Форум

Дмитрий Кобак: Подмена понятий // 30 июня 2005, 01:23

Рома, я не буду участвовать в этой дискусии, потому что меня не устраивает её уровень: здесь уже 50 высказываний, а никакого разумного диалога я не вижу, как не вижу и разумной постановки проблемы.

Твой последний вопрос некорректен. Древнегреческого, к сожалению, нет в моём багаже: я его забыл. Но я верю в то, что его изучение принесло мне пользу - пользу большую, чем если бы я столько же времени изучал в школе французский. Глагол "верю" не случаен: я не специалист и не берусь судить о дидактической и воспитательной пользе того или иного языка (хотя какие-то соображения у меня есть, разумеется), но верю тем, кто так считает. Существуют, например, статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя и др. на эту тему: прежде чем говорить по существу, не мешало бы прочесть хотя бы их.

Я не согласен с теми, кто говорит, что эту тему не нужно здесь поднимать. Но советую тебе, если хочешь дальше это обсуждать, аккуратно сформулировать свой тезис или вопрос (можно в новой ветке) - и надеяться на то, что ответит кто-нибудь из классиков. Лично мне, из всего, что здесь прозвучало, показалась стоящей обсуждения только твоя предыдущая реплика.

Тем более - хихи, - что развёрнутый ответ специалиста на сакраментальный вопрос "так всё-таки зачем нужен греческий?" давно стоит повесить в раздел "школа".

Роман Родионов: Хорошо // 30 июня 2005, 02:07

Начнем с того, что не для всех было очевидно, что подобную тему вообще этично обсуждать на форуме. Сколько я помню, вопрос: "зачем нам нужен древнегреческий?" всегда считался в гимназии неприличным. Я считаю, что надо отдавать себе отчет, что и зачем мы делаем. И подвергать сомнению любые догмы! Да, я не читал статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя на эту тему (буду благодарен, если мне их перешлют). Я тоже не знаю, на основании каких критерий принято судить о дидактической и воспитательной пользе того или иного языка. Хотя, интуитивно, у меня тоже есть на эту тему кой-какие соображения. Может быть, нам этими соображениями обменятся? Я присоединяюсь к твоему возванию к классикам прокомментировать эту дискуссию и, в частности, ответить на тот вопрос, который ты посчитал корректно сформулированным.
Мне очень понравилась твоя идея поместить в разделе "школа" ответы на вопросы: "зачем нам нужен древнегреческий?" "Что он дает такого, чего не может дать латынь?", "что (кто ) заставляет нас верить, что изучение древнегреческого принесет больше пользы, чем изучения какого-нибудь современного языка (при наличии 7 лет латыни)?"... список вопросов открыт!

Дарья Кулешова: Как тебе такая работка // 30 июня 2005, 13:06

"Microalbuminuria or oligoalbuminuria? The
importance of the classical languages in the
formation medical neologisms" from National
Library of Medicine (работа на испанском, к
сожалению)

А вот еще аргумент:
"If Latin is the language of the European
civilization, Greek is the language of culture
par excellence in the European space".
http://www.litere.uvt.ro/classical_languages.htm

И еще:
"these are the reasons for learning ancient
languages in our modern world: One, supported by the anecdote of Bernard Ehrlich, is that ancient writings are infinitely more valuable in their original form, since a translation can never sound quite as impressive. The second reason is that ancient languages are still in use for international terms in science, as Isaac Asimov tells in his history of scientific words, and in law, as stated by Ehrlich. The third reason is that the study of ancient languages can help us speak and understand English and other modern languages more thoroughly, because many words from the ancient tongues are still part of our languages today".
(from the article "The Continuing Importance of Learning Ancient Languages"
http://department.monm.edu/classics/cpl/PromotionalMaterials/Tagliabule.htm

Дарья Кулешова: Чтобы еще более усугубить ситуацию :) // 30 июня 2005, 13:32

А здесь предлагается сделать древнегреческий
языком Вселенной:
"many educated people all over the world, know
an important ancient language. Its words and
lemmas support all western languages and include most of all important meanings: It's ancient Greek! Language and alphabet! All western civilization lies on the ground of this richest and most fertile language. Almost all concepts that give life a further meaning, are parts of the Greek language and civilization. Democracy, Philosophy, Freedom. Justice, Logic, is just a few of them. Unfortunately, no translation can provide the knowledge of the deeper meaning of these concepts".
http://www.kapatel.gr/matrix/science/sep/ancient.htm

В. В. Зельченко: цитата // 30 июня 2005, 13:51

"Латинская морфология раскрывает ученику анатомию языка вообще, а греческая - его химию" (Ф. Ф. Зелинский).

