боттичелли - то мы рискуем услышать в ответ что-то чудовищное. Да, "книгу по истории театра можно читать лежа на диване", но сколько, интересно, детей так поступает.

Комментировать
учитель Александр Симин: Не знаю Митя, // 13 июля 2005, 17:04

По мне - музыкальная литература - скучнейший предмет, я его посещал в музыкальной школе в школьном догимназическом возрасте и ни черта тогда не усваивалось у меня. Но он есть и в какой-то мере логичен в музыкальной школе, а в гимназии он не будет никак связан другими предметами.
Хочешь знать больше о музыке и музыкальные науки - иди в музыкальную школу, о живописи - при Эрмитаже полно кружков, например, или при Русском музее.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: музыкальная школа // 13 июля 2005, 17:17

Думаю, Саня, что скучный предмет или не скучный - полностью зависит от учителя. Музыкальная литература, по-твоему, предмет скучнейший, а обычная литература - интересный? Не знаю, я в музыкальную школу никогда не ходил, так что авторитетно судить не могу, но сейчас считаю это большим пробелом в своём образовании и постепенно его ликвидирую своими силами. Почему мы про Байрона рассказываем, а про Баха - нет, вот что мне непонятно.

Короче говоря, мой "поинт" в следующем: истории разных областей культуры - предметы очень важные. Может быть, Леонид Яковлевич прав, и вводить их в обязательную программу не нужно, да и вообще - обычную литературу тоже стоило бы отменить (пусть дети сами книжки читают), но государственная программа не позволяет. Но в таком случае, мне кажется, было бы очень правильно внедрить в гимназии соответствующие факультативы или спецкурсы.

Комментировать
учитель Александр Симин: музыкальная школа // 13 июля 2005, 22:30

По мне - если читал книжку, то литература - интересный предмет, если перевел Софокла, то греческий - супер, синус тройного угла равен трем - математика прекрасна :-)
Хотя, конечно, 90% "интересности" - от преподавателя, тут ты прав. В этом смысле - преподаватель может сделать так, чтобы "предложение порождало спрос".
Но вот ответь мне, Митя, а что ты хотел бы услышать на музыкальной литературе? Про Баха, это понятно, а что еще? Даже ты вряд ли захочешь слушать про Баха больше нескольких уроков подряд.
Я скорее считаю, что истории разных областей культуры можно включить в курс обычной истории, но это опять - урезать что-то другое в школьной программе. А факультативы - это хорошо, помню, я посещал факультатив и по истории христианства (читали Заветы во всех вариантах), и по государственному устройству и праву (вел его Юрий, если не ошибаюсь, Маркович Шмидт, нынешний адвокат Ходорковского) и еще какие-то. Так что факультативов в гимназии всегда было много, да и сейчас тоже, я думаю. Даже Ромин favourite французский - и тот был, только непонятно, почему Рома его не посещал тогда, раз он ему был нужен.

И еще вопрос - какой нормальный человек захочет преподавать эту скучнейшую музыкальную литературу? (тока не бань меня :-) :-))

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: Иоганн Себастьян // 13 июля 2005, 23:20

Ха-ха, спешу разбить твой основной аргумент: я как раз недавно закончил слушать курс лекций "Bach and the High Baroque" - 32 лекции по 45 минут. Это заметно больше, чем "несколько уроков подряд" и было страшно интересно (при том, что музыке я не обучен вовсе) - лектор там потрясающий. Теперь перешёл на курс из 48 лекций по общей истории классической музыки. И останавливаться на этом не собираюсь (см. www.teach12.com/store/professor.asp?ID=3). Твой вопрос о том, что бы я хотел услышать на таких уроках, довольно странный: вообще-то история музыки (с X, скажем, по начало XX века) довольна обширна. Мне кажется, тебе как-то сильно не повезло в детстве с педагогом, поэтому ты теперь так презрителен к этому предмету.

В обычный курс истории это не включить: во-первых, мало кто из преподавателей истории имеет необходимую квалификацию; во-вторых, это всё-таки специфические занятия - надо много слушать музыки и хорошо бы ещё, чтобы педагог мог что-нибудь демонстрировать на пианино по ходу дела.

