Форум

Т. Б. Путилова: Комментарий почти специалиста // 4 февраля 2005, 20:28

Милые Дашеньки, замечательный греческий философ II в. от Р.Х стоик Эпиктет писал: "Когда тебя спросят, откуда ты, не говори "афинянин" или "коринфянин", но "kosmopolites". Ибо почему ты считаешь себя принадлежащим тому месту, куда Бог забросил твое тельце?" Дальше говорится, что все мы дети Зевса (имя употреблено в монотеистическом значении). Я цитирую по памяти, но этот пассаж врезался мне в память с университетских лет. Разумеется, космополитизм - это не отрицание национальных культур (и даже не способность усваивать другие культуры), а осознание своей принадлежности прежде всего к человечеству. На могиле известного русского этнографа XIX в. Штернберга написаны слова "Человечество едино". Разумеется, национальные культуры это не отрицает: все мы разные, тем и хороши. Т.П.

Дарья Кулешова: Спасибо, Татьяна Борисовна, за изящный комментарий. // 5 февраля 2005, 00:46

Я не стала продолжать тему космополитизма только для того, чтобы не "увязнуть" в новой теме и чтобы кто-нибудь не спросил, как о Латвии, "При чем тут это, ведь мы говорим не о том".

Космополит это, действительно, гражданин мира. А дальше это понимание стало трактоваться по-разному. Чего стоит позиция "ubi bene, ibi patria". Есть космополитизм стоиков, киников, киренаиков. Есть русский космополитизм Чаадаева и князя Трубецкого. Вы совершенно правы, говоря о том, что это в "хорошем" понимании это- способность ощущать себя человеком мира, и, как сказала Дарья Хитрова, способность усваивать другие культуры (я бы сказала, способность впитывать и развивать). Однако эта тенденция сейчас является частью процесса глобализации. А вот с глобализацией появляются тенденции, угрожающие дальнейшему развитию национальных культур.

Дарья Хитрова: Что значит: "... чего стоит"?! // 5 февраля 2005, 17:43

Разве Вы не понимаете, что для многих людей "ubi bene, ibi patria" - формула спасения жизни?! Евреи в нацистской Германии, русские, бежавшие от революции. Вы их осуждаете?! А Чаадаев у Вас тоже вызывает негодование?
А что, простите, препятствует развитию национальных культур? Не понимаю.

Дарья Кулешова: Не понимаете. // 6 февраля 2005, 02:22

Мы говорили о трактовке "космополитизма", о том, что интерпретация идеи может быть разной. Точно так же эта интерпретации может быть одобрена или не принята.

Надеюсь, Вы не назовете Пушкина русским шовинистом за критику Чаадаева
Боюсь, в следующий раз Вы спросите :"Вы за красных или за белых"

"ubi bene, ibi patria" трактуется сегодня так : "В этой стране совершенно невозможно жить. Я буду жить там, где мне хорошо, а вернусь, когда кто-нибудь здесь сделает "хорошо".

Если хотите поговорить о современной трактовки космополитизма, начните новую дискуссию, наверное, появится много желающих обсудить и эту тему. Соответственно возникнет и вопрос существования национальных культур в условиях глобализации.

Дарья Хитрова: По поводу Пушкина // 7 февраля 2005, 00:51

Я Вам так скажу (как "почти специалист" (с) Татьяна Борисовна). "Шовинизм" - понятие позднейшее, посему к Пушкину неприменимо. А вот имперско-националистическими (великорусскими) некоторые его высказывания назвать можно с полным правом. Например, эпилог к "Кавказскому пленнику" ("славословие резни", как оценил его М.Ф.Орлов) или "Клеветникам России". Другое дело, что он имел по два или три мнения на каждый вопрос и выражал их в заисимости от одному ему ведомых обстоятельств.
По поводу "ubi bene, ibi patria". Принцип, сформулированный Вами, кажется Вам недостойным? Мне - нет. Человек имеет право на свободу выбора (и передвижения). Иначе путем нехитрых умозаключений можно прийти к порядку выездных виз и забытому слову "эмиграция". Если Вы намекаете на то, что этот "отъезжающий" складывает ответственность на остающихся, то могу Вам ответить хотя бы тем, что люди, у которых, например, есть дети, обязаны нести ответственность прежде всего за них, а следовательно обеспечить им то самое "хорошо", о котором Вы пишете.

Дарья Кулешова: [без темы] // 7 февраля 2005, 13:47

О Пушкине:
Смею предположить, что великорусские идеи и
сделали его знаменитым?
Tо, что человек меняет высказывания, говорит о
том, что он "пересматривает" свои взгляды, что
делать весьма полезно.

