Форум

Илья Нахмансон: О пользе // 1 июля 2005, 02:53

Пока я собирался с мыслями, Всеволод Владимирович сказал уже практически все, что было можно и нужно сказать. Да что там, и про забытую напрочь тригонометрию я тоже собирался упомянуть! И все-таки пара замечаний о пользе греческого. Полтинника мне на Родионова жалко, не напасешься, тем более в мое время обходились тремя копейками, но пнуть пну.

Как тут уже говорили, пользу из школьных предметов каждый извлекает/не извлекает сам. Что там химия с биологией, я-таки действительно не помню, чему равен синус прямого угла, хотя вот в отличие от Озерского, который закончил гимназию, кажется, не умея не то что просклонять слово terra, а даже и не зная, что оно значит, у меня с математикой проблем не было. Но вот забыл, а греческий помню, потому как он мне оказался нужен. И ты бы, Рома, забыл в Айове французский, не упражняясь в нем, а как же. Прикинь, от скольких школьных предметов тебе вышла прямая польза - что же, переводить остальные в факультативы? А как с другими людьми? Согласись, что полная факультявизация по американскому принципу (кстати, и здесь все не так просто) - это чересчур резкий скачок и вряд ли оправданный.

Вообще же тезис о полезности/пригодности школьного предмета не так очевиден. Всегда есть дисциплины, ориентированные не столько на обретение учеником знаний, сколько на расширение его кругозора в целом, гармоничное развитие личности и духовное становление. Начиная от музыки и рисования в начальной школе и заканчивая проектом о введении уроков православия на всей территории России. А уж на чем делает акцент та или иная школа, это уже частности. Где то гармонически развивают личностей бальными танцами и верховой ездой, вальдорфцы - киданием чернильниц в учителей, японцы рисованием тушью иероглифов на рисовой бумаге - каждому свое. Нас вот греческим - и ничего, вылупились. Стандарт классического образования - это марка, на пфенниги не разменивается.

Роман Родионов: Жадина - полтинник пожалел! // 1 июля 2005, 03:13

"И ты бы, Рома, забыл в Айове французский, не упражняясь в нем, а как же. Прикинь, от скольких школьных предметов тебе вышла прямая польза - что же, переводить остальные в факультативы? "
Немецкий же не забыл.
Знаешь, а мне сложно придумать предмет от которого мне не было пользы...
Хотя, с тезисом, что польза не должна быть единственным критерием, согласен...
Почему-то живо представил тебя, занимающегося бальными танцами

Дмитрий Кобак: тригонометрия // 1 июля 2005, 13:56

Забавно, коллеги, что вы вот уже второй раз упоминаете тригонометрию. Именно эта часть школьного курса математики в академических кругах часто (и с моей точки зрения, во многом справедливо) критикуется как наиболее бессмысленная, бесполезная и даже вредная.

Школьная тригонометрия, раз уж на то пошло, - это бесконечная возня с длинными тождествами (ну-ка, формулу для тангенса суммы, пожалуйста; а как насчёт разности косинусов?), которые не дают ни уму, ни сердцу ровным счётом ничего. Тождественные преобразования на две страницы, ковыряния длиной в урок с периодичностью функций и записью бесконечного числа ответов - всё это развивает разве что нелепую педантичность и бухгалтерское терпение.

Сергей Чистович: а вот я не соглашусь // 1 июля 2005, 15:19

Вся математика - умение складывать из кубиков нечто цельное. И в этом смысле школьная тригонометрия - квинтэссенция математики. Логика.

Дмитрий Кобак: "квинтэссенция математики" // 1 июля 2005, 16:42

Странно слышать настолько крамольные слова от человека, закончившего матмех, - видимо, сказываются годы работы программистом. Если для тебя математика - это умение решить неравенство длинной цепочкой применений конечного набора тождеств, то могу только посочувствовать. А где образы? обобщения? картинки? фантазия? рассуждения? абстракции?

