Форум

Роман Родионов: Обратное тоже верно :) // 24 июня 2005, 18:00

Я, когда учился, греческий очень любил и считал его очень важным предметом

Алексей Коновалов: Серьёзно? // 25 июня 2005, 22:05

или из лести?

Роман Родионов: Серьезно // 26 июня 2005, 07:46

Только я фразу не закончил...
Я, когда учился, греческий очень любил и считал его очень важным предметом, а сейчас я считаю, что лучше бы я учил вместо греческого какой-нибудь современный язык. Если кто-нибудь когда-нибудь заинтересуется мнением выпускников по поводу изучения древних языков, я готов выступить ярым противником изучения древнегреческого в школе.

Алексей Коновалов: С чего вдруг противником? // 26 июня 2005, 13:11

Греческий язык мне лично очень помог. По сравнению с ним все другие учить было элементарно.

Жаль что в нашу бытность гимназистами так слабо преподавали немецкий. Пришлось здесь восстанавливать всё с нулевого уровня. Сейчас, надеюсь, с этим проблем нет.

А насчет неоконченный фразы - отмаза это.

Роман Родионов: "По сравнению с ним все другие учить было элементарно..." // 27 июня 2005, 05:12

Ну вот это точно не аргумент! Беcполезной тяжелой нагрузке, после которой все остальное кажется элементарным, место в армии, а не в школе! Насчет немецкого полностью согласен.

Денис Кейер: 90 % всех предметов тяжелы и бесполезны (для б-ва), // 27 июня 2005, 19:19

но это не повод всякому рассуждать об их целесообразности. По такой логике надо отменить и математику, и физкультуру, и вообще все, кроме арифметики, правописания и английского. А все, что покажется кому-то "тяжелым" и "бесполезным" изучать факультативно. В сравнении гимназии с армией ничего плохого не вижу: да, это своего рода (!) "армия". Искренне надеюсь, что мнением "дембелей" об "уставе" никто интересоваться не будет. Задним умом все крепки.

Роман Родионов: А еще можно кирпичи носить с первого этажа на четвертый, а потом обратнo... // 27 июня 2005, 21:19

Время обучения в школе ограничено. Всего не выучить. Поэтому предметы и выбираются по принципу необходимости в дальнейшей жизни. При этом какая-то часть времени оставляется на факультативы, в числе которых греческий и должен находится. Я не согласен с утверждением о том, что 90% предметов в школе тяжелы и бесполезны. Та же самая математика и физкультура, которые ты упомянул, большинству "дембелей" (© Денис Кейер) уже неоднократно пригодились.
А превращение школы в армию опасно для общества. Вырастает поколение неспособное к критике. Немцы до сих пор расхлебывают последствия...

Денис Кейер: Многие выпускники заняты в системе образования; // 27 июня 2005, 21:49

многие преподают в Университете, многие в гимназии. Но не каждый берет на себя смелость рассуждать, что такой-то предмет нужен, а такой-то нет. Стань министром образования, ректором Университета или директором гимназии, поработай на этой должности несколько лет - и тогда, можешь не сомневаться, все прислушаются к тому, как ты "выступишь ярым противником" (сторонником) той или иной дисциплины. А просто выпускником для этого быть маловато: нас, таких, пруд пруди...

В. Б. Гефтер (Жижина): Терпеливо // 27 июня 2005, 23:07

дочитал дискуссию до этого места и разозлился окончательно. Не вижу связи, товарищ майор... Для того, чтобы что-то у б р а т ь , действительно, нужен приличный опыт - и профессиональный, и сугубо человеческий. (дело, конечно, не в том, еси ты министр, или директор). Особенно для того, чтобы убирать что-то, добавленное людьми умнее нас.

Роман Родионов: Отлично! // 27 июня 2005, 23:29

Вот уже четыре выпускника высказали свое мнение по данному вопросу! Пока что, счет 3:1 в пользу древнегреческого. Все, что я предлагаю - это провести опрос среди выпускников и опубликовать результаты на сайте. А вот дальше - это уже решение администрации, реагировать на это или нет. Кстати, речь идет не об отмене, а о преподавании факультативно, чтобы все желающие имели возможность полноценно этим языком насладится. А обязательным сделать какой-нибудь современный язык, например, французский.
Интересоваться мнением выпускников принято в очень многих приличных учебных заведениях - не вижу в этом ничего крамольного...

Денис Кейер: Я не высказывался за или против греческого - // 28 июня 2005, 02:24

я вообще против того, чтобы обсуждение подобных вопросов велось на официальном форуме гимназии. Сергей Владимирович как-то уже ответил на эту тему выпускникам: "создавайте свои сайты и там публикуйте опросы, рейтинги учителей, предметов и проч." Обсуждать на официальном сайте школы, что мне не нравится такой-то преподаватель, а мне такой-то предмет - некорректно. Даже гимназистам не приходится это объяснять...

Роман Родионов: Подожди, Денис! // 28 июня 2005, 03:02

Разве кто-то хоть что-то сказал о преподавателях? Какое отношение имеет предложение преподавать греческий факультативно, а вместо него сделать обязательным, например, французский, к отношению выпускников к преподавателям? Даже не вопрос, что древние языки преподаются в гимназии на самом высоком уровне самыми замечательными преподавателями!!! Вопрос состоит в том, какие предметы делать обязательными, а какие факультативами. Можно же впасть и в другую крайность и преподавать только древние языки... каждый день... 10 часов подряд... Вопрос в том, как выбрать наиболее разумное соотношение предметов.

И мнение выпускников в этой ситуации может оказаться очень полезным. Это мнение ничего не решает, но может помочь в принятии решения.

Где же тогда вносить предложения по улучшению родной школы, как не на этом форуме?

Владимир Лопатка: Все же скажу, хоть "руки и дрожжат" (с) // 28 июня 2005, 11:22

Рома, мне очень тяжело давался греческий. Я его не любил, получал по нему плохие отметки, не делал домашнее задание, и более-менее выучил только в 11 классе. Я проклинал его в годы учебы не меньше физики с математикой. Он совершенно не "пригодился мне в жизни". Но ...

Наша школа называется "классической гимназией". Древнегреческий, насколько я понимаю, является одним из столпов классического образования. Более того, мне кажется, что на самом деле изучение латыни, древенгреческего и истории всегда было чем-то единым.

К слову, "полезность" и "бесполезность" некоего предмета, а также число тех, кому он "полезен" или "бесполезен", на мой взгляд, абсолютно никчемный критерий.

