Форум

В. В. Зельченко: цитата // 30 июня 2005, 13:51

"Латинская морфология раскрывает ученику анатомию языка вообще, а греческая - его химию" (Ф. Ф. Зелинский).

P.S. Я не собираюсь отделываться чужими афоризмами, а просто во имя чистоты жанра хочу, чтобы дискуссия еще продолжилась "без учителей". Вообще же призыв услышан.

Роман Родионов: химия языка // 30 июня 2005, 22:50

Всеволод Владимирович,

А что такое "химия языка"? И может ли какой-нибудь другой язык кроме древнегреческого ее раскрыть? Или это прерогатива древнегреческого?

Огромное спасибо за то, что Вы адекватно воспринимаете дискуссию! Я считаю, что подобное обсуждение принесет гимназии только пользу! И я ни в коем случае не хочу обидеть кого-либо из преподавателей-классиков! Можно будет потом обсудить факультативное преподавание биологии и химии

В. В. Зельченко: [без темы] // 30 июня 2005, 23:12

Кое-что я уже написал ниже, но тоже предварительно. А насчет "факультативности" любого гимназического предмета - это совершенно особый разговор, который можно будет потом вынести "в отдельное производство"; здесь, он, на мой взгляд, только запутывает ситуацию (трудно говорить о нескольких вещах сразу). Только предупреждаю, что я буду возражать против факультативности химии и биологии не менее резко, чем против факультативности греческого.

Роман Родионов: Факультативность // 30 июня 2005, 23:41

Про биологию и химию - это была не очень удачная шутка. Хотя, со слов Алексея Асафьевича, подобное предложение было вынесено в свое время Л.Я. Жмудем на Ученый Совет Гимназии.
Основной момент, который я хотел уточнить в предыдущем посту - это то, что никто из преподавателей-классиков не воспринимает подобную дискуссию как личное оскорбление.
Теперь вернусь к факультативности. Изучение любого предмета приносит пользу. Глупо подвергать это сомнению. Вопрос состоит в том, принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка? Все это обсуждается в контексте того, что представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни! Отсюда и вопрос о факультативности! Всего не выучить, почему бы не предоставить тогда НЕКОТОРУЮ свободу выбора, что тоже очень важно для развития личности?

В. В. Зельченко: [без темы] // 1 июля 2005, 01:58

1. "Представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни" = "представление о математике уже получено в процессе изучения геометрии", "представление о естественных науках уже получено в процессе изучения биологии", "представление о новых языках уже получено в процессе изучения английского", "представление об искусстве уже получено в процессе изучения рисования" и т. п. Нет такой науки - "древние языки", и нет в гимназии такого предмета, цель которого была бы - "дать представление".
2. "Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс", "Принесет ли чашка чаю большую пользу, чем бутерброд?", "Принесет ли калькулятор большую пользу, чем часы?" и т. п.
3. То, что Вы предлагаете - это не свобода выбора, а ограничение таковой. Свобода выбора - это свобода интересов и склонностей; классическая гимназия устроена так, чтобы предоставить ученику максимальную свободу выбора профессии - включая возможность переменить ее столько раз, сколько того потребует его вольная воля.

Роман Родионов: Представление и польза // 1 июля 2005, 03:01

Наверное, я не до конца понимаю задачи школьного образования. Мне всегда казалось, что одна из наиболее важных целей обучения в школе - это получить ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об окружающем мире. Более специальные дисциплины, такие как квантовая физика, химия полимеров, молекулярная биология, древнегреческий (?) должны изучатся в университете или, по крайней мере факультативно.

"Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс"
Я не думаю, что эти вопросы такие уж бессмысленные. Ответы будут разными для каждого человека и их нельзя будет обобщить - это да! Поэтому я заговорил о предоставлении возможности выбора. Если я хочу развить мышцы плечевого пояса, я выберу гантели, если готовлюсь к горному походу - буду бегать кросс!