"Квинтэссенция" математики в школе - это, пожалуй, планиметрия, а тригонометрия - это квинтэссенция бухгалтерии и бесполезная трата сил.

Сергей Чистович: когда мы противопоставляем математику "неточным" наукам, // 1 июля 2005, 16:58

то речь идет о том, что математика существует там, где все управляется логикой и "цепочкой применений конечного набора тождеств". Образы, обобщения, фантазия - все это необходимо в любой деятельности, это не ОТЛИЧАЕТ математику. Вот что я имею в виду.
Планиметрия дает тебе возможность что-то такое прикинуть на глазок, почеркать, сообразить результат... Поэтому Куприянов и учил нас: чтобы правильно решить задачу, нужно нарисовать максимально НЕправильный рисунок.
В тригонометрии большинство гимназистов "на глазок" прикидывать не смогут.

И Митя, я не читал коноваловского сообщения, но твои гладкие выражения звучат довольно оскорбительно. Впрочем, я не спешу удалять их

Дмитрий Киреев: Вопрос, на самом деле, очень спорный // 9 июля 2005, 02:05

Сразу видно, что ты, Митя, не учился у известнейшего чистильщика Мат-Меха от несчастных студентов, Александра Ильича Назарова.
Он очень любит продвигать в массы справедливый, на мой взгляд, тезис, о том, что величайшим достижением в истории математики является формула площади круга, а все остальные богомерзкие навороты вроде МатАнализа, ФАНа и прочих гадостей, лишь обобщение оной сообществом чрезвычайно ленивых людей, которые не хотят проделывать столь титанический труд в дальнейшем. А тригонометрия в данном случае, учит важнейшему умению в математике - как из почти ничего получить всё методом грбейших оценок. В данном случае, методом очевиднейших тождеств.

Дмитрий Киреев: Митя, когда можно будет править в форуме свои сообщения??? // 9 июля 2005, 02:10

А то вот так вот настучишь второпях, а потом читать противно, столько опечаток!

Сергей Чистович: Дмитрий Александрович учит нас // 9 июля 2005, 10:15

быть вдумчивыми и внимательными. Если стучать второпях, то даже и без опечаток может быть противно читать

Александр Симин: Подождите, // 10 июля 2005, 01:21

А мне казалось, что синус с косинусом - наиболее часто встречающиеся функции, в физике так уж точно. Поэтому-то их нужно знать хорошо, чтобы не тратить на них время.
Засуньте 2 пальца в розетку - а там, бааа, синус. Засуньте ножницы - будет тангенс

Алексей Коновалов: А что такое // 2 июля 2005, 11:30

тригонометрия? :-\

Александр Озерский: Все наши беды - от незнания синуса прямого угла... // 5 июля 2005, 18:58

Если честно, то меня древние языки учили исключительно усидчивости. И никакого сакрального значения и чудовищной интеллектуальной сложности в этих предметах я лично так и не разглядел. Как игра в бисер, развивающая прилежание, они были, пожалуй, наиболее сложными, и, следовательно, полезными предметами. Рискну предположить, что те, кто получал от их изучения удовольствие, никакой пользы как раз-таки не получал. И твои слова, Илья, подтверждают мою точку зрения. Ты написал, как тебе древнегреческий пригодился, а не то, как он способствовал твоему духовному становлению.
Сдается мне, желание найти более полезную игру в бисер обречено на неудачу именно потому, что более полезные занятия не разовьют необходимых навыков борьбы с собой . И в этом смысле в школе должны быть сложные для конкретного индивида предметы.

P.S.
Если понадобиться просклонять terra, можно взять грамматику. И в школе именно это понимание внушало стойкое отвращение к изучению латинских склонений.