Комментировать
выпускница Анастасия Лукина: Музыкальная литература // 14 июля 2005, 01:05

Интересно, а есть те, кому нравилась музлит-ра в музыкальной школе?
Я тоже с удовольствием слушаю лекции о Бахе и даже иногда читаю собственный учебник по муз. лит-ре, но сейчас. А тогда, в 13 лет, как уже написал Саша, все это было так скучно.
Может, дело в возрасте и определенном накопленном "культурном опыте"?

Комментировать
выпускник Александр Жмудь: muzlit // 14 июля 2005, 21:19

Te nemnogie razy, 4to ja tam byl, mne nravilos'

Комментировать
учительница Ольга Андреева: а у меня учительница была прекрасная // 22 июля 2005, 11:17

поэтому и нравилось
да и родители с детства подсовывали книги о композиторах, и Моцарт для меня были ближе Пушкина (еще тогда поразилась, что прожили они одинаковое кол-во лет..)

Комментировать
учитель Александр Симин: Честно говоря, // 15 июля 2005, 03:55

Мне кажется, что у меня вообще комплекс по поводу занятий музыкой- до сих пор как только за пианино сажусь - сразу вспоминаю часы, проведенные за разучиванием менуэтов и отработкой этюдов. А весь последний год я учил 1 единственное произведение (тема + 3 вариации), чтобы потом от волнения совершеннейше запороть его на экзамене.
В общем, комплекс.

Комментировать
учитель Александр Симин: А такие уроки // 15 июля 2005, 04:00

Музыкальной литературы, про которые ты говоришь - типичные уроки музыки в советской школе, репертуар подрихтовать согласно моде - и все.
Не знаю, застал ты или нет. У меня были еще.

Комментировать
учитель Роман Родионов: А меня // 15 июля 2005, 20:32

Костя Колинько пытался удушить на уроке математики, когда я фальшиво напивал какую-то мелодию за его спиной. Для человека, с детства игравшего на скрипке, страшнее пытки не придумаешь. :) Спасло меня то, что пока он учился играть на скрипке, я тягал штангу. Не выжил бы я на вашей истории музыки, нет у меня музыкального слуха :(

Комментировать
выпускница Мария Григорьева: [без темы] // 14 июля 2005, 12:25

Митя, при наших нагрузках в гимназии только музыкальной литературы и не хватало!
Видимо, за 5 лет воспоминания поистерлись. А с МХК, муз. литературой это получается уже не гимназия, а пансион для благородных девиц.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: пансион // 14 июля 2005, 12:54

Маша, я помню только, что многовато валял дурака в старших классах. И судя по воспомоминаниям, которые появляются на этом форуме, я был в этом не одинок.

Что касается пансиона благородных девиц, то чуть больше благородства некоторым нашим выпускникам очень не помешало бы, а вот слово "девица" я с негодованием отвергаю. Причём здесь пол? Фехтование, кстати, я бы тоже ввёл с удовольствием, хихихи.

Комментировать
выпускница Мария Григорьева: 11 класс и фехтование // 14 июля 2005, 14:52

Митя, ты как-никак медалист, может, тебе с твоими способностями было и скучновато, а я в одиннадцатом классе полумертвая приходила на первый урок, особенно по весне. Не знаю, конечно, виной ли тому мои слабые способности. ;) И экзамен по истории в качестве выпускного ты тоже явно не выбирал.
А твои нововведения были бы замечательным образом уместны в Дворце пионеров! Там тебе и фехтование, и хореография, да и кружок по фото можно было бы открыть!
Удивительно, почему никто еще не пожаловался на физкультуру?