Антон Петров: Вы меня , Роман, извините, но это просто софистика! // 1 июля 2005, 21:52

А Всеволод Владимирович целиком и полностью прав! От себя же хочется добавить следующее: Древнегреческий, как и латынь, я бы не стал сравнивать в французским и прочими современными языками. В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления, неких каналов, по которым наиболее полно впредь будет проходить процесс анализа предложенной информации и нахождения решения поставленной проблемы (разумеется, вкупе с другими фундаментальными предметами). Это касается в том числе, но не только изучения других языков. В этом смысле преподавание современных языков ВМЕСТО древних имеет существенную ущербность. Что касается меня, то я уже начинаю забывать древние языки, в первую очередь лексику. Но это естественно и, надеюсь, подлежит восстановлению. Зато благодаря в огромной степени древнегреческому языку мое мышление, хотелось бы верить, приобрело качества, которые нужны любому человеку каждый день. За что огромное спасибо, кстати, Всеволоду Владимировичу, Татьяне Борисовне и вообще всем учителям нашей гимназии. Наши учителя и вправду самые лучшие.
Кроме того, давайте не будем забывать, что учебный план нашей является, можно сказать, еще одним чудом света: думаю, что его создателям пришлось немало потрудиться, чтобы втиснуть объемистую программу классического образования в узкие рамки государственных стандартов. Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику.

Роман Родионов: "Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику" // 1 июля 2005, 22:34

Не устану повторять, никто к "труду" не притрагивается. Решение подобных вопросов - прерогатива администрации гимназии! А вот в обмене мнения на эту тему ничего крамольного нет! Того и гляди, кто-нибудь напишет: "покусился на Самое Святое!"

Теперь по существу:
"В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления"
Мой вопрос состоит в следующем:
А без греческого формирование у обучающихся универсального аналитического мышления возможно? Например, при использовании таких комбинаций, как: "латынь, углубленное изучение математики и иврит" или "латынь, углубленное изучение математики и углубленное изучение физики".
Мне очень понравилось, как Маша Григорьева написала:
"Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях."
То же самое можно сказать про математику и физику!!!
Просто складывается впечатление, что "формирование у обучающихся универсального аналитического мышления - это что-то такое, что без древнегреческого просто невозможно".
Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???

Дмитрий Кобак: опять 25! // 1 июля 2005, 23:52

Рома, я больше не могу терпеть! "Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???" - ты повторил этот вопрос раз десять уже, тебе раз десять ответили, а ты снова спрашиваешь. Не понимаю, почему ты отказываешься воспринять ответ.

Хорошо, допустим, есть разные "пути": классическое образование, изучение китайского с японским, круглосуточные медитации и др. Почему ты так упорно хочешь, чтобы наша школа предоставляла их всех?! Гимназия 610 специлиазируется (!) на одном из таких путей. Этот путь включает в себя греческий. Я предлагаю раз и навсегда закрыть в этой дискуссии тему ВЫБОРА! Если есть другой хороший путь - отлично, пусть им занимается другая хорошая школа. И дети будут выбирать между ними. Какие проблемы?

Роман Родионов: Не горячись... :) // 2 июля 2005, 00:13

Можешь считать меня утопистом, но я просто предлагаю задуматься, какой бы была "идеальная школа". Вопрос чисто теоретический! Как правильно заметил Алик Озерский, грешно пытаться менять систему, которая и так хорошо работает.
Вот, например, сравнить два подхода: усиленное развитие левого полушария и замедленное развитие правого vs равномерное развитие обоих полушарий.
В гимназии используется первый подход: тебя же самого удивила эта часть высказываний Зайцева.
Или вот еще один вопрос: развивают ли математика и физика те же способности, что и латынь и древнегреческий, или все-таки другие? Если другие, то в чем?
Неужели, никому кроме меня не интересно сравнить разные подходы к обучению в школе? Такое ошущение, что я предлагаю сранить разные религии религиозному фанатику.

Т. Б. Путилова: Тошенька (если простите фамильярность по старой памяти), оказывается я не зря живу на свете! // 1 июля 2005, 23:50

И лучшего аргумента в пользу древних языков, чем Ваш постинг, не придумаешь. (Правда, чтобы оценить его полностью, нужно помнить Вас в 10-11 классе).