P.S. Я не собираюсь отделываться чужими афоризмами, а просто во имя чистоты жанра хочу, чтобы дискуссия еще продолжилась "без учителей". Вообще же призыв услышан.

Роман Родионов: химия языка // 30 июня 2005, 22:50

Всеволод Владимирович,

А что такое "химия языка"? И может ли какой-нибудь другой язык кроме древнегреческого ее раскрыть? Или это прерогатива древнегреческого?

Огромное спасибо за то, что Вы адекватно воспринимаете дискуссию! Я считаю, что подобное обсуждение принесет гимназии только пользу! И я ни в коем случае не хочу обидеть кого-либо из преподавателей-классиков! Можно будет потом обсудить факультативное преподавание биологии и химии

В. В. Зельченко: [без темы] // 30 июня 2005, 23:12

Кое-что я уже написал ниже, но тоже предварительно. А насчет "факультативности" любого гимназического предмета - это совершенно особый разговор, который можно будет потом вынести "в отдельное производство"; здесь, он, на мой взгляд, только запутывает ситуацию (трудно говорить о нескольких вещах сразу). Только предупреждаю, что я буду возражать против факультативности химии и биологии не менее резко, чем против факультативности греческого.

Роман Родионов: Факультативность // 30 июня 2005, 23:41

Про биологию и химию - это была не очень удачная шутка. Хотя, со слов Алексея Асафьевича, подобное предложение было вынесено в свое время Л.Я. Жмудем на Ученый Совет Гимназии.
Основной момент, который я хотел уточнить в предыдущем посту - это то, что никто из преподавателей-классиков не воспринимает подобную дискуссию как личное оскорбление.
Теперь вернусь к факультативности. Изучение любого предмета приносит пользу. Глупо подвергать это сомнению. Вопрос состоит в том, принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка? Все это обсуждается в контексте того, что представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни! Отсюда и вопрос о факультативности! Всего не выучить, почему бы не предоставить тогда НЕКОТОРУЮ свободу выбора, что тоже очень важно для развития личности?

В. В. Зельченко: [без темы] // 1 июля 2005, 01:58

1. "Представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни" = "представление о математике уже получено в процессе изучения геометрии", "представление о естественных науках уже получено в процессе изучения биологии", "представление о новых языках уже получено в процессе изучения английского", "представление об искусстве уже получено в процессе изучения рисования" и т. п. Нет такой науки - "древние языки", и нет в гимназии такого предмета, цель которого была бы - "дать представление".
2. "Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс", "Принесет ли чашка чаю большую пользу, чем бутерброд?", "Принесет ли калькулятор большую пользу, чем часы?" и т. п.
3. То, что Вы предлагаете - это не свобода выбора, а ограничение таковой. Свобода выбора - это свобода интересов и склонностей; классическая гимназия устроена так, чтобы предоставить ученику максимальную свободу выбора профессии - включая возможность переменить ее столько раз, сколько того потребует его вольная воля.

Роман Родионов: Представление и польза // 1 июля 2005, 03:01

Наверное, я не до конца понимаю задачи школьного образования. Мне всегда казалось, что одна из наиболее важных целей обучения в школе - это получить ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об окружающем мире. Более специальные дисциплины, такие как квантовая физика, химия полимеров, молекулярная биология, древнегреческий (?) должны изучатся в университете или, по крайней мере факультативно.

"Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс"
Я не думаю, что эти вопросы такие уж бессмысленные. Ответы будут разными для каждого человека и их нельзя будет обобщить - это да! Поэтому я заговорил о предоставлении возможности выбора. Если я хочу развить мышцы плечевого пояса, я выберу гантели, если готовлюсь к горному походу - буду бегать кросс!

