Форум

В. А. Дымшиц: Неразличение // 18 марта 2005, 17:37

церкви как институции, религии как идеологии, религиозности как набора практик, а также дремучее представление о том, что каждаая религия всегда оставалась равна самой себе (одна - агрессивная, другая - нетерпимая и т. п.) приводят только к нелепому эпатажу. Кстати, на мой вкус, эпатаж - занятие редкостно банальное и скучное, т.к. никого ничем давно уже нельзя эпатировать.
Между прочим похваленные буддисты в истории были крайне агресивны и воинственны (монголы, калмыки, тибетцы, японцы и др.)

Алексей Коновалов: Особенно если учесть, // 19 марта 2005, 01:01

что монголы не были буддистами в эпоху завоеваний. Японские самураи больше склонялись к синтоизму. Злобный калмык меня вообще умиляет. Тибетцев самих мочили, как террористов. И еще, кстати, вопрос, чье представление дремучей. И я не эпатирую, я констатирую факты.

В. А. Дымшиц: Для справки. // 19 марта 2005, 02:50

Монголы продолжали быть весьма воинственны и после Чингиза. Стоит только взглянуть на маски театра Цам: очень милые ребята - все в черепах и косточках. Самурайский кодекс бусидо - несомненно буддийское произведение. Да и вообще, именно самураи как сословие были более всего увлечены буддизмом. Я писал не о злобных калмыках, а о воинственных. (Злобные имярек - не моя терминология.) Калмыцкая кавалерия - наряду с казаками - непременная принадлежность русской нерегулярной кавалерии. Калмыки в 1815 г. дошли до Парижа. В Астраханской области до сих пор есть дацан, построенный в честь победы над Наполеоном, который был украшен трофейными французскими знаменами. Тибет - тоже очень воинственная страна, хотя и несколько отсталая.

Алексей Коновалов: Ну про самураев мне не так много известно, // 19 марта 2005, 04:20

но я не понял, почему вдруг буддизм стал "агрессивной религией"? Воинственность того или иного народа не всегда связана с религией. А вот поведение по отношению к иноверцам - это как раз то, что я имел ввиду, говоря "агрессивная религия".

Дарья Кулешова: Если не обращать внимания на "самопиар" Коновалова, // 19 марта 2005, 22:42

можно обсудить проблему, почему некоторые религии кажутся более гуманными (то, о чем говорил Леша).

Валерий Аронович говорил об агрессии представителей буддизма, вынужденных защищать интересы государств и самой религии. Лёша же, насколько я понимаю, говорил о гуманистических аспектах самих учений. В этом свете буддизм многими "умными людьми" видится более гуманным, чем упомянутые ранее религии из-за своей неавторитарности.

Кто может возразить или добавить?

Алексей Коновалов: Я это и хотел сказать // 20 марта 2005, 13:14

Обидно, если выразил мысли не так понятно для участников дискуссии. Спасибо эа расшифровку.

В. А. Дымшиц: Попробую ответить. // 21 марта 2005, 01:08

Вопрос о том, почему в Европе буддизм кажется "умным людям" гуманным - относится не к природе буддизма, а к природе восприятия Европой разных восточных культов. Это можно было бы обсудить, но длинно,и пока лень.
Что касается терпимости буддизма и его сравнения с христианством и др. авраамическими религиями, то сравнение окажется неадекватным, т.к. буддизм и многие другие восточные учения (конфуцианство, даосизм и др.), выполняя многие социальные функции религий, не являются ими по существу. Религиями Дальнего Востока являются культ предков и весьма архачное язычество в форме шаманизма. Это очень похоже на Античный мир: есть, конечно, олимпийские боги, их храмы и жрецы, но влиятельны не они, а различные учения. Кто-то стоик, кто-то киник. Параллель тем более точная, что в определенный момент определенные философские школы принимают квазирелгиозные и даже мистические черты: например, неоплатоники и пифагорейцы, с одной стороны, и даосы, с другой.
Теперь о том, что некоторой религии имманентно присущи некоторые качества. Не могу с этим согласиться. В любой религии нет ничего, кроме исторически конкретных способов манифестировать различные способы понимания некоторого корпуса текстов (Писания и Предания). Существенно при этом то, что сами по себе эти тексты - бессмыслены (это не оскорбление!), а количество таких пониманий произвольно велико.