Комментировать
учитель Александр Симин: А чего на нее жаловаться? // 14 июля 2005, 15:23

Может в старших классах Митя и валял дурака, но в 8-м (?) довольно шустро бегал по корридорам 4-го этажа с криками "Шухер, Симин идет" :-)

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: А пропо // 14 июля 2005, 17:05

Став классным руководителем в Митином классе (7-й? 8-й? уже не помню), я раздал многоступенчатую анкету, в которой один из вопросов был: "Что бы Вы хотели изменить в Вашей гимназической жизни?" Я ожидал чего-нибудь глубоко мировоззренческого (вроде этой дискуссии), но, к моему удивлению, мужская половина дружно написала: "СИМИН ЗРЯ ВВЕЛ БАСКЕТБОЛЬНЫЙ НОРМАТИВ". Что это такое, я не знаю до сих пор...
А насчет истории музыки и живописи - это, по-моему, действительно необходимо, но для факультативов и кружков. Кстати, спецкурс по истории живописи Возрождения в следующем году будет.

Комментировать
учитель Александр Симин: Я тоже без понятия :-) // 14 июля 2005, 17:59

Мы так потихоньку ушли в факультативы от обязательных предметов, а здесь тоже не все так ясно - имхо в такой школе как гимназия должно быть много факультативов совершенно негуманитарной и не "умственной" направленности - кружок авиамоделирования, фотостудия, спорт, туризм, еще что-нибудь подобное - что мозги отвлекались. Что думаете?
Кстати, а туризм в гимназии живет? Или нет?

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Думаю, что Вы правы // 14 июля 2005, 18:38

Вместо моделирования есть т. наз. "солдатики" - бешено популярный кружок по военной истории, где наряжают и раскрашивают гоплитов и кирасиров. Спорта, насколько я знаю, много, а вот туризма в прежнем его виде, к сожалению, нет. Может, Вам и карты в руки?

Комментировать
учитель Александр Симин: увы... // 15 июля 2005, 03:34

Я отношусь к тому большинству "писателей" этого форума, которые по тем или иным обстоятельствам сейчас не в Питере. Поэтому единственным доступным мне видом туризма "на пока" является туризм совместно с авиапредприятием "Пулково". :-(Эк как загнул! :-)
Хотя нет, неделю назад на пару часиков удалось вырваться - таскали прямо с воды немецкую черешню и лопали. :-)

Комментировать
учитель Роман Родионов: А где ты в Германии? // 15 июля 2005, 20:46

А Альпы чем тебя не устраивают? Я в прошлом году полазил по Альпам - почти как Кавказ, только пониже, конечно... Покатался по южной Германии и Австрии автостопом - дешево и сердито.

Комментировать
учитель Александр Симин: Я не в Германии, я в Голландии // 15 июля 2005, 23:36

А Альпы меня всем устраивают. Но - далековато для еженедельных вылазок. И свободного времени сейчас практически нет, в отпуск - домой поеду...

Комментировать
выпускница Мария Григорьева: Физкультура // 14 июля 2005, 18:13

Я имела в виду, что кому-то может недоставало физической нагрузки... Слишком много приходилось за книгами сидеть!

Комментировать
учитель Сергей Чистович: Все-таки не стоит превращать гимназию в закрытую школу, // 14 июля 2005, 17:56

где ученики только и делают, что непрерывно учатся всему на свете. Если отдельным гражданам хочется большего, бери факультативы (хотя вряд ли ты ощущал недостаток занятий даже и в старших классах - наверняка находил, чем занять время). А большинству нагрузки хватает, хочется и развлекаться иногда...

Комментировать
учитель Роман Родионов: [без темы] // 4 июля 2005, 23:55

Леонид Яковлевич,

Очень рад, что Вы подключились к дискуссии! Я очень рад, что эта тема преподавания древнегреческого в рамке школьной программы затронута на сайте гимназии, и что мы можем из первых уст услышать мнение одного из основателей нашей школы!
Как и все выпускники я испытываю чувство огромной благодарности к гимназии за все то, что она мне дала (и испытывал бы эту благодарность, даже если древнегреческого было в два раза больше :) )!!!
Я считаю, что это нормально пытаться понять, почему наша самая замечательная гимназия на свете организована именно так, а не иначе. Любой здравомыслящий человек должен стремится понять, почему он делает то, что он делает. Хочется думать, что мы не религиозные фанатики, слепо идущие за своим мессией! Почему же стремление понять, какие мотивы двигали основателями гимназии, рассматривается как что-то крамольное, "недетская обида на то, что в школе мне чего-то недодали", стремление свалить на гимназию вину за то, что я что-то не достиг в жизни?