Антон Петров: Вы меня , Роман, извините, но это просто софистика! // 1 июля 2005, 21:52

А Всеволод Владимирович целиком и полностью прав! От себя же хочется добавить следующее: Древнегреческий, как и латынь, я бы не стал сравнивать в французским и прочими современными языками. В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления, неких каналов, по которым наиболее полно впредь будет проходить процесс анализа предложенной информации и нахождения решения поставленной проблемы (разумеется, вкупе с другими фундаментальными предметами). Это касается в том числе, но не только изучения других языков. В этом смысле преподавание современных языков ВМЕСТО древних имеет существенную ущербность. Что касается меня, то я уже начинаю забывать древние языки, в первую очередь лексику. Но это естественно и, надеюсь, подлежит восстановлению. Зато благодаря в огромной степени древнегреческому языку мое мышление, хотелось бы верить, приобрело качества, которые нужны любому человеку каждый день. За что огромное спасибо, кстати, Всеволоду Владимировичу, Татьяне Борисовне и вообще всем учителям нашей гимназии. Наши учителя и вправду самые лучшие.
Кроме того, давайте не будем забывать, что учебный план нашей является, можно сказать, еще одним чудом света: думаю, что его создателям пришлось немало потрудиться, чтобы втиснуть объемистую программу классического образования в узкие рамки государственных стандартов. Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику.

Роман Родионов: "Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику" // 1 июля 2005, 22:34

Не устану повторять, никто к "труду" не притрагивается. Решение подобных вопросов - прерогатива администрации гимназии! А вот в обмене мнения на эту тему ничего крамольного нет! Того и гляди, кто-нибудь напишет: "покусился на Самое Святое!"

Теперь по существу:
"В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления"
Мой вопрос состоит в следующем:
А без греческого формирование у обучающихся универсального аналитического мышления возможно? Например, при использовании таких комбинаций, как: "латынь, углубленное изучение математики и иврит" или "латынь, углубленное изучение математики и углубленное изучение физики".
Мне очень понравилось, как Маша Григорьева написала:
"Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях."
То же самое можно сказать про математику и физику!!!
Просто складывается впечатление, что "формирование у обучающихся универсального аналитического мышления - это что-то такое, что без древнегреческого просто невозможно".
Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???

Дмитрий Кобак: опять 25! // 1 июля 2005, 23:52

Рома, я больше не могу терпеть! "Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???" - ты повторил этот вопрос раз десять уже, тебе раз десять ответили, а ты снова спрашиваешь. Не понимаю, почему ты отказываешься воспринять ответ.

Хорошо, допустим, есть разные "пути": классическое образование, изучение китайского с японским, круглосуточные медитации и др. Почему ты так упорно хочешь, чтобы наша школа предоставляла их всех?! Гимназия 610 специлиазируется (!) на одном из таких путей. Этот путь включает в себя греческий. Я предлагаю раз и навсегда закрыть в этой дискуссии тему ВЫБОРА! Если есть другой хороший путь - отлично, пусть им занимается другая хорошая школа. И дети будут выбирать между ними. Какие проблемы?

Роман Родионов: Не горячись... :) // 2 июля 2005, 00:13

Можешь считать меня утопистом, но я просто предлагаю задуматься, какой бы была "идеальная школа". Вопрос чисто теоретический! Как правильно заметил Алик Озерский, грешно пытаться менять систему, которая и так хорошо работает.
Вот, например, сравнить два подхода: усиленное развитие левого полушария и замедленное развитие правого vs равномерное развитие обоих полушарий.
В гимназии используется первый подход: тебя же самого удивила эта часть высказываний Зайцева.
Или вот еще один вопрос: развивают ли математика и физика те же способности, что и латынь и древнегреческий, или все-таки другие? Если другие, то в чем?
Неужели, никому кроме меня не интересно сравнить разные подходы к обучению в школе? Такое ошущение, что я предлагаю сранить разные религии религиозному фанатику.

Т. Б. Путилова: Тошенька (если простите фамильярность по старой памяти), оказывается я не зря живу на свете! // 1 июля 2005, 23:50

И лучшего аргумента в пользу древних языков, чем Ваш постинг, не придумаешь. (Правда, чтобы оценить его полностью, нужно помнить Вас в 10-11 классе).