Павел Курочка: Замечания a propos // 21 марта 2005, 14:26

Существует понятие "нетеистическая религия", которой и является буддизм, но насколько он является религией, а насколько философским учением - вопрос отдельного исследования. Представляется, тем не менее, возможным сравнение уровней терпимости теистических и нетеистических религий, поскольку и те, и другие выработали собственное отношение к иноверцам и инакомыслящим.
Кроме того, любой религии присуще именно "исторически конкретное" понимание "некоторого корпуса текстов (Писания и Предания)" и "исторически конкретное" отношение к иноверцам и инакомыслящим. Сравнивать необходимо по текущему положению вещей. Что касается поиска смысла в религиозных текстах, вот это настоящая нелепость! А большое число их "пониманий" приводит, как известно, к ересям.

В. А. Дымшиц: Осталось научиться // 21 марта 2005, 20:58

отличать ересь от правоверия

Дарья Кулешова: [без темы] // 21 марта 2005, 19:45

Понятно, что по существу буддизм не является религией. Тем не менее, энциклопедиями и справочниками она так называется, имея 200 до 250 млн. приверженцев и распадаясь на множество учений. Я не буду называть буддизм религией, а буду использовать термин "учение".

Имея в виду Ваше утверждение, что на народы Востока оказали большое влияния ранние религии (до прихода буддистов) можем ли мы сказать, что воинственность самураев - результат влияния буддизма?

Насколько мне известно, кодекс самурая - это синтез нескольких учений.
Как раз синтоизм, а не буддизм, сложившийся под влиянием шаманства являлся причиной японского национализма и агрессии. Конфуцианство учило строгому подчинению в иерархическом обществе. А вот буддизм - учил аскетизму, жизни без излишеств, постоянному самосовершенствованию и гармонии с окружающим миром.

Понятно, что восприятие европейца отличается от восприятия азиата.
Мы и говорим о восприятии учений с точки зрения европейской.
Как понять, почему многие знаменитые личности из христианства переходят в буддизм?
Рискну предположить, что причина - в отсутствии Бога.

В. А. Дымшиц: Я не писал, // 21 марта 2005, 20:56

что буддизм сделал кого-то воинственным. Я писал: буддисты не менее воинственны, чем прочие.
На счет японской агрессивности и национализма это ты, Даша, зря. Все как у всех прочих.
Вообще, агрессивность не есть следствие того или иного веро- или просто учения. Неагрессивные народы, государства и культуры мне просто не известны.
Интерес европейцев к восточным культам продиктован тем, что в восточных текстах более или менее произвольно вычитывают нечто имеющее отношение к собственно европейским культурным проблемам и ценностям. Это в лучшем случае. В худшем - поисками экзотики.

Алексей Коновалов: Я только не понял, почему // 21 марта 2005, 22:38

обсуждается воинственность тех или иных народов. Я обвинял х-анство в аггресивности, обусловленной нетерпимостью к другим религиям, культам, учениям (как вам будет угодно).

Дарья Кулешова: [без темы] // 21 марта 2005, 23:00

>Я писал: буддисты не менее воинственны, чем прочие.<

Я -то это поняла, хотелось чтобы это поняли и другие. "Буддисты не менее воинственны" не равно "буддизм не менее воинственен". Согласны?

Говоря о специфической японской воинственности, я имела в виду, что помимо агрессивности, присущей человеческому роду японский милитаризм имел еще и идеологическую основу.

" СИНТОИЗМ , синто ("путь богов") - национальная религия японцев, возникшая на основе тотемистических представлений древности, инкорпорировавшая культ предков и развившаяся под влиянием буддизма, конфуцианства и даосизма. Объектами синтоистского культа являются как предметы и явления природы, так и души усопших, включая души предков - покровителей семей, родов, отдельных местностей. Верховным божеством ("ками") синтоизма считается Аматэрасу Омиками (Великая священная богиня, сияющая на небе), от которой, согласно мифологии синто, ведет свое происхождение императорская фамилия.
Главная специфическая особенность синтоизма - глубокий национализм. "Ками" породили не людей вообще, а именно японцев. Они самым интимным образом связаны с японской нацией, отличающейся вследствие этого уникальным характером.

