Форум

Роман Родионов: Социо-психологический эксперимент: фантомы... // 7 февраля 2005, 08:05

Слава ВВ Зельченко не дает мне покоя. Будучи не в состоянии предложить историко-лингвистическую задачу, предлагаю социо-психологическую...

Не думаю, что будет большим приувеличением сказать, что большинство посетителей форума потеряли нить дискуссии про Латвию.

Предлагаю эксперимент: пусть каждая сторона как можно более коротко и четко сформулирует СВОЮ ПОЗИЦИЮ по латвийскому вопросу и ПОЗИЦИЮ ОППОНЕНТОВ.

Я думаю, что прочитав, вы сильно удивитесь...

У меня возникло ощущение, на некотором этапе спора, вместо того, чтобы внимательно слушать/читать то, что говорят/пишут оппоненты, стороны стали вкладывать в уста друг друга идеи и позиции, которые никогда не озвучивались и не предлагались. Так гораздо проще и быстрее спорить!!! Да и зачем слушать оппонента, если он все равно неправ! Да итак ясно, что он скажет - они все говорят одно и тоже!!!
Ситуация характерна для политических споров и неоднократно описанная в национальном (не побоюсь этого слова! ) фольклоре (см. Фома и Ерема, горох и стенка, <вырезано цензурой> и т.д...).

Дарья Кулешова: Рома, исходя из полученного опыта бесконечной дискуссии // 7 февраля 2005, 23:13

со множественными попытками выйти из нее и нежеланием быть невежливой, можно сделать вывод - форуму требуется модератор. Не цензор, а модератор, независимый человек, который тактично может направить беседу в нужное русло, открыть новую тему, если дискуссия уходит в сторону, закрыть тему, предложив подвести итоги.

Дмитрий Кобак: модератор // 7 февраля 2005, 23:57

Это важный вопрос. Ну, во-первых, если тут есть доброволец - дайте знать. Но во-вторых, мне не кажется, что модератор вообще нужен. У нас не так много участников на форуме, и все они получили классическое образование. Хотелось бы, чтобы такое сообщество могло самокоординироваться. Потому что если оно не способно - то кто тогда вообще.

Павел Курочка: Модератор нужен // 8 февраля 2005, 10:19

в том случае, когда дискуссия организована, а не возникает стихийно на нетематическом форуме. К сожалению, классическое образование не прививает этических норм. Это видно на примере все той же "политической" дискуссии

Роман Родионов: Паша, // 8 февраля 2005, 10:30

Возьмись за модерацию политической дискуссии!!! Я не думаю, что кто-то будет возражать!

Павел Курочка: Рома, // 8 февраля 2005, 11:29

ты же сам неформально пытался справиться с этой задачей. И сам признал свою неудачу. Просто нет ни у тебя, ни у меня достаточного авторитета (формального/неформального) у коллег, чтобы они воспринимали твои/мои замечания/предложения. У модератора должна быть возможность удалять сообщения, поэтому на эту роль лучше всего подходит администратор или лицо, приближенное к нему. Дима Кобак выступает за самоуправление. Пока будет так.

Дмитрий Кобак: там уже нечего модерировать // 8 февраля 2005, 13:06

Дискуссия давно себя изжила. Давайте все прекратим туда писать - и через пять дней она исчезнет в дебрях архива.

Дмитрий Кобак: она, черт возьми, сама туда переместится, // 7 февраля 2005, 23:59

если наконец перестать туда писать! Если кто-то хочет продолжать разговор по существу, давно пора написать новый постинг и сформулировать тезис для обсуждения.

Сергей Чистович: Я по примеру г-на Сатанова пытался // 8 февраля 2005, 12:16

начать с "нулевого отступа" предложением подбить ...эээ, подвести итоги, но перекинуть туда дискуссию не удалось
Кстати, сайт у меня уже разъехался, не знаю, как у других.

Дарья Кулешова: О моей позиции... // 8 февраля 2005, 20:22

Тема Латвии, как ни странно, очень даже связана с темой , которая обсуждалась по России. Это тема соотношения личных свобод и требований, выставляемых государством.
Государство (как бюрократический аппарат)
"давит", а граждане отстаивают свои свободы.
Тогда вроде бы все были за свободу.

Но стоило обратить свой взор на другую страну,
тут, почему-то появились разные объяснения причин и оправдания того, что государство вправе ограничивать эти права потому что..... Те, кто участвует в протестах почему-то обвиняются в "нежелании понять и принять тот факт, что Латвия теперь - независимое государство" и даже имеют "ностальгию по СССР" (???)

Ты прав, говоря, что Латвийское государство
вправе требовать в разумном смысле знания
латвийского языка. Но ведь, конфликт не в этом, а в том, что чиновник решает, сколько гражданину нужно часов говорить по-русски, а сколько - по-латышски. Чиновник решает, кто достоин быть гражданином, а кто нет.

В Латвии проживает 850 тысяч человек, для которых русский язык является родным. Из них 500 тысяч - неграждане Латвии, не имеющие права голоса, как на парламентских, так и на муниципальных выборах. При этом неграждане и граждане платят равные налоги. Совет Европы указывает Латвии на явное нарушение
не только прав человека, но и законодательства
Объединенной Европы.