"В берлинском институте, где я провожу летние месяцы, как раз подобралась группа ведущих специалистов по эволюционной биологии, которые были поражены тому, как близка, оказывается, была (и остается) эта тема сердцу российского интеллигента. По поводу чрезмерного развития левого полушария за счет преобладания греческого над МХК и связанных с этим неврозов они просили не беспокоиться."

Не могли бы Вы предоставить ссылки на исследования на основании которых Ваши знакомые специалисты "просили не беспокоится"? Мои коллеги, занимающиеся исследованиями в области асимметрией мозга, утверждают, что данный вопрос очень плохо исследован (влияние чрезмерного развития одного из полушария на предрасположенность к психиатрическим заболеваниям).

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Weiter machen! // 5 июля 2005, 01:08

Рома, ты, в общем-то, правильно делаешь, что стараешься вести дискуссию на интеллектуальном уровне: хочется понять... хотелось бы знать... желательно бы получить ссылку... И все-таки я отнюдь не по вредности натуры склонен полагать, что эта дискуссия движима отнюдь не столько интеллектуальным любопытством, сколько более глубокими личностными установками ее участников, которые я в меру своей деликатности и постарался осветить.
"Понимание того, что человек делает" - вещь довольно сложная. Макс Вебер предлагал делить все действия на два типа: целе- и ценностно-рациональные. Пример первого: мужчине средних лет понадобились сапоги, он пошел в магазин и купил их. Пример второго: пожилая женщина решила, что оставлять любимого внука без давно ожидаемого им велосипеда нельзя, и потратила на подарок всю свою пенсию. И то и другое рационально, но второе соотносится с ЦЕННОСТЬЮ, которая бабушка приписывает своему внуку и своим отношениям с ним. Если мы будим принимать вторые действия за первые, или вообще их не разделять, мы никогда не сможем толком понять, почему люди поступают так, а не иначе.
Создание гимназии было действием, соединявшим оба эти типа. И Лев Яковлевич, и я признавали ценность хорошего образования как такового, а не только образования полезного, нам хотелось дать вам многое из того, чего мы сами были лишены (ему больше, чем мне, так как в пятом классе 30-ки учился Даня Лурье и не учись он там, еще неизвестно, возникла ли бы эта школа), мне хотелось воплотить в жизнь идею моего учителя, и без той ЦЕННОСТИ, которую Зайцев представлял для большинства его учеников, а не только для меня, эта гимназия не стала бы классической. Отношение к греческому, помимо всех целе-рациональных аспектов его преподавания в гимназии, тоже сродни отношению к ценности: восстанавливая его в школе, мы тем самым "подрывали изнутри" нелюбимую нами коммунистическую систему, уничтожившую классические гимназии, и ориентировались на западную гуманистическую традицию, да мало ли еще можно вспомнить вещей, о которых мы тогда думали!
Замечу, что это все были индивидуальные мотивы, которые вовсе не тождественны значимости получившейся в итоге гимназии как социального института. То, чего человек хочет, и то, что в итоге получается, вещи, как ты понимаешь, часто очень разные идентичные. Ностальгические рассказы о любимом учителе не могут лежать (и не лежали!) в основе успеха гимназии. Ее успех - это ваш успех, успех людей, прошедших хорошую школу и уже сумевших добиться успехов на самых различных поприщах, в том числе и бесконечно далеких от классической филологии. В разнообразии ваших карьер для меня нет ничего удивительного: классическая гимназия и должна выпускать людей, способных добиться успеха (честным путем!), даже если забудут большую часть тех конкретных знаний, которые они в ней получили. Идеально будет, если при этом они привнесут - каждый в свою сферу - те ценности, которые можно усвоить из непосредственного изучения античной цивилизации, но это уже задача высшего порядка, в наших условиях крайне трудно осуществимая.
P.S.S. Что касается трудов по неврозам, проистекающим из-за неумеренной левополушарности, то здешние специалисты ссылок никаких не дали, а просто велели не беспокоиться: Haben Sie keine Sorge, Herr Zhmud, machen Sie weiter mit dem Griechischen!

