Форум

Дарья Кулешова: Смею Вас оспорить // 5 февраля 2005, 00:38

А вот здесь, опять, дорогая Татьяна Борисовна, должна опять Вам возразить и опять указать Вам, что интерпретация одних тех же фактов может быть разной.

> Такое возможно только в колонии и только, если считать местное население существами низшего разбора.<

Может быть, вы смотрели недавно по НТВ передачу о турках-месхетинцах, которые жили в Грузии, после войны были переселены Сталиным в Среднюю Азию, а после распада СССР стали беженцами, которых приняла Америка. Старики-турки не знали ни русского, ни грузинского, общались на своем языке в своем кругу, и другого им было не надо.

Из данных фактов я бы сделала совершенно другой вывод: среда давала возможность выжить при использовании только одного языка.
В Вашем конкретном примере про "А" и "Б" Вы говорите о том, что при восстановлении справедливости будут страдать невинные.

В Польше, Латвии и других прибалтийских странах это было так: пришли советские войска, их радостно встречала одна часть населения и соучаствовала в репрессиях против другой части (может быть, восстанавливала справедливость за старые обиды). Затем пришли фашисты, и уже другая часть населения восстанавливала справедливость. Затем вернулись советские войска и восстанавливали справедливость в своем понимании, а народ тешил себя надеждами, что придут времена и вновь будет восстановлена справедливость.

Единственный выход - это иметь мужество остановить ход колеса и прийти к примирению. А примирение возможно только, если права других на существование, другие мысли и взгляды, другой язык будут уважаться.

Пусть меня поправят юристы, но это - право человека выбирать себе язык.

Государство не может обязать человека "говорить" на официальном языке. Незнание языка усложняет жизнь (хотя можно нанять своего юриста), но не является основанием для лишения гражданства.

В цивилизованных странах гражданство дается на основании факта рождения в данной стране, а не на основе национальности. Иначе - это нацизм.

И опять я вынуждена обратить внимание на то, что проблема "забалтывается" (конечно, не Вами) представляя как проблему "не знания официального языка". Между тем эта проблема гораздо серьезнее.

Еще раз повторяю: латвийские школьники латышский знают (об этом можно прочитать в предыдущем комментарии Косте, я дала ссылки на статью, где проводится анализ сдачи экзаменов ЕГЭ в Латвии).

Русские Латвии ( это не русские России) борются за свои граждански права, так как имеют все основания считать себя гражданами этой страны.

Т. Б. Путилова: Боюсь, Дашенька, мы говорим о разных вещах... // 6 февраля 2005, 21:49

Ваш очень интересный пример о турках-месхетинцах работает против Вас. Во-первых, Вы говорите о старшем поколении, которое несколько раз переселяли, во-вторых, и это главное, эти старики жили в своей собственной (весьма узкой)среде, не желая выходить за ее пределы, представляя собой маргинальную (без отрицательного оттенка) группу. Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из них претендовал на место в Конгрессе?
Далее, разумеется, каждый человек имеет право выбирать себе язык. Но всякий работодатель (включая государство) имеет право обязать работающего говорить на том или ином языке.
Относительно гражданства - разумеется, Вы правы. Национальность не должна иметь значения. Я говорила только про язык. И специфика латвийской ситуации в том, что незнание "русскими" (т.е., потомками приезжих из РСФСР) латышского языка неизбежно (хотя и необязательно справедливо) трактуется как нежелание понять и принять тот факт, что Латвия теперь - независимое государство. Повод для этого подается (иногда невольно) союзом "русских Латвии" с самыми реакционными силами в России, которые откровенно ностальгируют по СССР. Я согласна, что проблему надо решать в соответствии с европейскими стандартами, но при этом обе стороны должны научиться понимать друг друга. Т.П.

Дарья Кулешова: Еще раз обращаю Ваше внимание // 7 февраля 2005, 00:15

- проблема не в незнании языка. Я приводила ссылки на факты, жаль, что Вы их не прочитали. Тесты показали, что дети в русских школах знают латышский не хуже детей в латвийских школах.

Речь идет о принудительной ассимиляции. Об этом же говорит отчет Британско-Хельсинской группы Human Rights.

Теперь о том, что Латвия - независимое государство.
Да, оно независимое государство, треть которого - больше 40% - национальные меньшинства. Это люди, которые должны быть признаны гражданами, права которых должны быть такими же, как и у латышей, потому что Латвия - и их страна тоже.

Не государство и не государственные чиновники должны решать за человека, каким языком ему пользоваться, на каком думать, говорить. Надеюсь, Вы понимаете, что это - элементарный вопрос соблюдения прав человека.
Латвия - независимое государство, но оно многонациональное. Именно поэтому эти люди в праве требовать представления их интересов в правительстве и в Европейском сообществе, так как русские диаспоры составляют уже заметную часть в Европе.