Подобные представления широко использовались правящими кругами Японии в своих интересах, В период между Реставрацией Мэйдзи (1867-1868) и окончанием второй мировой войны синтоизм служил официальной идеологией государства. Власти объявили его своего рода "надрелигией", обязательной для всех японцев, независимо от их вероисповедания. Насаждались обряды, связанные с почитанием императора. Мифы о его "божественном" происхождении и концепция об "особой" миссии японской нации стали основой системы народного образования. Синтоизм превратился в орудие оправдания агрессивных войн Японии." (БСЭ)

"в восточных текстах более или менее произвольно вычитывают нечто имеющее отношение к собственно европейским культурным проблемам и ценностям."

Так ведь, на мой взгляд, это и есть самое главное - получить ответы на вопросы бытия

Т. Б. Путилова: Уважаемый Валерий Аронович, Вы меня заинтриговали. // 23 марта 2005, 22:25

Объясните, пожалуйста, что Вы понимаете под бессмысленностью текстов. На примере Ветхого и/или Нового Завета: я практически не знакома с другими.
Спрашиваю не в порядке дискуссии (сейчас перечла все три ее части, и они произвели на меня удручающее впечатление), а для информации.

В. А. Дымшиц: Уважаемая Татьяна Борисовна // 26 марта 2005, 03:05

Простите, что не сразу отвечаю. Итак, когда филолог или историк смотрят в текст, они пытаются понять его смысл (понимаемый широко, т.е. генезис, бытование, авторскую мысль и т. п.). Так, например, с точки зрения некоторых фольклористов "Песнь Песней" - свадебные песнопения. Когда в текст смотрит человек веры (или группа таких людей), он ищет в тексте обоснования своих практик, своего миросозерцания, своего богословия, своих верований и т. д. В таком развороте, "Песнь Песней", например, написал царь Соломон, воспел он мистический брак Всевышнего и Израиля и прочее и прочее. Значит, если мы подходим к тексту, как к сакральному тексту, т.е. к тексту в его функции быть сакральным, то мы заранее обязаны полагать его бессмысленным, так как смысл (точнее множество смыслов) в него влагает традиция, в каждый отдельный момент своего бытования. Существенно, что никакого имманентно присущего этому тексту смысла в нем, в некотором роде, нет, т.к. традицию этот исходный смысл не интересует. Интересно, что эта исходная бессмысленность обеспечивала свободу творческой мысли во времена самой, что ни на есть духовной теократии. Чем выше почитался авторитет священного текста, тем более творчески с ним обращались, тем более неожиданные смыслы в него влагали ( в нем обнаруживали). Никакому ученому, скованному рамками некоторого правдоподобия, такая свобода, понятно не снилась.

Сергей Чистович: Я вот не понимаю, почему все ведутся // 20 марта 2005, 13:53

на Лёхины подначки. Если "никого ничем нельзя эпатировать", откуда берутся эти, не побоюсь сказать, дурацкие попытки в чем-то его убедить или переубедить?
Кажется, уже всем ясно, что Алекс измывается над уважаемым сообществом, а сообщество наивнейшим образом реагирует. Ну если вам так противно его читать, не надо обращать внимания, и он сам уймется.
От лица клуба прошу Алексея не делать слишком резких заявлений типа того, что всех попов надо было в семнадцатом расстрелять. Всех остальных от себя лично прошу, во-первых, не злоупотреблять религиозной пропагандой на форуме, во-вторых, перестать обсуждать с Лешей его воззрения, иначе столь несимпатичные вам высказывания будут только плодиться.

а насчет очков - мне кажется, что Леша по очкам переиграл сборную гимназии уже потому, что матч продолжается столько времени. Так же, как Даша Кулешова за счет своей страсти и готовности рыться в источниках переиграла демократическую партию (но об этом - шшш, молчок!).

Еще замечу, что сейчас редко встретишь воинствующего атеиста (все мы скорее агностики), тогда как православные довольно активны, если не сказать агрессивны. Леша просто хочет скомпенсировать это неравенство. Хотя некоторые его высказывания, согласен, выходят за рамки.

Алексей Коновалов: Встаю и апплодирую! // 20 марта 2005, 14:10

Теперь на дискуссии можно ставить (перевернутый) крест!