Комментировать
учитель Роман Родионов: А не создать ли в разделе "школа" подраздел "история гимназии?" // 5 июля 2005, 09:42

Леонид Яковлевич,

Не могли бы Вы продолжить Ваш рассказ об истории создания школы? То, что Вы написали, очень интересно! Правильно ли я понимаю, что на организацию школы потребовался всего год? Как осуществлялся подбор учителей? Кто написал первый учебный план? Как удалось договорится с ДПШ? Все это уже становится легендой!
Я задумался над Вашей фразой по поводу того, чем движима дискуссия. Я думаю, что всех присутствующих на этом форуме объединяет любовь к родной школе, и никто не хочет ей вреда.
Лично меня побудило начать данную дискуссию два соображения:
1. Внутри гимназии задавать вопросы о целесообразности древнегреческого всегда считались святотатством. Я считаю, что это неправильно. Тема должна постоянно и открыто обсуждаться. Можно познавать окружающий мир, выбрав себе авторитеты и принимая все то, что они говорят на веру, а можно все подвергать сомнению и выстраивать картину окружающего мира самостоятельно. Мне более симпатичен второй путь. (В поднятии вопроса о целесообразности греческого на форуме гимназии был некий элемент хулиганства, что, наверное, тоже привлекало :) )
2. Я осознал, что полностью забыл древнегреческий. Мне обидно, но при этом абсолютно не хочется ничего по этому поводу делать. (Напрашивается ответ, что это мои проблемы, но, как-то я заметил, что нечто подобное ощутили многие выпускники).

Я очень рад, что на сайте поместили Вашу статью "А. И. Зайцев и классическая гимназия". Было бы очень полезно разместить на сайте гимназии как можно больше подобных статей!

Теперь, что касается неумеренной левополушарности и ее возможных последствий. Мне не удалось найти серьезных исследований на эту тему. Я не совсем представляю, как технически можно провести подобные эксперименты. Возможен ли такой вариант, что Ваши знакомые выразили свое интуитивное суждение, неподкрепленное научными исследованиями? Вопрос меня заинтересовал уже с профессиональной точки зрения.

Комментировать
учитель В. В. Зельченко: Боже, Рома, // 5 июля 2005, 15:34

давайте лучше о деле, а не о святотатстве с хулиганством. Если меня что и смущает в Ваших репликах, так это постоянные уверения, будто "в гимназии спрашивать о пользе греческого всегда считалось неприличным" и т. п. Смотрите: в дискуссии с Вами приняли участие человек, наверное, двадцать (лень считать, говорю на глаз), из которых с ходу свернуть обсуждение предложил только один - а Вы все продолжаете настаивать на собственном якобинстве. Хочу Вас успокоить: мы тут все как один за либертэ, фратернитэ и эгалитэ. Неужели Вам интересно большую часть своих постов посвящать именно тому аспекту проблемы, который практически никто из собеседников не оспаривает? Кстати о том, чтО в гимназии считается приличным, а что нет: несколько лет назад тема "Нужно ли преподавать в школе древние языки?" была предложена для очередной игры в дебаты (участвовал, если я не ошибаюсь, нынешний выпуск 2002 - при большом стечении народа).

Комментировать
учитель Роман Родионов: О деле... // 5 июля 2005, 21:03

Вопросов для обсуждения несколько. "Выбор четвертого языка" - только один из них (и мы его уже порядком подисчерпали). Все "разговоры о якобинстве" являлись следствием неумелых попыток сформулировать еще один вопрос. Очень помог последний постинг Леонида Яковлевича. Почему латынь никогда не вызывала такого недоумения и неприятия как древнегреческий? Дебаты о необходимости классического образования ("Нужно ли преподавать в школе древние языки?"), с моей точки зрения являются подменой вопроса. Как-то не возникает у людей, имеющих отношение к гимназии, больших сомнений о необходимости классического образования! Не вызывает также больших сомнений и целесообразность преподавания латыни! А ведь, если рассудить здраво, латынь вряд ли так уж сильно полезнее древнегреческого с утилитарной точки зрения. Значит прав Леонид Яковлевич, дело не в утилитаризме! Дело в каком-то внутреннем неприятии. Вроде бы на словах понятно, да, предмет нужен, а, как говорится, неприятный осадочек остался. Мне очень понравилась гипотеза, которую Леонид Яковлевич предложил! А ведь проблема-то для гимназии очень важная. Если причины внутреннего неприятия древнегреческого осознать, то может и протеста такого уж большого не будет, и не будет язык после выпуска АКТИВНО забываться (я не раз слышал эту фразу от выпускников: "как только выпустились, первым делом выкинули конспект и стали активно забывать древнегреческий").