Александр Симин: Подмена дискуссии // 30 июня 2005, 14:05

Митя, а тебе не кажется, что фраза
"...я не буду участвовать в этой дискусии, потому что меня не устраивает её уровень..." - это просто ханжество? Какого уровня дискуссии ты ожидаешь, если ты сам, по собственному признанию, греческий забыл, также как и, вероятно, многие выпускники, не занимающиеся древними языками непосредственно. Дискуссия может идти только на доступном, обывательском уровне, опираясь только на собсвенный опыт.
И второе - может быть в качестве развёрнутого ответа на сакраментальный вопрос "так всё-таки зачем нужен греческий?" в разделе "школа" стоит повесить статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя и др. на эту тему? Это будет очень в духе гимназии, и все любопытствующие смогут ознакомиться.

Дмитрий Кобак: ханжество // 30 июня 2005, 14:22

Может быть, и ханжество, пусть так. Но мне немного неудобно участвовать в настолько обывательском, как ты говоришь, споре на форуме, который (в данном случае молча) читают многие достойные специалисты. Я не себя имею в виду, разумеется.

Что касается упомянутых статей - ты абсолютно прав, я тоже считаю, что это давно необходимо сделать. К сожалению, пока никто не нашел на это времени (найти, набрать, выложить); я постараюсь ускорить процесс, раз уж поднялись такие баталии.

Дарья Кулешова: [без темы] // 30 июня 2005, 15:13

А цензурированием заниматься удобно?
В посте Коновалова была шутка (на нее можно было ответить или проигнорировать), а ты, как всегда "постарался"...

Дмитрий Кобак: "шутка" // 30 июня 2005, 20:47

А вот я увидел там исключительно оскорбление. Буду и впредь стараться, чтобы их на нашем форуме не было.

Александр Симин: ок // 30 июня 2005, 15:38

Многие люди участвуют в большинстве споров и обсуждений на обывательском уровне. Кроме того, и Рома, и ты, можете высказать свою точку зрения именно с позиции человека, который УЧИЛ язык, не выбрал его своей профессией, и теперь может немного оглянуться назад. А это уже не совсем обывательский уровень. К сожалению, специалисты не могут смотреть с этой позиции именно потому, что они специалисты

Дмитрий Кобак: уговорил // 30 июня 2005, 21:20

Как я понял, Ромин тезис заключался в том, что греческий нужно заменить на какой-то другой язык. Я против. Аргументы: обязательное одновременное изучение трёх живых языков для большинства гимназистов будет слишком сложным (по-моему, это действительно очень трудно); что касается мёртвых языков, то изучение санскрита (впрочем, он, кажется, не до конца мёртв) или, скажем, линейного письма Б явно принесёт европейскому человеку меньше пользы, чем изучение древнегреческого. QED.

Что касается ценности древнегреческого языка per se, то есть один момент, который ещё никто здесь не упомянул: изучая греческий язык, мы попутно изучаем греческую литературу, философию, историю и культуру - а для европейской цивилизации вообще нет ничего более важного. По-моему, это самый существенный аргумент, важнее лингвистических (вроде наличия там аориста).

Роман Родионов: Отличный аргумент! Рад, что ты его привел! // 30 июня 2005, 21:50

Подкорректирую "Ромин тезис": "Гимназистам надо предоставить возможность выбирать между изучением древнегреческого и какого-нибудь современного языка/языков!"

А вот выбор они уже будут делать на основании размещенных в разделе "Школа" статей классиков, мнения преподавателей, родителей, одноклассников, выпускников, полета птиц и подкидывания монеток.

В. В. Зельченко: Да, Митя, // 30 июня 2005, 22:40

я тоже все ждал, кто это скажет первый. В том и штука, что чисто "образовательную" роль древнегреческого мог бы выполнить и санскрит, и древнееврейский (но, напр., не китайский, не французский и даже не латынь - здесь важна не сложность и не "мертвость" языка, а особенности его устройства; об этом как-нибудь в другой раз). Но здесь вопрос уже в том, что оказалось для нашей цивилизации более важным. (Вопрос, кстати, неоднозначный: гуманисты резонно считали, что нужно изучать три древних языка, древнееврейский включительно; лучшие наши классики его знали и знают, а остальные сожалеют о своем незнании.) А забываете вы греческий потому, что не практикуетесь, это естественно - язык-то трудный, и гимназический курс поневоле сжатый. Я вот тоже тригонометрию "мгновенно" забыл, а геометрию худо-бедно помню - но при этом не считаю, что первой меня учили зря. Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву), самостоятельно полученное представление о том фундаменте, на котором стоит европейская культура (см. Кобака) - это-то от Вас, Рома, никуда не делось. А перевести греческий из "пассива" в "актив" вам будет не так трудно - были бы время и силы.
P. S. Тексты линейного письма Б, Митя, тоже написаны на греческом.

