Форум

Дмитрий Кобак: ханжество // 30 июня 2005, 14:22

Может быть, и ханжество, пусть так. Но мне немного неудобно участвовать в настолько обывательском, как ты говоришь, споре на форуме, который (в данном случае молча) читают многие достойные специалисты. Я не себя имею в виду, разумеется.

Что касается упомянутых статей - ты абсолютно прав, я тоже считаю, что это давно необходимо сделать. К сожалению, пока никто не нашел на это времени (найти, набрать, выложить); я постараюсь ускорить процесс, раз уж поднялись такие баталии.

Дарья Кулешова: [без темы] // 30 июня 2005, 15:13

А цензурированием заниматься удобно?
В посте Коновалова была шутка (на нее можно было ответить или проигнорировать), а ты, как всегда "постарался"...

Дмитрий Кобак: "шутка" // 30 июня 2005, 20:47

А вот я увидел там исключительно оскорбление. Буду и впредь стараться, чтобы их на нашем форуме не было.

Александр Симин: ок // 30 июня 2005, 15:38

Многие люди участвуют в большинстве споров и обсуждений на обывательском уровне. Кроме того, и Рома, и ты, можете высказать свою точку зрения именно с позиции человека, который УЧИЛ язык, не выбрал его своей профессией, и теперь может немного оглянуться назад. А это уже не совсем обывательский уровень. К сожалению, специалисты не могут смотреть с этой позиции именно потому, что они специалисты

Дмитрий Кобак: уговорил // 30 июня 2005, 21:20

Как я понял, Ромин тезис заключался в том, что греческий нужно заменить на какой-то другой язык. Я против. Аргументы: обязательное одновременное изучение трёх живых языков для большинства гимназистов будет слишком сложным (по-моему, это действительно очень трудно); что касается мёртвых языков, то изучение санскрита (впрочем, он, кажется, не до конца мёртв) или, скажем, линейного письма Б явно принесёт европейскому человеку меньше пользы, чем изучение древнегреческого. QED.

Что касается ценности древнегреческого языка per se, то есть один момент, который ещё никто здесь не упомянул: изучая греческий язык, мы попутно изучаем греческую литературу, философию, историю и культуру - а для европейской цивилизации вообще нет ничего более важного. По-моему, это самый существенный аргумент, важнее лингвистических (вроде наличия там аориста).

Роман Родионов: Отличный аргумент! Рад, что ты его привел! // 30 июня 2005, 21:50

Подкорректирую "Ромин тезис": "Гимназистам надо предоставить возможность выбирать между изучением древнегреческого и какого-нибудь современного языка/языков!"

А вот выбор они уже будут делать на основании размещенных в разделе "Школа" статей классиков, мнения преподавателей, родителей, одноклассников, выпускников, полета птиц и подкидывания монеток.

В. В. Зельченко: Да, Митя, // 30 июня 2005, 22:40

я тоже все ждал, кто это скажет первый. В том и штука, что чисто "образовательную" роль древнегреческого мог бы выполнить и санскрит, и древнееврейский (но, напр., не китайский, не французский и даже не латынь - здесь важна не сложность и не "мертвость" языка, а особенности его устройства; об этом как-нибудь в другой раз). Но здесь вопрос уже в том, что оказалось для нашей цивилизации более важным. (Вопрос, кстати, неоднозначный: гуманисты резонно считали, что нужно изучать три древних языка, древнееврейский включительно; лучшие наши классики его знали и знают, а остальные сожалеют о своем незнании.) А забываете вы греческий потому, что не практикуетесь, это естественно - язык-то трудный, и гимназический курс поневоле сжатый. Я вот тоже тригонометрию "мгновенно" забыл, а геометрию худо-бедно помню - но при этом не считаю, что первой меня учили зря. Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву), самостоятельно полученное представление о том фундаменте, на котором стоит европейская культура (см. Кобака) - это-то от Вас, Рома, никуда не делось. А перевести греческий из "пассива" в "актив" вам будет не так трудно - были бы время и силы.
P. S. Тексты линейного письма Б, Митя, тоже написаны на греческом.