Роман Родионов: Усидчивость :) // 6 июля 2005, 07:08

Рискну предположить, что тех, кто не получал от древних языков удовольствие, древние языки учили не усидчивости, а списывать . К концу обучения в каждом классе оставалось два-три человека, которые выписывали слова, после чего тетрадки со словами передавались из группы в группу.
То есть, ты согласен с Денисом Кейером, что в школе должен быть некий сложно-бесполезный предмет для закалки личности (см. пример с кирпичами)? Что-то вроде подметания ломом платца?

Александр Озерский: В общем, да, но есть сложности с формулировкой // 6 июля 2005, 11:32

Слово "бесполезный" не совсем корректно. Точнее было бы "не имеющий явного прикладного значения".
Какая-то польза, по моим и Дениса предположениям, все же есть

Роман Родионов: Два подхода к образованию... // 6 июля 2005, 21:02

Можно заинтересовывать, а можно просто сломать... Как иллюстрация второго представился плачащий ребенок, которого мама тащит в музыкальную школу играть на ненавистной скрипке. После этого ребенок всю жизнь маме благодарен (или не может простить, тут уж как повезет). Помимо того, что разные способы предпочитаются в разных культурах, наверное, еще есть предпочтение в зависимости от возраста жертвы. В допубертатный период, наверное, эффективнее просто отдать в музыкальную школу и не мучаться. А вот, лет в 13-14, тут уже, наверное, надо заинтересовывать.
Из этих рассуждений следует вывод, что либо древнегреческий надо вводить раньше (что как-то совсем жестоко), либо надо приложить серьезные усилия, к пробуждению интереса к данному предмету. Иначе, у большинства учеников будет внутренний протест и неприятие. Вспомнился анекдот, про то, как родители нашли у ребенка мазохистский журнал и решают что делать. Папа (задумчиво): "Ну, пороть мы его точно не будем..."

Илья Нахмансон: Согласен полностью // 8 июля 2005, 02:55

И насчет terra в особенности. Мне в принципе не нравится практикуемая методика преподавания мертвых языков, но об этом только шепотом.

Про пользу же и роль греческого в учебе, труде и жизни говорить ну просто уже невозможно, верно там Леонид Яковлевич внизу написал. Вспоминается папаша из My big fat greek wedding, который утверждал, что все слова произошли из греческого. "Возьмем, например, слово "арахнофобия"..."

Про свое духовное становление говорить вообще сложно, если ты не сектант. "И когда я узнал перфект от horaō, мне открылась высшая истина!"

В. В. Зельченко: Пропустил эту ветвь дискуссии // 10 июля 2005, 00:22

Склонение terra нужно знать для того же, для чего и таблицу умножения - которая ведь тоже "есть в учебнике". Просто когда доходит до авторов, то человеку, лезущему в конспект за каждой формой и в словарь за каждым словом, становится уже не под силу смотреть на текст глазами читателя / исследователя - а ведь ради этого все и затевается. Другое дело, что иногда зубрежка склонений-спряжений из средства становится целью (см. мемуары Черчилля в разделе сайта "Воспоминание об уроке латыни"), но это неправильно.
Роме: как ни странно, но передача друг другу выписанных слов меня не так уж пугает (хотя я, конечно, вмешиваюсь, когда это замечаю): ведь ученик, глядя в чужой словарь, все равно самостоятельно складывает слова во фразу и переводит текст - т. е. выполняет (пусть не дома, а на уроке) ту мыслительную операцию, которая от него в конечном счете и требуется. Гораздо хуже заученные подстрочники, русские переводы под партой и прочие средства "себе присвоить ум чужой".