Сергей Чистович: Мне кажется, Рома прав // 28 июня 2005, 10:30

в том, что наш сайт - самое место для обсуждения таких вопросов. В конце концов, проводились же в стенах гимназии дебаты и круглые столы о пользе классического образования!

Другое дело, что тезис о том, что "образование должно быть полезным" как минимум сомнителен. Я, например, считаю, что учиться в школе по принципу "извозчики должны географию знать" абсолютно неверно. Пока нет нужды зарабатывать деньги и писать диссертации, давайте учиться всему понемногу. Многие и в 24 года не определились еще с областью приложения сил; что уж говорить о двенадцатилетних!

Не могу сказать, что древние языки (да и многие другие предметы) мне сильно пригодились по жизни. Но я не похож на своих однокурсников из [.........], которые не знают ничего, кроме математики, и очень рад этому.

В. Б. Гефтер (Жижина): Господа, // 28 июня 2005, 13:23

во-первых, обратите внимание на детскую болезнь правизны в рядах сторонников и противников древнегреческого.
Кажется, что это уже звучало, но я, si fas est, повторюсь (м.б.). Есть определенные базовые правила, по которым мы играем добровольно, чтобы иметь возможность не подчиняться тем правилам, которые позднее нам будут навязывать. Учебный план Гимназии входит в число первых: он сделан для нас.

В. Б. Гефтер (Жижина): Извините, // 28 июня 2005, 13:25

откомментю сам себя.
Я вообще-то лицо пристрастное, и билет в Афины у меня на завтра...

Денис Кейер: Я по-прежнему не понимаю, // 28 июня 2005, 16:35

как можно всерьез обсуждать на форуме изменение уч. плана. Представьте себе: заходит на сайт гимназист и говорит: давайте сделаем греч. факультативно, вместо него введем французский. Второй отвечает: нет, давайте сократим математику и увеличим историю. Третий возразит: нет, долой языки, даешь естественные науки. Абсурд! А почему гимназистам нельзя, а выпускникам можно? Даже учителя (в чью компетенцию это входит) обсуждают подобные вещи в закрытом режиме, а не оглашают свое мнение urbi et orbi...

В. Б. Гефтер (Жижина): Денис, // 28 июня 2005, 19:22

либо я неудачно выразилась, либо Вы невнимательно читали.

Денис Кейер: просто повесил пост в хронол. порядке. // 28 июня 2005, 19:26

это я не Вам выразил свое непонимание, а вышевысказывавшимся.

Александр Симин: Форум на этом сайте как раз и создавался для обсуждений // 28 июня 2005, 19:45

Каждый высказывает свое мнение, и пока оно не затрагивает личные чувства окружающих - каждый должен иметь возможность высказываться свободно.
Кстати говоря, такой "живой" форум на официальном сайте чего-бы-то-ни-было выглядит куда более выигрышно в глазах "случайных" посетителей, чем форум с постингами полугодичной давности с поздравлениями с Новым Годом.
И именно потому, что многие выпускники работают (или просто соприкасаются непосредственно) в системе образования в России и зарубежом, они могут иметь свое собственное мнение по этому и многим другим вопросам. Почему нет?

Денис Кейер: Иметь свое мнение могут все, // 28 июня 2005, 21:13

обсуждать достоинства и недостатки классического и любого другого образования тоже могут все. Но предлагать и обсуждать изменение учебного плана - на глазах у гимназистов и учителей, которые по этому плану учат(ся), - по-моему, дико. Хорошо, что у самих гимназистов и учителей хватает деликатности говорить на эту тему вне форума...
Это мое последнее высказывание на эту тему.

Роман Родионов: Свобода выбора // 28 июня 2005, 23:43

Я полностью согласен с Александром. Форум и создавался для того, чтобы каждый мог в тактичной форме высказать свое мнение. Я отдаю себе отчет, что мое мнение может ни на что не повлиять. В гимназии есть Ученый Совет, который принимает решения по учебному плану. Администрация решает, прислушаться к мнению выпускников или нет.
Но высказать свое мнение выпускники имеют полное право!

Я не понимаю, почему подвергать сомнению целесообразность изучения древнегреческого в обязательном порядке - "неделикатно и дико". Мне представляется диким тратить 4 года на изучения языка, который большинство выпускников уже полностью забыли, только для того, чтобы иметь возможность похвастаться этим перед коллегами. Я за свободу выбора - если есть у гимназиста желание изучать древнегреческий - все ресурсы предоставлены. Если гимназист предпочитает вместо древнегреческого изучать какой-нибудь другой язык - такая возможность тоже есть. Пускай каждый решает для себя!

Александр Симин: А вот насчет греческого я не согласен... // 29 июня 2005, 00:22

Ты, похоже, очень свыкся с идеей американского типа образования - все по выбору, "что хочу, то учу". ИМХО, в 8 классе довольно сложно сделать осознанный выбор - так, что полегче обычно выбирается. А греческий, по-моему, "учит учить", что гораздо важнее, чем сам греческий. Собственно, ничего нового я не сказал...

Роман Родионов: Любой язык "учит учить". // 29 июня 2005, 00:59

Если французский недостаточно сложный, можно выбрать что-нибудь посложнее: арабский, китайский и т.д... А чем раньше человек научится делать осознанный выбор, тем лучше. Да и подход к обучению тогда будет более ответсвенный (может быть )

Алексей Коновалов: Ты, видимо, // 29 июня 2005, 02:32

совершенно не представляешь, что такое китайский, если написал это.

Алексей Коновалов: "Учит учить" // 29 июня 2005, 02:31

Абсолютно согласен. См. комментарий ниже.

Алексей Коновалов: Только не говорите, // 29 июня 2005, 02:29

что я опять дискуссию спровоцировал!

Хм... А ведь так оно м есть...

Насчёт греческого: изучив его (и латынь разумеется), я понял, как НАДО изучать другие языки. В голове выстроилась определённая система. По-моему всё очевидно.

Роман Родионов: Дискуссия давно назревала :) // 29 июня 2005, 07:45

Та же самая система выстроилась бы в голове, если ты изучил латынь, английский, немецкий и французский - только пользы было бы больше.

Сергей Чистович: Грубо говоря, а не пойти ли нам в ПТУ? // 29 июня 2005, 18:00

Там учат полезным предметам.

Классическая гимназия - это некоторая система, и ты ее выбрал. А если за тебя выбрали родители, то и предметы выбрать не сможешь тем более.