Государство не в праве "требовать", как сказали Вы, от гражданина знания языка, оно должно предоставить ему возможность его выучить и не более, а остальное - свободный выбор гражданина. Работодатель выставляет требования к рабочей силе, а уж человек решает сам, каким требованиям соответствовать.

Возвращаясь к туркам-месхетинцам, хочу заметить, что вы повторили как раз то, о чем говорила и я: они не выучили язык, потому что им было комфортно в их узкой национальной среде. Это был их выбор. Их никто не принуждал учиться. Попытки принудительной ассимиляции проходили при Екатерине II и в советские времена, но, как Вы знаете, ни к чему хорошему не привели.

Если Вы вспомните: ранняя дискуссия была о том, что права человека превыше требований государства. Почему же теперь этот же самый постулат ставится под сомнение?

А насчет того, что стороны должны научиться понимать друг друга, я совершенно с Вами согласна. Только другая сторона - государственное чиновничество с политическими (националистическими) амбициями. Может государство понять человека? Наверное, может, если выборные лица будут умными цивилизованными людьми. А пока за свои права нужно бороться цивилизованными методами...

Дарья Хитрова: Языковой экзамен // 7 февраля 2005, 00:36

при получении гражданства обязателен во многих странах, включая США. Также замечу, что родившиеся в Прибалтике как раз больших проблем с получением гражданства не имеют. Речь идет о тех, кто приехал туда в советские годы.

Дарья Кулешова: Вы говорите о гражданстве для иммигрантов // 7 февраля 2005, 20:20

Русские в Латвии таковыми не являются.
Проблема как раз в том, что вопрос о получении
гражданства до сих пор является фактором
дестабилизации латвийского общества.

Во всех странах СНГ принят "нулевой вариант"
получения гражданства , т.е. те, кто жил в
этих странах на момент распада СССР ,
получили его автоматически.
Латвия выдвинула неприемлемые требования, пытаясь
построить государство латышей. В результате -
20% населения вообще лишились возможности иметь
гражданство. Помимо этого государство продолжает
попытки ассимиляции нацменьшинств. утверждая, что
Латвия - это страна латышей. Не удивительно, что
выступления русской молодежи идет под лозунгом:
"Я люблю эту страну, но ненавижу это
государство".

Дарья Кулешова: ...вдогонку // 7 февраля 2005, 20:23

Хочется отметить, что на протяжении уже
нескольких дней Вы защищаете политику
государства, пытаясь найти оправдание
агрессивному национализму и бюрократическому
произволу.
Между тем относительно России Ваше отношение
сразу меняется, здесь Вы готовы защищать
гражданские свободы.
В связи с этим мне кажется, что у Вас нет четкой
позиции.

Дмитрий Кобак: вступлюсь и рассужу // 7 февраля 2005, 23:54

Я не участвую в дискуссии про Латвию, потому что решительно не компетентен в этом конкретном вопросе. Однако позиция Даши Хитровой кажется мне со стороны безупречной и вполне четкой. Кстати, Даша (Кулешова), твой похвальный педантизм и стремление привести побольше цитат и ссылок порой только мешает понять собственно твою точку зрения. Как мы уже один раз (в lj) выяснили, я - читая твои здесь замечания - приписал тебе позицию, прямо твоей противоположную. Советую это учесть.

По существу: ясно, что по большому счету вы все об одном и том же говорите, только упорно продолжаете делать акцент на разных вещах. Латвийское государство вправе требовать (в разумном смысле, см. примеры западных стран) для своих граждан знания латвийского языка. Что оно и делает, но при этом иногда (насколько я понял) переходит рамки разумности. Если я правильно понял, оба тезиса истинны, но при этом одна Даша повторяет только один из тезисов, а вторая только - второй.

Роман Родионов: Митя!!! // 8 февраля 2005, 00:05

Подписываюсь под твоими словами!!! У меня точно такое же восприятие этого спора - позиции не противоречат друг другу, только акценты разные. Именно поэтому я и призывал сформулировать свои позиции, прочитать их и удивится, насколько они близки! Я очень рад, что не у меня одного возникло подобное впечатление!

Дарья Кулешова: Будучи "некомпетентным" как можно оценить // 8 февраля 2005, 20:13

Мой педантизм объясняется следующим образом:

1. выводы основывались на фактах, а не на эмоциях; любое оспариваемое суждение содержало цитату, а не ее вольную интерпретацию.
2. приводились факты, имеющие "вес": мнения экономистов, исследования знания государственно языка среди латышей и русских, отчеты Human Rights Group.
3. использовались источники, которые не могли быть обвинены в государственной пропаганде; я намеренно говорила больше о том, как эта проблемы видится исходя из фактов, так как просто мое мнение дешево стоит, вполне могло получиться как с Лизой Теллинг: мала, мол, еще спорить со
старшими.