Комментировать
учитель Л. Я. Жмудь: Let’s talk about this! // 5 июля 2005, 18:08

Так в американских фильмах жертва говорит убийце. В ответ обычно раздается выстрел, ибо даже у американцев, славящихся своей готовностью обсуждать все что угодно эта готовность не безгранична. Сколь бы ни важным было обсуждение какой-то общественной значимой темы, приходит время принимать решение. В случае с греческим оно было принято 16 лет назад, но, в отличие от множества других важных решений, принятых гимназией, до сих пор не стало самоочевидным.
Для меня это остается загадкой, над решением которой я долго бился, но ни один из найденных мною ответов не могу считать удовлетворительным, равно как и их совокупность. Латынь никогда не была столь проблематична, хотя людей, которым она реально оказалась полезной, в то время как греческий - нет, таких людей, я думаю, можно пересчитать по пальцам, и не они делают погоду. Греческий всегда казался легкой добычей, чем-то таким, оспорить осмысленность чего может всякий. Именно об этом эзотерическом предмете у каждого наготове была своя точка зрения, которая даже у доброжелательно настроенных людей сводилась к тому, что, мол, не жилец... Уж больно непрактичный какой-то... Не от мира сего...
Действительно, последним известным мне случаем применения греческого на практике была попытка построить действующие модели описанных Героном катапульт, которую немецкие военные инженеры предприняли в 1914/1915 гг. Однако газ оказался эффективней. В эпоху самооткрывающихся дверей и говорящих холодильников большая часть энергии общества уходит на поддержание и развитие уже достигнутого уровня комфорта, так что неудивительно, что мнение просвещенного европейского технократа здесь совпадает с мнением очереди у российского пивного ларька. Здесь все более или менее ясно. И все-таки: пример латыни показывает, что дело не только в утилитаризме или в неумении просчитывать долговременные последствия преподавания того или иного предмета.
Одно из моих объяснений связано с возрастом, в котором вводятся эти два предмета. Ребенок 12 лет склонен воспринимать школьные предметы как данность, даже если какой-то из них ему не нравится. Ребенок 14 лет - это уже не ребенок, у пубертирующий подросток, который как раз и начинает сомневаться в том, так ли уж все правильно устроено в мире взрослых. И вот в то самое время, когда его генетическая программа настраивает его на совсем другие вещи, с познанием как таковым решительно не связанные, эти взрослые ПОДСОВЫВАЮТ ему нечто одновременно и трудное, и непрактичное, да еще и не удосуживаются толком объяснить, зачем это! Подросток 14 лет (в отличие от милого, славного ребенка 12 лет) склонен прислушиваться к мнению сверстников гораздо больше, чем к мнению взрослых, а поскольку доминирующими в этом возрасте обычно оказываются те, кто сильнее (красивее) других, то и их мнение еще раз подтверждает его сомнения: с греческим что-то не так. Латынь - да, в латыни я и сам уже собаку съел, а здесь какой-то ДУАЛИС, а у меня времени не остается даже на то, чтобы прослушать последний альбом Земфиры! (На-на, Sex pistols, etc. ненужное вычеркнуть). Даже папа с мамой, если уж на то пошло, оба с высшим образованием, но и те сказать не могут, к чему, понимаешь, этот греческий...
Это что касается гимназистов. Есть еще объяснения, касающиеся учителей, администрации и родителей, но об этом как-нибудь в другой раз, тем более что и в отношении детей у меня нет
уверенности в том, что дело обстоит именно так. Это скорее рабочая гипотеза.