"ubi bene, ibi patria" имеет мало общего со
свободой выбора, а говорит об инфантильности
гражданина, об уходе от ответственности за будущее новых и предыдущих поколений.

Характерно, что ,говоря об ответственности за будущее детей, Вы не обмолвились об ответственности за достойную жизнь своих родителей.

Т. Б. Путилова: Дашенька (К.), ну подумайте... // 7 февраля 2005, 22:15

Неужели Вы хотите сказать, что Пушкина сделали знаменитым стихи типа "Клеветникам России" или "Бородинской годовщины"? Право же, если бы Пушкин этих стихов не писал, его славы не убавилось бы ни на иоту. Да граф Уваров,автор формулы "православие, самодержавие, народность", переделанной в XX веке в "партийность, идейность, народность" выражал великорусские идеи гораздо лучше. По поводу "ubi bene, ibi patria" мало что можно добавить к словам Дарьи Хитровой. Ответственность человек несет прежде всего перед своими детьми, а затем уже перед родителями. Это, по-моему, элементарно. Ваши суждения по поводу покидающих свою страну удивительно легковесны. Нельзя же в самом деле, не имея практически никакого жизненного опыта, так судить о сотнях тысяч (если не миллионах) людей, которым на протяжении истории человечества (и нашей страны в том числе) случалось по десяткам причин менять гражданство. Т.П.
P.S. Не отвечаю Вам по "латвийской" теме, так как мы с Вами упорно говорим о разных вещах, и умные люди уже предложили закругляться.

Роман Родионов: Уважаемая Татьяна Борисовна, // 7 февраля 2005, 23:05

Вы пишите, что в дискуссии по "латвийской теме" Вы и Даша говорите о разных вещах.
Поясните, пожалуйста, мне, запутавшемуся в этой дискуссии, что пытаетесь доказать Вы, и что пытается доказать Даша.

Дарья Кулешова: Надеюсь, что последнее... // 7 февраля 2005, 23:17

Дорогая Татьяна Борисовна, если мы сейчас здесь начнем обсуждать Пушкина, то нас просто разорвут на части разъяренные гимназисты.
Могу сказать лишь одно: Пушкин стал знаменит не благодаря каким-то отдельным стихотворениям, а потому что каждый находил в его творчестве созвучное душе.

Я не могу осуждать сотни тысяч людей, уехавших по разным причинам. Но я считаю неэтичной указанную мной конкретную трактовку. Я не имею права заставлять этих людей думать по-другому, но я эту позицию не приемлю. Точно так же я считаю, что ответственность должна быть равной за оба поколения, иначе связь поколений разрушится. Испокон веков наработанный опыт человечества передается через поколение, поэтому сложно сказать, кому мы обязаны больше - детям или родителям.

Приятно было побеседовать, хотя каждый беседовал о своем...

Дарья Хитрова: Ну, всё. // 8 февраля 2005, 00:44

Вы дали мне, наконец, повод закончить дискуссию. Упоминание "души" делает разговор бессмысленным (а в применении к стихам вызывает тошноту - простите: профессиональная аллергия). Вы проповедуете советскую тоталитарную мораль, не учитывающую понятия индивидуальной свободы в отрыве от коллектива, родины, еще чего-нибудь (может быть, потому что Вам ее не навязывали в детстве). Мне это противно. Извините за резкость.

Роман Родионов: Даша, // 8 февраля 2005, 01:24

Я приветствую твое желание закончить дискуссию, но в корне не согласен с твоим последним комментарием! Даша К. проповедует советскую тоталитарную мораль???
Какие у тебя основания так утверждать?

Илья Нахмансон: Одно скажу, девушки // 8 февраля 2005, 02:02

Мне не нравятся ваши розовые кофточки. Брейк.

Роман Родионов: Давайте добавим // 8 февраля 2005, 11:02

в анкету гимназиста пункт "политические взгляды"

Леонид Михалевич: От себя замечу,... // 8 февраля 2005, 12:37

... что так называемые "ястребы" в ходе данной дискуссии не переходили на личности и не обвиняли своих оппонентов в "пресмыкании перед буржуазными ценностями" и "идолопоклонничестве перед Западом", а старались максимально корректно высказывать свою точку зрения. Сторонники же либерализма как только не склоняли своих противников. И "всякие эллинги и юристы", и приверженцы фашистской идеологии, и просто г. (надеюсь, что все же в значении "господин(-жа)", и, наконец, проповедники советской тоталитарной морали.
Какие все-таки "ястребы" получились белые и пушистые
С ув.,
ЛМ