Александр Симин: Позволю себе вспомнить забавную 11-летней давности // 10 июля 2005, 01:16

В связи с топиком, списанными словами и подстрочниками.
Дело было так: начало урока по греческому языку, соответственно "Одиссея". Я захожу в класс на 5-й минуте урока, ясный пень из спортзала, и конечно тот кусок Одиссеи, который задан на дом, я в глаза не видел.
Надо сказать, что я тогда выработал для себя очень удачную (как мне казалось) стратегию - я садился рядом с Саней Осетинским, а он текст не переводил дома, а только незнакомые слова выписывал. Ну а мы с ним прямо во время урока переводили текст "на пару предложений вперед". В этой блестящей стратегии был один изъян - она не работала, если кого-то из нас спрашивали первыми.
Ну так вот, я захожу в класс на 5-ой минуте и с порога Михаил Михайлович Позднев мне говорит - "Симин, давайте-ка переводите". И одновременно Осетинского отправляет за журналом. Далее между нами происходит следующий диалог: "- Не, Михаил Михайлович, я не могу сейчас еще переводить, я же только пришел. - Ничего, Симин, давай, давай, переводи, или ты не готов?. - Нет, Михаил Михайлович, я готов, но я не буду сейчас переводить. - Симин, не будешь переводить, двойку вкатаю. - Нет, Михаил Михайлович..." ну и так далее. В то время, пока мы так вот пререкались в течение пары минут, я, честно глядя в глаза Михаилу Михайловичу, одновременно с этим пытался найти среди кучи вещей Осетинского тетрадку со словами, а также Гнедича и Жуковского, которые Саша всегда носил с собой. В итоге угроза двойки заставила-таки меня начать читать кусок по-гречески, но делал я это медленно, с ударениями, чтобы еще книжки успевать раскрыть на нужной странице и посмотреть что там написано в подстрочнике.
Когда Осетинский вернулся с классным журналом, я сидел, обложенный двумя книжками (слова я так и не нашел) и переводил. Может, это был не самый мой блестящий перевод, но я переводил, незнакомые слова и смысл беря из книжек, и подставляя их в оригинальный текст...
Вот уж где была работа мысли, до сих пор помню ...
Тройку, кажется, получил тогда

В. В. Зельченко: это еще что, // 10 июля 2005, 01:48

я однажды наблюдал, как ученик X декламировал гомеровские гекзаметры: пока он произносил стопу, сидящий рядом (и более сведущий) ученик Y успевал ставить в его тексте карандашом следующее ударение. Больше всего это напоминало сцену из мультфильма (кажется, про Уоллеса и Громита), когда один персонаж едет в поезде, а другой лихорадочно выкладывает перед ним рельсы. И ведь так наловчились, что на скорости чтения это никак не отражалось.

Илья Нахмансон: это еще что, // 10 июля 2005, 04:12

все это фокусы старые и известные еще ученикам Сократа. Подстрочники, переводы, чужие конспекты и тому подобные архаичные средства борьбы с халдеями древними и современными давно пора сдать в утиль. Я вот однажды, придя неготовым на контрольную по латыни, не стал подсаживаться к Коробковой или клянчить конспект у Пупынина, а просто предложил Татьяне Александровне помыть в классе пол. И помыл - на твердую "пятерку".

Александр Симин: Это сообщение, Илья Борисович, // 10 июля 2005, 17:11

Полностью дезавуирует все предыдущие твои посты о любви к греческому

Александр Симин: Тьфу ты, Маркович... // 10 июля 2005, 17:14

Сначала написал, а потом только сообразил, что перепутал на автомате. Извиняй.

Илья Нахмансон: Ничего, ничего, // 10 июля 2005, 19:55

для старых друзей я по-прежнему Борисович. Упрека твоего не принимаю, он логически ни из чего не вытекает, потом, я нигде в своей любви к греческому как таковому не признавался. Напротив, в школе я им, скорее, пренебрегал и совершенно не подозревал, что он мне пригодится в дальнейшем.

Помнится, в наше время достопамятный Леонид Яковлевич был известен своей привычкой отлавливать по коридорам зазевавшихся гимназистов и выпытывать у них форму будущего от греч. fero. Игнорамусов ждала суровая кара - вот был стимул учить глаголы!