Роман Родионов: В ПТУ не преподают четыре языка... :) // 29 июня 2005, 18:59

Большинство моих одноклассников выбрали гимназию не из-за древнегреческого, а несмотря на древнегреческий. Произошло это в пятом классе. К восьмому классу гимназисты уже понимают, во что ввязались. Самое время предоставить им возможность выбора одного из обязательных языков. Умение делать выбор пригодится им в дальнейшей жизни.
Может в ПТУ и учат полезным предметам, но плохо... Такое впечатление, что надо выбрать между обучением полезным предметам, но плохо, и обучением бесполезным предметам, но хорошо. Мне кажется, что надо стремиться к тому, чтобы и предметы были полезными, и обучение было хорошим.
Что плохого в стремлении улучшить систему? Боязнь, что лучшее - враг хорошего?

Алексей Коновалов: ОООО! // 29 июня 2005, 19:33

Я не согласен, что немецкий и французский сформировал бы в моей голове нечно подобное. Латынь - да. Не спорю. Всё дело в отсутствии разговорной стороны языка. Она очень сильно отвлекает от сосредоточении на грамматике.

Роман Родионов: Хорошо... // 29 июня 2005, 21:52

А что тебе дал греческий из того, что не могла дать латынь? Кроме артиклей, непривычного написания букв и dualis?

Дмитрий Кобак: не прошло и 50 комментариев // 29 июня 2005, 22:51

как прозвучала наконец осмысленная и резонная формулировка вопроса. Будет здорово, если ответит кто-нибудь из специалистов.

Роман Родионов: Сам-то как считаешь? // 29 июня 2005, 23:31

Если бы у тебя была возможность вместо древнегреческого иметь в своем багаже какой-нибудь другой язык, ты бы согласился?

Дмитрий Кобак: Подмена понятий // 30 июня 2005, 01:23

Рома, я не буду участвовать в этой дискусии, потому что меня не устраивает её уровень: здесь уже 50 высказываний, а никакого разумного диалога я не вижу, как не вижу и разумной постановки проблемы.

Твой последний вопрос некорректен. Древнегреческого, к сожалению, нет в моём багаже: я его забыл. Но я верю в то, что его изучение принесло мне пользу - пользу большую, чем если бы я столько же времени изучал в школе французский. Глагол "верю" не случаен: я не специалист и не берусь судить о дидактической и воспитательной пользе того или иного языка (хотя какие-то соображения у меня есть, разумеется), но верю тем, кто так считает. Существуют, например, статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя и др. на эту тему: прежде чем говорить по существу, не мешало бы прочесть хотя бы их.

Я не согласен с теми, кто говорит, что эту тему не нужно здесь поднимать. Но советую тебе, если хочешь дальше это обсуждать, аккуратно сформулировать свой тезис или вопрос (можно в новой ветке) - и надеяться на то, что ответит кто-нибудь из классиков. Лично мне, из всего, что здесь прозвучало, показалась стоящей обсуждения только твоя предыдущая реплика.

Тем более - хихи, - что развёрнутый ответ специалиста на сакраментальный вопрос "так всё-таки зачем нужен греческий?" давно стоит повесить в раздел "школа".

Роман Родионов: Хорошо // 30 июня 2005, 02:07

Начнем с того, что не для всех было очевидно, что подобную тему вообще этично обсуждать на форуме. Сколько я помню, вопрос: "зачем нам нужен древнегреческий?" всегда считался в гимназии неприличным. Я считаю, что надо отдавать себе отчет, что и зачем мы делаем. И подвергать сомнению любые догмы! Да, я не читал статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя на эту тему (буду благодарен, если мне их перешлют). Я тоже не знаю, на основании каких критерий принято судить о дидактической и воспитательной пользе того или иного языка. Хотя, интуитивно, у меня тоже есть на эту тему кой-какие соображения. Может быть, нам этими соображениями обменятся? Я присоединяюсь к твоему возванию к классикам прокомментировать эту дискуссию и, в частности, ответить на тот вопрос, который ты посчитал корректно сформулированным.
Мне очень понравилась твоя идея поместить в разделе "школа" ответы на вопросы: "зачем нам нужен древнегреческий?" "Что он дает такого, чего не может дать латынь?", "что (кто ) заставляет нас верить, что изучение древнегреческого принесет больше пользы, чем изучения какого-нибудь современного языка (при наличии 7 лет латыни)?"... список вопросов открыт!

Дарья Кулешова: Как тебе такая работка // 30 июня 2005, 13:06

"Microalbuminuria or oligoalbuminuria? The
importance of the classical languages in the
formation medical neologisms" from National
Library of Medicine (работа на испанском, к
сожалению)

А вот еще аргумент:
"If Latin is the language of the European
civilization, Greek is the language of culture
par excellence in the European space".
http://www.litere.uvt.ro/classical_languages.htm

И еще:
"these are the reasons for learning ancient
languages in our modern world: One, supported by the anecdote of Bernard Ehrlich, is that ancient writings are infinitely more valuable in their original form, since a translation can never sound quite as impressive. The second reason is that ancient languages are still in use for international terms in science, as Isaac Asimov tells in his history of scientific words, and in law, as stated by Ehrlich. The third reason is that the study of ancient languages can help us speak and understand English and other modern languages more thoroughly, because many words from the ancient tongues are still part of our languages today".
(from the article "The Continuing Importance of Learning Ancient Languages"
http://department.monm.edu/classics/cpl/PromotionalMaterials/Tagliabule.htm

Дарья Кулешова: Чтобы еще более усугубить ситуацию :) // 30 июня 2005, 13:32

А здесь предлагается сделать древнегреческий
языком Вселенной:
"many educated people all over the world, know
an important ancient language. Its words and
lemmas support all western languages and include most of all important meanings: It's ancient Greek! Language and alphabet! All western civilization lies on the ground of this richest and most fertile language. Almost all concepts that give life a further meaning, are parts of the Greek language and civilization. Democracy, Philosophy, Freedom. Justice, Logic, is just a few of them. Unfortunately, no translation can provide the knowledge of the deeper meaning of these concepts".
http://www.kapatel.gr/matrix/science/sep/ancient.htm

В. В. Зельченко: цитата // 30 июня 2005, 13:51

"Латинская морфология раскрывает ученику анатомию языка вообще, а греческая - его химию" (Ф. Ф. Зелинский).

P.S. Я не собираюсь отделываться чужими афоризмами, а просто во имя чистоты жанра хочу, чтобы дискуссия еще продолжилась "без учителей". Вообще же призыв услышан.