Роман Родионов: Спасибо // 30 июня 2005, 23:07

Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву)... ...- это-то от Вас, Рома, никуда не делось.

Разве всего этого не дает латынь?

В. В. Зельченко: Упражнение в лаконизме // 1 июля 2005, 01:36

Школьная латынь - это в первую очередь синтаксис и стилистика, греческий - фонетика (я имею в виду фонетику историческую), морфология и лексика. Латынь - математика языка, греческий - его биология. Латынь - метафизика языка, греческий - его диалектика. Латынь учит видеть структуру, греческий - понимать законы ее эволюции. Латынь учит выражать мысль, греческий - мыслить. Латынь без греческого - деньги на ветер. И еще: обратите внимание на ту часть моей прошлой реплики, на месте которой в Вашей цитате стоит "... ...".

Роман Родионов: Латынь без греческого - деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 02:52

На реплику, которую я заменил многоточием, мне нечего возразить. Именно поэтому я ее и не включил в цитату.
Я не являюсь филологом-классиком, но позволю с Вами не согласится, что изучение латыни не достаточно для понимания общего устройства языка, развития умения анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности. Я считаю, что изучение латыни позволяет разобраться и с морфологией, и с лексикой, и понимать законы эволюции языка и научится мыслить. До сих пор не могу забыть, какое удовольствие получал от мыслительного процесса при переводе стихов Горация.

Мария Григорьева: Во-первых, "не согласиться" и "научиться". // 1 июля 2005, 12:59

Во-вторых. Мне кажется, объяснение Всеволода Владимировича вполне научно-популярно и доступно для понимания обычному обывателю!
Латынь и греческий благодаря и общему, и особенному составляют одно целое!
Латынь состоит из четких правил, греческий соткан из исключений. Латынь построена на двух полюсах: актив - пассив, singularis - pluralis, индикатив - конъюнктив... В греческом ряд категорй куда обширнее: и медий, и двойственное число, и императив в третьем лице...
Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях.
Зная основы греческого, не так трудно будет разобраться в системе сослагательных наклонений французского и научиться правильно расставлять ударения.
Подводя итог: латынь дает многое, но в совокупности с греческим дает еще больше - цель, поставленная теми, кто нашу гимназию основал! И на мой взгляд, такая попытка дать невероятно ценна. Тем более, учеников в гимазию отбирают по способностям.

Дмитрий Кобак: Мари, брава! // 1 июля 2005, 13:58

Читать твои рассуждения - одно удовольствие. Это Германия так благотворно на тебя повлияла, или я раньше просто не замечал?

Мария Григорьева: [без темы] // 1 июля 2005, 15:34

Beides.

Роман Родионов: Мите // 1 июля 2005, 23:37

А не повесить ли эти два замечательных высказывания (В.В Зельченко и М.П. Григорьева) на сайте?

Роман Родионов: Деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 21:55

Получил огромное удовольствие от прочтения твоего поста! Присоединяюсь к "брава" Мити! Так ты сейчас в Германии?

Дарья Кулешова: оффтоп // 30 июня 2005, 23:27

Всеволод Владимирович,
а вы получили мое письмо с отрывком из воспоминания А.Бенуа про прочтение Платона и про учителей, которые преподавали "классику" в Гимназии К.Мая?

В. В. Зельченко: Большое спасибо, получил // 1 июля 2005, 02:12

и прочел с интересом. Жаль, что в антологию пойдет только гнусный грецист, а вдохновенного придется отсечь - там нет описания того, как проходили уроки, только общий портрет (хотя и чрезвычайно симпатичный). Думаю, что антология будет обновляться раз в месяц - чтобы не дергать администраторов. Имена предложивших тот или иной текст, разумеется, будут прописаны.
P. S. А как с ключами?