Роман Родионов: [без темы] // 12 июля 2005, 21:32

Илья, поясни, откуда у тебя двойное отчество? Первый раз с таким сталкиваюсь. Смотри, так скоро и до двойного гражданства дойдешь...
Пол мыл - нашел чем удивить... Я тоже постоянно класс мыл, только за прогулы...
По поводу любви к греческому: можно устроить конкурс на лучшее признание в любви к греческому языку.
А с Машей Смолиной Леонид Яковлевич тоже из-за "fero" поспорил?

Илья Нахмансон: [без темы] // 13 июля 2005, 06:05

Двойное отчество, Рома, мне нужно именно на случай двойного гражданства, ибо, как ты понимаешь, в Канаде у меня вообще никакого отчества нет, так хоть в Росси два компенсируют это упущение. История с Машей Смолиной для школьного сайта не годится. Если я тебе скажу правду, как оно там у них все было, Кобак тут же это потрет. Поэтому звякни вечерком на неделе, обсудим приватно.

Сергей Чистович: страшная тайна // 13 июля 2005, 09:28

Ты знаком, как минимум, с еще одним человеком (барышней) с двойным отчеством, хотя, вероятно, не знаешь этого. На самом деле, это было модно в девяностых, и всякий человек мог пойти в паспортный стол и написать заявление на двойное отчество. Можно просто поменять отчество (как наш Маркович), но при особых обстоятельствах (или за взятку), можно было взять и полноценное двойное. И ты мог бы быть Роман Николаевич-Леонидович, например, в честь Леонида Яковлевича.
Позже, по моим данным, двойные отчества были отменены. Но немногие счастливцы так и остаются двуотчественными...

Александр Озерский: Если хаос нельза предотвратить, его следует возглавить? // 12 июля 2005, 13:31

>> передача друг другу выписанных
>> слов меня не так уж пугает
Так может, каким-то образом легализовать эту процедуру? Умение быстро пользоваться словарем это конечно здорово, но уж больно жалко времени
Немного в сторону, но близко: меня всегда восхощали ВУЗовские преподаватели, которые читали лекции по собственным конспектам (а то и книжкам) очень близко к тексту, но ни за какие коврижки не соглашались оными конспектами поделится и жестоко наказывали за неприход на лекции.

Роман Родионов: Конспекты // 12 июля 2005, 21:20

Американские профессора помещают тексты лекций на сайте курса. На посещаемости никак не сказывается. Очень удобно - не надо отвлекаться на записывание, можно слушать и делать пометки на распечатке.

В. В. Зельченко: не возглавлю, и вот почему // 15 июля 2005, 02:12

Я всего лишь имел в виду, что ученик с чужим словарем для учителя небезнадежен и его при желании еще можно "раскрутить" на самостоятельную работу sur place. Это меньшее зло, чем подстрочники, но я мне не хотелось бы выбирать из двух зол. Дело в том, что искать слово в словаре - это в семи случаях из десяти работа отнюдь не механическая, да и вообще перевод текста - это не что-то заранее заданное (и уже известное господину учителю, Жуковскому, Осетинскому и пр.), что требуется любым способом "угадать". De omnibus dubitandum: на неверном понимании известного каждому местоимения auton в одной греческой надписи была в свое время построена целая историческая концепция, вошедшая в школьные учебники, а на неверном лексико-грамматическом понимании стиха "но строк печальных не смываю" доныне строятся концепции мировоззрения Пушкина. Тут не отделить "черную работу" со словарем и грамматикой от "чистовой" работы интерпретатора. См. отрывок из Зелинского в разделе "Воспоминание об уроке латыни" - к которому я могу добавить, что каждый из нас может вспомнить несколько таких историй.
К примеру, не далее как в этом году девятиклассница Лиза Теллинг в результате обсуждения на уроке предложила лучшее (и, кажется, совершенно оригинальное) толкование одной хрестоматийной, читаной-перечитанной фразы из "Метаморфоз".

P. S. Какое отношение к делу имеют Ваши жадные лекторы, признаться, не понял.