Роман Родионов: химия языка // 30 июня 2005, 22:50

Всеволод Владимирович,

А что такое "химия языка"? И может ли какой-нибудь другой язык кроме древнегреческого ее раскрыть? Или это прерогатива древнегреческого?

Огромное спасибо за то, что Вы адекватно воспринимаете дискуссию! Я считаю, что подобное обсуждение принесет гимназии только пользу! И я ни в коем случае не хочу обидеть кого-либо из преподавателей-классиков! Можно будет потом обсудить факультативное преподавание биологии и химии

В. В. Зельченко: [без темы] // 30 июня 2005, 23:12

Кое-что я уже написал ниже, но тоже предварительно. А насчет "факультативности" любого гимназического предмета - это совершенно особый разговор, который можно будет потом вынести "в отдельное производство"; здесь, он, на мой взгляд, только запутывает ситуацию (трудно говорить о нескольких вещах сразу). Только предупреждаю, что я буду возражать против факультативности химии и биологии не менее резко, чем против факультативности греческого.

Роман Родионов: Факультативность // 30 июня 2005, 23:41

Про биологию и химию - это была не очень удачная шутка. Хотя, со слов Алексея Асафьевича, подобное предложение было вынесено в свое время Л.Я. Жмудем на Ученый Совет Гимназии.
Основной момент, который я хотел уточнить в предыдущем посту - это то, что никто из преподавателей-классиков не воспринимает подобную дискуссию как личное оскорбление.
Теперь вернусь к факультативности. Изучение любого предмета приносит пользу. Глупо подвергать это сомнению. Вопрос состоит в том, принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка? Все это обсуждается в контексте того, что представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни! Отсюда и вопрос о факультативности! Всего не выучить, почему бы не предоставить тогда НЕКОТОРУЮ свободу выбора, что тоже очень важно для развития личности?

В. В. Зельченко: [без темы] // 1 июля 2005, 01:58

1. "Представление о древних языках уже получено в процессе изучения латыни" = "представление о математике уже получено в процессе изучения геометрии", "представление о естественных науках уже получено в процессе изучения биологии", "представление о новых языках уже получено в процессе изучения английского", "представление об искусстве уже получено в процессе изучения рисования" и т. п. Нет такой науки - "древние языки", и нет в гимназии такого предмета, цель которого была бы - "дать представление".
2. "Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс", "Принесет ли чашка чаю большую пользу, чем бутерброд?", "Принесет ли калькулятор большую пользу, чем часы?" и т. п.
3. То, что Вы предлагаете - это не свобода выбора, а ограничение таковой. Свобода выбора - это свобода интересов и склонностей; классическая гимназия устроена так, чтобы предоставить ученику максимальную свободу выбора профессии - включая возможность переменить ее столько раз, сколько того потребует его вольная воля.

Роман Родионов: Представление и польза // 1 июля 2005, 03:01

Наверное, я не до конца понимаю задачи школьного образования. Мне всегда казалось, что одна из наиболее важных целей обучения в школе - это получить ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об окружающем мире. Более специальные дисциплины, такие как квантовая физика, химия полимеров, молекулярная биология, древнегреческий (?) должны изучатся в университете или, по крайней мере факультативно.

"Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем изучение современного языка?" = "Принесут ли гантели большую пользу, чем кросс"
Я не думаю, что эти вопросы такие уж бессмысленные. Ответы будут разными для каждого человека и их нельзя будет обобщить - это да! Поэтому я заговорил о предоставлении возможности выбора. Если я хочу развить мышцы плечевого пояса, я выберу гантели, если готовлюсь к горному походу - буду бегать кросс!

Антон Петров: Вы меня , Роман, извините, но это просто софистика! // 1 июля 2005, 21:52

А Всеволод Владимирович целиком и полностью прав! От себя же хочется добавить следующее: Древнегреческий, как и латынь, я бы не стал сравнивать в французским и прочими современными языками. В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления, неких каналов, по которым наиболее полно впредь будет проходить процесс анализа предложенной информации и нахождения решения поставленной проблемы (разумеется, вкупе с другими фундаментальными предметами). Это касается в том числе, но не только изучения других языков. В этом смысле преподавание современных языков ВМЕСТО древних имеет существенную ущербность. Что касается меня, то я уже начинаю забывать древние языки, в первую очередь лексику. Но это естественно и, надеюсь, подлежит восстановлению. Зато благодаря в огромной степени древнегреческому языку мое мышление, хотелось бы верить, приобрело качества, которые нужны любому человеку каждый день. За что огромное спасибо, кстати, Всеволоду Владимировичу, Татьяне Борисовне и вообще всем учителям нашей гимназии. Наши учителя и вправду самые лучшие.
Кроме того, давайте не будем забывать, что учебный план нашей является, можно сказать, еще одним чудом света: думаю, что его создателям пришлось немало потрудиться, чтобы втиснуть объемистую программу классического образования в узкие рамки государственных стандартов. Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику.

Роман Родионов: "Лично я просто побоялся бы притрагиваться к такому труду, пока он еще вполне выдерживает критику" // 1 июля 2005, 22:34

Не устану повторять, никто к "труду" не притрагивается. Решение подобных вопросов - прерогатива администрации гимназии! А вот в обмене мнения на эту тему ничего крамольного нет! Того и гляди, кто-нибудь напишет: "покусился на Самое Святое!"

Теперь по существу:
"В программе классического образования эти языки стояли и стоят не из надежды на изобретение машины времени, а для формирования у обучающихся универсального аналитического мышления"
Мой вопрос состоит в следующем:
А без греческого формирование у обучающихся универсального аналитического мышления возможно? Например, при использовании таких комбинаций, как: "латынь, углубленное изучение математики и иврит" или "латынь, углубленное изучение математики и углубленное изучение физики".
Мне очень понравилось, как Маша Григорьева написала:
"Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях."
То же самое можно сказать про математику и физику!!!
Просто складывается впечатление, что "формирование у обучающихся универсального аналитического мышления - это что-то такое, что без древнегреческого просто невозможно".
Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???

Дмитрий Кобак: опять 25! // 1 июля 2005, 23:52

Рома, я больше не могу терпеть! "Если же, все-таки, существуют несколько путей к заветной цели, почему же тогда не предоставить учащимся свободу выбора???" - ты повторил этот вопрос раз десять уже, тебе раз десять ответили, а ты снова спрашиваешь. Не понимаю, почему ты отказываешься воспринять ответ.