Комментировать
учитель Роман Родионов: [без темы] // 5 июля 2005, 21:08

Леонид Яковлевич,

Ваша "рабочая гипотеза" полностью совпадает с моим восприятием того, что происходило, когда начали преподавать древнегреческий (только, конечно, не "Земфира" и не "Sex Pistols" :) ).
Очень интересно услышать Ваши "объяснения, касающиеся учителей, администрации и родителей"!

Комментировать
выпускница Анастасия Лукина: Я бы еще добавила, // 5 июля 2005, 23:31

что древнегреческий учить сложнее, чем латынь. Потому что латынь, естественно, все же ближе к современным европейским языкам, которыми все в какой-то степени владеют поступая в гимназию, в меньшей степени к немецкому, разумеется. Поэтому при наличии определенной сообразительности и базовых представлений о грамматике, читать латинские тексты на уровне "понять, о чем там" сложно, но можно. По крайней мере, первые несколько лет (а там уже как раз пора слушать Земфиру). А вот с греческим, к сожалению, так не получается даже в самом начале, что, во-первых, обидно после "легкой" латыни, а во-вторых, как справедливо заметил Леонид Яковлевич, возраст уже не тот.

Комментировать
выпускница Дарья Кулешова: Хочешь, поговорить об ЭТОМ? :) // 5 июля 2005, 23:21

Все-таки непонятно, откуда появился постулат о доминанте левополушарности?
Ведь предложил его ты, Рома, и оспариваешь его тоже ты :)
На самом деле, кто может доказать, что древнегреческий язык лишь развивает аналитические способности и не обогащает ученика яркими образами прочитанного, не вторгается в эмоциональную сферу, не развивает ее и не подталкивает к творчеству, то есть, не развивает правое полушарие?
Возможно, это было бы верно, если бы изучение греческого ограничивалось сухой грамматикой, без чтения текстов и связи с историей.

Чтении текстов, как правило, предполагает не только применение правил грамматики и логики языка, но и постижение литературных приемов , например, метафор и идиом. Современные исследователи утверждают, что за такой перевод отвечает ПРАВОЕ полушарие (Черниговская Т.В., Деглин В.Л. "Метафорическое и силлогистическое мышление как проявление функциональной асимметрии мозга")

Сейчас, в связи с проблемами русскоязычного населения в странах Прибалтики, обсуждается вопросы билингвизма.

Психолингвисты утверждают:
"что правое полушарие мозга сосредоточивает в себе информацию, которую нужно хранить (туда загружаются знания чужого языка). Память родного языка сосредотачивается в левом, которое отвечает за продукцию - за спонтанную речь, логические цепочки, связь слов в предложениях... Поскольку билингвальные структуры в какой-то степени искусственные, мозг самостоятельно откладывает их направо, к механической памяти, как стереотипизированную информацию."

В связи с этим рискну предположить, что твое утверждение, что древнегреческий ты забыл, скорее всего, неверно.
Скорее всего, твой древнегреческий словарь, в связи с нечастым использованием, переместился в твое правое полушарие :) Надеюсь, что если это будет тебе нужно, ты сможешь его активизировать с помощью левого полушария.

Комментировать
выпускник Александр Жмудь: Chernigovskaja, // 13 июля 2005, 21:15

zavershaja svoj kurs, otmetila, 4to
1) my v obshem to ni4ego ni pro pravoe, ni pro levoe polusharie ne znaem
2) voobshe gorazdo vazhnee razli4ija mezhdu perednej i zadnej dol'ami mozga.
Ot lukavogo vsa eta nejrolingvistika

Комментировать
выпускник Илья Нахмансон: [без темы] // 14 июля 2005, 02:42

Я сам хотел написать, что Черниговская первая заявит, что мы ничего ни про что не знаем, но Джуниор расставил точки на i. Все же интересно, что бы нам по этому поводу заметила Наташа Слюсарь, но вот не видно ее здесь.

Комментировать
выпускник Александр Жмудь: ??? // 14 июля 2005, 05:40

Bylo by zabavno prevratit sajt gimnazii v filfakofskij forum xomskianskogo tolka

Комментировать

«Страсть к познанию — вот источник высоких радостей, уготованных для благородных душ»

Г. Флобер,
французский писатель