А мне объясняют, что разговор о правах человека "санкционируется сверху", что "восстанавливается справедливость ", ничего не поделать, всегда страдают невинные люди и чиновников можно понять, латышский народ страдал до того. Значит, латвийскому чиновнику можно, у него есть причины
диктовать условия. А почему же тогда российскому чиновнику нельзя? Ты примешь такие аргументы в защиту Российского правительства?

Мои оппоненты предлагают не обращать внимание на Латвию, потому, что таких проблем в мире много, надо, мол, своими проблемами заниматься. Так ведь мы и начали со своих проблем, поговорили о том, что впереди проблема 2008, на том и затихли. Что
делать, никто четко не прояснил.

А вот Вам - Латвия, они уже борются.

Дмитрий Кобак: психология спора // 8 февраля 2005, 20:55

Даша, я уже попытался тебе объяснить, почему твою часто вполне разумную позицию кидаются оспаривать весьма уважаемые и уж точно не менее разумные люди.

Во-первых, потому что ты время от времени вставляешь замечания, которые действуют на многих как красная тряпка. После этого на остальную часть сообщения особого внимания уже никто не обращает, зато на тебя сразу вешается ярлык. Это довольно естественно; поэтому с красными тряпками надо осторожнее. Пример: Даша Хитрова окончательно взъелась после упоминания тобой ответственности перед старшими поколениями и неэтичности выбора страны проживания. Это и впрямь звучало как патетическая советская ерунда. Прямого отношения к проблеме русскоязычного населения в Латвии это не имеет, зато разговор сразу закончивается.

А во-вторых, потому что ты ставишь столько лишних (случайных) переносов строк и небрежно обходишься с типографическими штучками, вроде кавычек. Смотришь издалека на твоё сообщение - фу, какие рваные и небрежные у автора мысли.

Дарья Кулешова: [без темы] // 8 февраля 2005, 21:26

Во-первых, я пишу свои посты в Word'е, потому что, когда я пишу в онлайне периодически вылетаю, а текст не сохраняется. Когда из word'a вставляешь написанное в текстовое окно, все выглядит нормально, а после "добавить" текст разбивается невесть как. Прошу относиться к этому, как к странностям стиля автора.

Во-вторых, понятие "красные тряпки" слишком неопределенно, я не могу предположить реакцию каждого читателя, к тому же мы уже говорили об эмоциях. Интеллект не должен отключаться при воздействии "внешних раздражителей"

Странно, что мою оппонентку так возмутило вполне естественное утверждение, что о бабушках и дедушках нужно заботиться.

Дмитрий Кобак: ничего странного // 8 февраля 2005, 22:19

Ты формулировала всё совсем не так. Если ты на самом деле имела в виду ЭТО (про бабушек и дедушек) - то это лишний раз подтверждает мою правоту: твои мысли бывает весьма трудно правильно понять.

Дарья Кулешова: внимательнее читайте формулировки ;)спрашивайте побольше // 8 февраля 2005, 23:32

а как еще можно было понять мои рассуждения о связи поколений, тем более, что перед этим обсуждалось, что важнее: долг перед детьми или долг перед родителями...

Дмитрий Кобак: самоуверенность - это хорошо // 9 февраля 2005, 17:39

Понять можно было как угодно, я вот до сих пор не понимаю. Всё, заканчиваем это дурацкое словопрение; я хотел тебе сообщить моё мнение - я его сообщил. По-поему, если тебя не понимают - это *твои* проблемы. А ты еще советуешь "спрашивать побольше".

Константин Корешков: не совсем так // 8 февраля 2005, 20:58

Скажи, ты видела когда-нибудь в России государственные школы, где преподавание велось бы не на русском языке(я сейчас не имею в виду специальные языковые школы)? А в Европе? Не видела? И я не видел и не слышал о таких.

Преподавание должно вестись на государственном языке, а говорить по-русски тебе никто не запрещает (даже, заметь, в школе). Это мое мнение. Хотя я считаю, что в Латвии стоит ввести второй гос. язык - все-таки русских там много. Но это не мое дело, а Латвии.

Что касается гражданства, то это действительно называется дискриминацией по национальному признаку - тут я согласен.

Дарья Кулешова: Костя, на этот вопрос я уже отвечала Сергею Чистовичу. // 8 февраля 2005, 21:31

В России, как ни странно, преподавание на языках нацменьшинств ограничено лишь материальными ресурсами. В местах плотного проживания такие школы существуют (посмотри мой комментарий Сергею). Кстати, в Европе такая практика - норма.

Павел Васильев: [без темы] // 8 февраля 2005, 23:13

я могу ошибаться, но за время пребывания в Казани у меня сложилось впечатление, что там немало школ с преподаванием на татарском языке.

Янис Табунс: Ну вот! // 10 февраля 2005, 17:47

Стоит раз в месяц сюда заглянуть, а все интересное уже и кончилось.
Кто победил-то?

Леонид Михалевич: Конечно твой старый друг,... // 10 февраля 2005, 18:52

... кто ж еще
Давно тебя не видел и не слышал.
ЛМ