Хорошо, допустим, есть разные "пути": классическое образование, изучение китайского с японским, круглосуточные медитации и др. Почему ты так упорно хочешь, чтобы наша школа предоставляла их всех?! Гимназия 610 специлиазируется (!) на одном из таких путей. Этот путь включает в себя греческий. Я предлагаю раз и навсегда закрыть в этой дискуссии тему ВЫБОРА! Если есть другой хороший путь - отлично, пусть им занимается другая хорошая школа. И дети будут выбирать между ними. Какие проблемы?

Роман Родионов: Не горячись... :) // 2 июля 2005, 00:13

Можешь считать меня утопистом, но я просто предлагаю задуматься, какой бы была "идеальная школа". Вопрос чисто теоретический! Как правильно заметил Алик Озерский, грешно пытаться менять систему, которая и так хорошо работает.
Вот, например, сравнить два подхода: усиленное развитие левого полушария и замедленное развитие правого vs равномерное развитие обоих полушарий.
В гимназии используется первый подход: тебя же самого удивила эта часть высказываний Зайцева.
Или вот еще один вопрос: развивают ли математика и физика те же способности, что и латынь и древнегреческий, или все-таки другие? Если другие, то в чем?
Неужели, никому кроме меня не интересно сравнить разные подходы к обучению в школе? Такое ошущение, что я предлагаю сранить разные религии религиозному фанатику.

Т. Б. Путилова: Тошенька (если простите фамильярность по старой памяти), оказывается я не зря живу на свете! // 1 июля 2005, 23:50

И лучшего аргумента в пользу древних языков, чем Ваш постинг, не придумаешь. (Правда, чтобы оценить его полностью, нужно помнить Вас в 10-11 классе).

Александр Симин: Подмена дискуссии // 30 июня 2005, 14:05

Митя, а тебе не кажется, что фраза
"...я не буду участвовать в этой дискусии, потому что меня не устраивает её уровень..." - это просто ханжество? Какого уровня дискуссии ты ожидаешь, если ты сам, по собственному признанию, греческий забыл, также как и, вероятно, многие выпускники, не занимающиеся древними языками непосредственно. Дискуссия может идти только на доступном, обывательском уровне, опираясь только на собсвенный опыт.
И второе - может быть в качестве развёрнутого ответа на сакраментальный вопрос "так всё-таки зачем нужен греческий?" в разделе "школа" стоит повесить статьи Зайцева, Гаврилова, Жмудя и др. на эту тему? Это будет очень в духе гимназии, и все любопытствующие смогут ознакомиться.

Дмитрий Кобак: ханжество // 30 июня 2005, 14:22

Может быть, и ханжество, пусть так. Но мне немного неудобно участвовать в настолько обывательском, как ты говоришь, споре на форуме, который (в данном случае молча) читают многие достойные специалисты. Я не себя имею в виду, разумеется.

Что касается упомянутых статей - ты абсолютно прав, я тоже считаю, что это давно необходимо сделать. К сожалению, пока никто не нашел на это времени (найти, набрать, выложить); я постараюсь ускорить процесс, раз уж поднялись такие баталии.

Дарья Кулешова: [без темы] // 30 июня 2005, 15:13

А цензурированием заниматься удобно?
В посте Коновалова была шутка (на нее можно было ответить или проигнорировать), а ты, как всегда "постарался"...

Дмитрий Кобак: "шутка" // 30 июня 2005, 20:47

А вот я увидел там исключительно оскорбление. Буду и впредь стараться, чтобы их на нашем форуме не было.

Александр Симин: ок // 30 июня 2005, 15:38

Многие люди участвуют в большинстве споров и обсуждений на обывательском уровне. Кроме того, и Рома, и ты, можете высказать свою точку зрения именно с позиции человека, который УЧИЛ язык, не выбрал его своей профессией, и теперь может немного оглянуться назад. А это уже не совсем обывательский уровень. К сожалению, специалисты не могут смотреть с этой позиции именно потому, что они специалисты

Дмитрий Кобак: уговорил // 30 июня 2005, 21:20

Как я понял, Ромин тезис заключался в том, что греческий нужно заменить на какой-то другой язык. Я против. Аргументы: обязательное одновременное изучение трёх живых языков для большинства гимназистов будет слишком сложным (по-моему, это действительно очень трудно); что касается мёртвых языков, то изучение санскрита (впрочем, он, кажется, не до конца мёртв) или, скажем, линейного письма Б явно принесёт европейскому человеку меньше пользы, чем изучение древнегреческого. QED.

Что касается ценности древнегреческого языка per se, то есть один момент, который ещё никто здесь не упомянул: изучая греческий язык, мы попутно изучаем греческую литературу, философию, историю и культуру - а для европейской цивилизации вообще нет ничего более важного. По-моему, это самый существенный аргумент, важнее лингвистических (вроде наличия там аориста).

Роман Родионов: Отличный аргумент! Рад, что ты его привел! // 30 июня 2005, 21:50

Подкорректирую "Ромин тезис": "Гимназистам надо предоставить возможность выбирать между изучением древнегреческого и какого-нибудь современного языка/языков!"

А вот выбор они уже будут делать на основании размещенных в разделе "Школа" статей классиков, мнения преподавателей, родителей, одноклассников, выпускников, полета птиц и подкидывания монеток.

В. В. Зельченко: Да, Митя, // 30 июня 2005, 22:40

я тоже все ждал, кто это скажет первый. В том и штука, что чисто "образовательную" роль древнегреческого мог бы выполнить и санскрит, и древнееврейский (но, напр., не китайский, не французский и даже не латынь - здесь важна не сложность и не "мертвость" языка, а особенности его устройства; об этом как-нибудь в другой раз). Но здесь вопрос уже в том, что оказалось для нашей цивилизации более важным. (Вопрос, кстати, неоднозначный: гуманисты резонно считали, что нужно изучать три древних языка, древнееврейский включительно; лучшие наши классики его знали и знают, а остальные сожалеют о своем незнании.) А забываете вы греческий потому, что не практикуетесь, это естественно - язык-то трудный, и гимназический курс поневоле сжатый. Я вот тоже тригонометрию "мгновенно" забыл, а геометрию худо-бедно помню - но при этом не считаю, что первой меня учили зря. Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву), самостоятельно полученное представление о том фундаменте, на котором стоит европейская культура (см. Кобака) - это-то от Вас, Рома, никуда не делось. А перевести греческий из "пассива" в "актив" вам будет не так трудно - были бы время и силы.
P. S. Тексты линейного письма Б, Митя, тоже написаны на греческом.