Роман Родионов: Спасибо // 30 июня 2005, 23:07

Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву)... ...- это-то от Вас, Рома, никуда не делось.

Разве всего этого не дает латынь?

В. В. Зельченко: Упражнение в лаконизме // 1 июля 2005, 01:36

Школьная латынь - это в первую очередь синтаксис и стилистика, греческий - фонетика (я имею в виду фонетику историческую), морфология и лексика. Латынь - математика языка, греческий - его биология. Латынь - метафизика языка, греческий - его диалектика. Латынь учит видеть структуру, греческий - понимать законы ее эволюции. Латынь учит выражать мысль, греческий - мыслить. Латынь без греческого - деньги на ветер. И еще: обратите внимание на ту часть моей прошлой реплики, на месте которой в Вашей цитате стоит "... ...".

Роман Родионов: Латынь без греческого - деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 02:52

На реплику, которую я заменил многоточием, мне нечего возразить. Именно поэтому я ее и не включил в цитату.
Я не являюсь филологом-классиком, но позволю с Вами не согласится, что изучение латыни не достаточно для понимания общего устройства языка, развития умения анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности. Я считаю, что изучение латыни позволяет разобраться и с морфологией, и с лексикой, и понимать законы эволюции языка и научится мыслить. До сих пор не могу забыть, какое удовольствие получал от мыслительного процесса при переводе стихов Горация.

Мария Григорьева: Во-первых, "не согласиться" и "научиться". // 1 июля 2005, 12:59

Во-вторых. Мне кажется, объяснение Всеволода Владимировича вполне научно-популярно и доступно для понимания обычному обывателю!
Латынь и греческий благодаря и общему, и особенному составляют одно целое!
Латынь состоит из четких правил, греческий соткан из исключений. Латынь построена на двух полюсах: актив - пассив, singularis - pluralis, индикатив - конъюнктив... В греческом ряд категорй куда обширнее: и медий, и двойственное число, и императив в третьем лице...
Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях.
Зная основы греческого, не так трудно будет разобраться в системе сослагательных наклонений французского и научиться правильно расставлять ударения.
Подводя итог: латынь дает многое, но в совокупности с греческим дает еще больше - цель, поставленная теми, кто нашу гимназию основал! И на мой взгляд, такая попытка дать невероятно ценна. Тем более, учеников в гимазию отбирают по способностям.

Дмитрий Кобак: Мари, брава! // 1 июля 2005, 13:58

Читать твои рассуждения - одно удовольствие. Это Германия так благотворно на тебя повлияла, или я раньше просто не замечал?

Мария Григорьева: [без темы] // 1 июля 2005, 15:34

Beides.

Роман Родионов: Мите // 1 июля 2005, 23:37

А не повесить ли эти два замечательных высказывания (В.В Зельченко и М.П. Григорьева) на сайте?

Роман Родионов: Деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 21:55

Получил огромное удовольствие от прочтения твоего поста! Присоединяюсь к "брава" Мити! Так ты сейчас в Германии?

Дарья Кулешова: оффтоп // 30 июня 2005, 23:27

Всеволод Владимирович,
а вы получили мое письмо с отрывком из воспоминания А.Бенуа про прочтение Платона и про учителей, которые преподавали "классику" в Гимназии К.Мая?

В. В. Зельченко: Большое спасибо, получил // 1 июля 2005, 02:12

и прочел с интересом. Жаль, что в антологию пойдет только гнусный грецист, а вдохновенного придется отсечь - там нет описания того, как проходили уроки, только общий портрет (хотя и чрезвычайно симпатичный). Думаю, что антология будет обновляться раз в месяц - чтобы не дергать администраторов. Имена предложивших тот или иной текст, разумеется, будут прописаны.
P. S. А как с ключами?