Роман Родионов: Спасибо // 30 июня 2005, 23:07

Понимание общего устройства языка (см. Коновалова), умение анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности (см. Григорьеву)... ...- это-то от Вас, Рома, никуда не делось.

Разве всего этого не дает латынь?

В. В. Зельченко: Упражнение в лаконизме // 1 июля 2005, 01:36

Школьная латынь - это в первую очередь синтаксис и стилистика, греческий - фонетика (я имею в виду фонетику историческую), морфология и лексика. Латынь - математика языка, греческий - его биология. Латынь - метафизика языка, греческий - его диалектика. Латынь учит видеть структуру, греческий - понимать законы ее эволюции. Латынь учит выражать мысль, греческий - мыслить. Латынь без греческого - деньги на ветер. И еще: обратите внимание на ту часть моей прошлой реплики, на месте которой в Вашей цитате стоит "... ...".

Роман Родионов: Латынь без греческого - деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 02:52

На реплику, которую я заменил многоточием, мне нечего возразить. Именно поэтому я ее и не включил в цитату.
Я не являюсь филологом-классиком, но позволю с Вами не согласится, что изучение латыни не достаточно для понимания общего устройства языка, развития умения анализировать любой текст, доискиваясь до его точного смысла и до стоящей за ним реальности. Я считаю, что изучение латыни позволяет разобраться и с морфологией, и с лексикой, и понимать законы эволюции языка и научится мыслить. До сих пор не могу забыть, какое удовольствие получал от мыслительного процесса при переводе стихов Горация.

Мария Григорьева: Во-первых, "не согласиться" и "научиться". // 1 июля 2005, 12:59

Во-вторых. Мне кажется, объяснение Всеволода Владимировича вполне научно-популярно и доступно для понимания обычному обывателю!
Латынь и греческий благодаря и общему, и особенному составляют одно целое!
Латынь состоит из четких правил, греческий соткан из исключений. Латынь построена на двух полюсах: актив - пассив, singularis - pluralis, индикатив - конъюнктив... В греческом ряд категорй куда обширнее: и медий, и двойственное число, и императив в третьем лице...
Приспособив свое сознание к логической строгости (изучая латынь), мы, приступая к греческому, учимся мыслить более гибко, учимся различать и находить свои ориентиры в этих зыбких областях.
Зная основы греческого, не так трудно будет разобраться в системе сослагательных наклонений французского и научиться правильно расставлять ударения.
Подводя итог: латынь дает многое, но в совокупности с греческим дает еще больше - цель, поставленная теми, кто нашу гимназию основал! И на мой взгляд, такая попытка дать невероятно ценна. Тем более, учеников в гимазию отбирают по способностям.

Дмитрий Кобак: Мари, брава! // 1 июля 2005, 13:58

Читать твои рассуждения - одно удовольствие. Это Германия так благотворно на тебя повлияла, или я раньше просто не замечал?

Мария Григорьева: [без темы] // 1 июля 2005, 15:34

Beides.

Роман Родионов: Мите // 1 июля 2005, 23:37

А не повесить ли эти два замечательных высказывания (В.В Зельченко и М.П. Григорьева) на сайте?

Роман Родионов: Деньги на ветер :) // 1 июля 2005, 21:55

Получил огромное удовольствие от прочтения твоего поста! Присоединяюсь к "брава" Мити! Так ты сейчас в Германии?

Дарья Кулешова: оффтоп // 30 июня 2005, 23:27

Всеволод Владимирович,
а вы получили мое письмо с отрывком из воспоминания А.Бенуа про прочтение Платона и про учителей, которые преподавали "классику" в Гимназии К.Мая?

В. В. Зельченко: Большое спасибо, получил // 1 июля 2005, 02:12

и прочел с интересом. Жаль, что в антологию пойдет только гнусный грецист, а вдохновенного придется отсечь - там нет описания того, как проходили уроки, только общий портрет (хотя и чрезвычайно симпатичный). Думаю, что антология будет обновляться раз в месяц - чтобы не дергать администраторов. Имена предложивших тот или иной текст, разумеется, будут прописаны.
P. S. А как с ключами?

Дарья Кулешова: Влезать в диспут не буду, но свой полтинничек брошу :) // 30 июня 2005, 00:12

А как тебе то, что большое количество русских и нерусских слов имеют греческие корни... мы получили кругозор, которого у других нет... да и вообще, тебе ли как врачу не знать, что клиническая терминология образована от греческих, а не латинских корней (типа: "osteomyelitis" - воспаление костного мозга, а спинной мозг по латыни почему-то - medulla spinalis
Для моих однокурсников, например, было откровением, что "эвтаназия" не происходит от слова "авто".
Для освоения французского есть масса возможностей - курсы, индивидуальные занятия с преподавателями... а вот для изучения древнегреческого пока есть только наша Гимназия.
(Пойду-ка я лучше готовиться к экзаменам, чем спорить со старшими .

Роман Родионов: Полтинничек // 30 июня 2005, 00:54

Для того, чтобы узнавать основные греческие корни, применяемые в русских словах, абсолютно не надо учить древнегреческий в течении 4 лет. Да и французских заимствований в русском языке не меньше.
"Для освоения французского есть масса возможностей - курсы, индивидуальные занятия с преподавателями... а вот для изучения древнегреческого пока есть только наша Гимназия."
Никто не предлагает эту замечательную возможность убрать - просто не надо ее навязывать! Пускай каждый выбирает для себя!

Алексей Коновалов: Не навязывать - значит убрать. // 30 июня 2005, 02:53

Сам будто не понимаешь.

Дарья Кулешова: [без темы] // 30 июня 2005, 13:26

Но если тебе мешал греческий, ты мог сделать выбор и перейти в обычную дворовую школу. Тебя же силой не заставляли здесь учиться! Половина нашего класса сделала именно такой выбор, они ушли, потому что не хотели/не могли учить древние языки (и эти люди не жалеют об этом точно так же, как не жалеют и те, кто остался и учил греческий и сдавал обязательный экзамен)

Роман Родионов: [без темы] // 30 июня 2005, 21:35

Многие мои знакомые гимназисты остались в гимназии НЕСМОТРЯ НА греческий!

Ты никогда не задавалась вопросом, почему из четырех языков, преподаваемых в гимназии, практически все гимназисты древнегреческий забывают моментально, а латынь, английский и немецкий помнят?

А я рискну утверждать, что лучше французский, который помнишь, чем древнегреческий, который забыл! Я лично забыл древнегреческий через год-два после выпуска, хотя он был одним из моих самых любимых предметов (спасибо замечательным преподавателям!), и в атестате у меня по древнегреческому была "пятерка". Повторюсь, это не только мой личный опыт, то же самое произошло с моими одноклассниками за исключением тех, кто пошли на филфак.

Мария Григорьева: Рома, ты заблуждаешься! // 1 июля 2005, 13:11

Немецкий язык тоже одолели далекооооо не все! И позабывали его также многие!
Современный язык ты начнешь основательно забывать уже через пару месяцев, если нет практики, поверь мне!
"Незабываемый" уровень даст только филфак либо долгое проживание непосредственно в среде! А способности анализировать и рассуждать, развитые при изучении ДВУХ древних языков, ты пронесешь с собой через всю жизнь и применишь тысячу раз в любых науках и непростых ситуациях.

Дарья Кулешова: [без темы] // 1 июля 2005, 20:22

Я изучала французский 5 лет и благополучно забыла всего лишь потому, что нечасто пользуюсь им. А древнегреческий окружает нас везде, просто мы этого не замечаем.

В другой ветке дискуссии ты говоришь:"Принесет ли изучение древнегреческого большую пользу, чем
изучение современного языка?"

Я тут вычитала цитату, довольно уместную для
ответа на твой вопрос. Русский историк Грановский в споре о необходимости изучения древних языков писал:

"Можно предпочитать Софоклу Шекспира, нам более близкого и доступного, но кто осмелится сказать, что Софокл стал не нужен с тех пор, как явился Шекспир?"

Александр Озерский: Выход из безвыходного положения - через вход // 29 июня 2005, 14:58

На самом деле у гимназистов и их родителей выбор есть. Только это не выбор предметов, а выбор школы. Те, кто принципиально не хочет изучать языки, могут перевестись в замечательные физ-мат школы и наслаждаться там по полной программе.
Я в свое время стоял перед этим выбором, но в гимназии остался. Как у всякого принципиального решения, тут есть и плюсы и минусы. Что и логично - если сплошь плюсы, значит решение не принципиальное .

Роман Родионов: Почему бы не сделать систему более гибкой? // 29 июня 2005, 19:11

"Те, кто принципиально не хочет изучать языки, могут перевестись в замечательные физ-мат школы и наслаждаться там по полной программе."
Какие-то крайности получаются... Не вижу ничего постыдного в стремлении увеличить количество плюсов за счет возможности выбора одного из языков.

Александр Озерский: Потому что она работает. // 29 июня 2005, 19:36

А то что работает, лучше не трогать
Особенно учитывая, что речь идет о людях. Ибо эксперименты - дело хорошее, но жалко как-то, не находишь?

Роман Родионов: Тут ты прав... // 29 июня 2005, 20:17

Видел много раз, как попытка что-то изменить может навредить системе.

Есть, правда, такая философия, что чтобы система работала, надо постоянно что-то улучшать, чтобы скомпенсировать естественный развал. Как говорила Черная Королева в "Алиса в Зазеркалье" :"Приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте!"
Ну, если не улучшать, то хотя бы постоянно задаваться вопросом, почему мы делаем то, что делаем, именно так, а не иначе.

Роман Родионов: Убедил... // 30 июня 2005, 20:58

А если бы "мы делали", мы бы сделали также или иначе?

Дарья Кулешова: помимо того, что сказал Александр: // 30 июня 2005, 15:09

Может быть не стоит трогать то, что создано
другими?
Если есть желание и силы, может стоит
создать алтернативу и посмотреть на результаты, выяснив, кто-же все-таки прав?

Роман Родионов: не стоит трогать то, что создано другими // 30 июня 2005, 21:11

Даша, см. выше. Не в нашей компетенции что-либо менять. Для этого существует администрация гимназии. Единственное, к чему я призываю, это, чтобы люди, закончившие эту школу, оглянулись, задумались и высказали свое мнение: все ли было одинаково хорошо и полезно, можно ли было сделать что-то лучше?

Дарья Кулешова: На это, я думаю, ты уже получил ответ. // 30 июня 2005, 23:11

А "менять" уже скоро будет в нашей компетенции и на нашей ответственности.
Поэтому я и согласна с Александром, что "работающие" менять не нужно, нужно внедрять альтернативные. То, что "не нужно" отомрет само.

Мария Григорьева: За и против // 29 июня 2005, 19:31

То, что греческий - сложный язык, известно всем и давно. Мне самой греческий не давался легко. Помню, в первой четверти я с ужасом смотрела на текст из Пропилей, не понимая, как эти буквы могут складываться в слова, а слова - в осмысленные предложения, и чувствовала себя несчастной двоечницей на контрольной по первому склонению. Но я заставила себя искать свой подход к пониманию и освоению этого языка. Что в итоге дало результат!
Так что изучение греческого - это не процесс самоистязания, а скорее процесс преодоления. А сколько раз в жизни человек столкнется с трудностями, сколько раз придется собирать свою волю в кулак и искать выход? Никто не может этого наперед знать.
На мой взгляд, революционный лозунг "Греческий - в факультативы!" на официальном сайте гимназии действительно несколько крамолен. То, что это непросто - учить греческий, знают все, и преподаватели в том числе! Но они же любили нас все равно, такими, какие мы есть, и прощали нам многое.
Наши учителя - это люди, которые нас направляют. За что мы должны быть им благодарны! Когда ты предоставлен самому себе, это гораздо труднее.

Алексей Коновалов: Здравое мнение. // 29 июня 2005, 19:35

ппкс

Роман Родионов: Процесс преодоления // 29 июня 2005, 19:55

Преодоление может быть более осмысленным и менее осмысленным. Я думаю, что учить арабский или иврит ничем не легче древнегреческого. Что же плохого в предоставлении выбора более осмысленного "преодоления"?

Не вижу в вопросе ничего крамольного. Что же крамольного в попытке понять почему мы делаем то, что делаем?

Как говорил Коля Критский: "Сначала общественное, потом личное". При этом он сначала разводил костер, а только потом начинал зашивать лямку от рюкзака. Могут ли личные качества преподавателей быть основанием, чтобы тот или иной предмет был обязательным? Вова Лопатка не даст соврать: уж на что у нас на заре гимназии был замечательный преподаватель шахмат, но это же еще был не повод сделать шахматы обязательным предметом.

Дарья Кулешова: Дело не в труде, а в основе, которую закладывают определенные языки! // 30 июня 2005, 00:10

Арабский и иврит тоже основные языки, но нельзя объять необъятное. Для этого надо просто поступать в арабскую школу, а не в Классическую Гимназию.

Роман Родионов: нельзя объять необъятное // 30 июня 2005, 00:45

Поэтому и надо предоставить выбор: кто-то выберет греческий, а кто-то арабский. Школа от этого только выиграет!

Мария Григорьева: Я, конечно, не классик... // 30 июня 2005, 12:24

В первом номере "Абариса" есть очень статься филолога Зайцева, в которой многие участники диспута нашли бы не оставляющие сомнений ответы на многие свои вопросы.
В частности, там говорится о том, что древние языки представляют собой уникальные логические системы, изучение которых прекрасно развивает способности анализировать и самостоятельно принимать решения. В то время как для изучения современных языков значительную роль играет не умение мыслить, а память и способность к имитации.
Из этого должно быть понятно, что изучение французского не разовьет аналитические способности в той мере, в какой это даст изучение греческого.
Тем не менее, я бы не взялась утверждать, что комбинация из трех современных языков легче!!! Это далеко не так! Представь: на английском, немецком, французском надо не только читать, но еще и писать, слушать, разговаривать! И при этом ничего не путать! На мой взгляд, это вообще не выдержать.
Китайский и арабский - это вообще чужеродные элементы в данной системе! Спроси востоковедов: как они изучают эти языки? Это же совсем другие системы, чтобы их понять, нужно с головой погрузиться в эту культуру и научиться другому образу мышления! А к этому относится и изучение восточных религий, истории, и даже занятия восточными единоборствами!
Понятно, что от замены пользы не будет никакой.

В. В. Зельченко: уточнение // 30 июня 2005, 14:35

Маша, спасибо. Эта статья (и вправду замечательная) принадлежит не А. И. Зайцеву, а Л. Я. Жмудю. Она называется "А. И. Зайцев и классическая гимназия" и посвящена анализу воззрений А. И. на классическое образование - разумеется, с комментариями и соображениями самого Л. Я. Работы Зайцева на эту тему собраны теперь в специальном разделе его "Избранных статей" (СПб., 2003; под ред. Л. Я. Жмудя и Н. А. Алмазовой). Я называю эти фамилии (сплошь не чужие) для того, чтобы подчеркнуть: основатели нашей гимназии приложили специальные усилия для того, чтобы их взгляды на этот предмет были доступны всем, в том числе и выпускникам. А то, что всех этих текстов нет на сайте - худо, конечно.

Дарья Кулешова: Выбор тебе предоставляет Министерство народного образования // 30 июня 2005, 12:52

ты же выбираешь школу и специализацию
(математика, химия, английский, французский...или систему классического образования, успешно работающую уже столетия)

Алексей Коновалов: Какой смысл // 30 июня 2005, 13:05

участовоать в дискуссии, если мои посты удаляются. До свидания. Не буду портить вам этот замечательный во всех отношениях форум. Спасибо, что вообще мне рот не заткнули.

В. В. Зельченко: Уважаемые модераторы-администраторы, // 30 июня 2005, 14:41

прошу вас не переоценивать "взрывоопасность" этой дискуссии - она кажется мне абсолютно корректной и в целом, и в частностях. Думаю, что посты следует удалять только в том случае, если они содержат оскорбления или же призывы к этнической, религиозной, социальной, поколенческой, учительско-ученической и разной прочей розни. Алексея прошу вернуться.

Алексей Коновалов: Спасибо за поддержку, Всееволод Владимирович. // 30 июня 2005, 19:22

Я не взывал ни к какой розне. Я просто написал, в довольно мягкой форме, что Рома пишет изрядный бред. Причём объективно, а не мне так кажется.

В. В. Зельченко: Э-э-э, // 30 июня 2005, 20:07

вот оно в чем дело - я не знал... Прошу прощения, но тогда администраторы, может быть, были и правы - потому что Вашу "довольно мягкую форму" я помню еще по новогодней политической дискуссии ("всякие там ю-ы и т-и"). Сухой остаток: пожалуйста, оставайтесь в дискуссии, но, если можно, не переходите на личности.

Дмитрий Кобак: ну разумеется! // 30 июня 2005, 20:47

Реплика Алексея была откровенно оскорбительной по отношению к Роману, поэтому я её стёр.

Господа, надеюсь, мы не будем это здесь обсуждать? Если кто-то хочет вступить в этико-филологический спор о степени оскорбительности удалённого сообщения - то в частном порядке. А вообще, призываю всех высказываться так, чтобы ваши слова никому не могли показаться оскорбительными, даже модераторам.

Дарья Кулешова: А ты не думал, что "обывательский" уровень дискуссии... // 30 июня 2005, 22:53

это тоже оскорбление тех , кто до тебя здесь высказывался?
На самом деле Администратор должен сделать замечание диспутанту и дать возможность ему самому либо разъяснить его комментарий, либо откорректировать/удалить. И только после совещания с участниками диспута решиться на крайние меры (удаления поста/диспутанта). А иначе - диктатура.

P.S.Вот и доверяй тебе средства массовой информации...Ты же все время будешь думать "Да не оскорбились ли Великие Люди?"

Дмитрий Кобак: о, Боже мой! // 30 июня 2005, 23:21

Даша, меньше всего на свете я хочу спорить с тобой на эту тему, но приходится отвечать:

1. Про "обывательский" уровень - может, и оскорбление, но не персональное (это важно).

2. Про совещание - извини, у меня нет на это ни сил, ни желания. Предположим, кто-то оставит тут такой комментарий: "Даша, какая же ты дура!" Я сотру его, как только замечу: с моей точки зрения, тут разъяснять нечего. Если ты хочешь называть это диктатурой - ради Бога. Для справки: за всё время я прибегнул к такой крайней мере всего дважды - оба раза комментарии были явно оскорбительными, и обсуждать было нечего.

3. Про "Великих Людей" - это какая-то, извини, ерунда, даже с учетом смайлика. Ни на духовное, ни на телесное величие человека я не ориентируюсь.

Дарья Кулешова: да, да // 30 июня 2005, 23:32

1. не персональное, а коллективное - не думаю, что это лучше.

2. Иногда неплохо и узнать, что думают о тебе товарищи

В. В. Зельченко: Митя, извините, что на секунду в Вас усомнился - // 1 июля 2005, 02:05

Вы, по-моему, совершенно правы - и правы, в частности, в том, что обсуждать тут нечего.

Алексей Коновалов: Бред - это не оскорбление // 2 июля 2005, 11:29

Бред - это констатация факта.
А что такое оскорбление - все и так прекрасно знают.