Т. Б. Путилова: Уважамая администрация сайта! // 9 февраля 2005, 22:24

Полагаю, что дискуссия требует беспристрастного и неформального анализа с точки зрения корректности. Мне представляется, что обвинение сторонников либерализма (неважно, к конце концов, частных лиц или политиков) в том, что для них дороже всего собственное Я, или всех эмигрантов без разбора в гражданском инфантилизме - не лучший образец корректности, но я своей объективности доверять не могу. То обстоятельство, что господин Михалевич после повторного объяснения продолжает передергивать мои слова, меня не удивляет. Но неужели он В САМОМ ДЕЛЕ думает, что под сокращением "г." перед его фамилией я могла иметь в виду что-либо, кроме "господин"?
Я готова признать, что "наша" сторона (я в том числе) допускали резкость в дискуссии - в ответ на оскорбления того, что нам дорого. Уверена, что все мы (за себя ручаюсь) были бы менее резки несколько лет назад, в иной политической ситуации. "Белые и пушистые" могут почерпнуть дополнительное удовлетворение в том, что их взгляды являются официальными.
Повторяю свою просьбу об экспертизе. Т.П.

Роман Родионов: Facile dictu, difficile factu // 9 февраля 2005, 22:31

Как Вы технически представляете процедуру экспертизы? И кто достаточно авторитетен, чтобы ее провести?

Леонид Михалевич: Предлагаю Северо-Западный региональный центр судебной экспертизы Министерства юстиции Российской Федерации // 10 февраля 2005, 00:21

Санкт-Петербург, ул. Некрасова, 8.
ЛМ

Т. Б. Путилова: Д. Кобак - просто внимательно прочтя дискуссию. // 13 февраля 2005, 21:46

Хотя, конечно, головная боль изрядная. Кстати, лично я доверилась бы в таком деле Вам и П. Курочке, как людям наименее эмоциональным (комплимент). Т.П. P.S. Какая жалость, что не я могу гордиться Вашей латынью.

Леонид Михалевич: Как всегда очень демократично,... // 14 февраля 2005, 10:38

доверять судить спор одной из сторон спора
Хотя я против П.Курочки и Р.Родионова ничего не имею.
ЛМ

Т. Б. Путилова: А Вы можете точно сказать, на какой они стороне, // 14 февраля 2005, 20:27

кроме стороны здравого смысла? Я нет.

Леонид Михалевич: За что же хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку... // 16 февраля 2005, 23:34

Но только порядочный человек откажется быть судьей в собственном споре.
ЛМ

Леонид Михалевич: Поясняю // 17 февраля 2005, 22:55

Т.Б., это предельно просто.
Совершенно очевидно, что Митя, как и вы, занимает в данном споре позицию противоположную точке зрения, которой придерживаюсь я, Даша Кулешова и др. Поэтому, на мой взгляд, не корректно предлагать его кандидатуру для разрешения каких-либо споров. Хотя Вам, как приверженцу стороны разума, конечно же виднее. Это по поводу заголовка.
А по поводу заключения: считаю, что Митя, как приличный человек, сам бы отказался от выступления в качестве арбитра. "Никто не может быть судьей в собственном деле",- говорили древние. Хотя вам, опять-таки, виднее.
ЛМ.

Т. Б. Путилова: Вы очень удивитесь, господин Михалевич, // 18 февраля 2005, 23:34

но я совершенно согласна, что никто не может быть судьей в своем собственном деле (и напомнила об этом на сайте С.Чистовичу, моему единомышленнику и одному из любимых учеников). Однако Дмитрий Александрович как администратор сайта, независимо от своей позиции ПО СУЩЕСТВУ дискуссии не только обязан придерживаться нейтралитета в вопросах корректности, но и заинтересован в этом. Я замечаю, что Вы не возражаете мне по поводу нейтральной позиции Романа и Павла. Разумеется, если никто из них (и вообще никто) не расположен заниматься такими вещами, как экспертиза чудовищного количества высказываний, я это прекрасно понимаю. На мое несколько эксцентричное предожение подвигли меня Вы, объявив свою собственную сторону белой и пушистой. Предлагаю прекратить обмен колкостями и не надоедать более читателю. Т.П.

Леонид Михалевич: Поддерживаю // 21 февраля 2005, 14:58

Кроме того поясню, что на обмен колкостями сподвергли меня Вы, выступив с рядом излишне критических и тенденциозных заявлений.
А после слов "белые и пушистые" стоял такой значок, называется смайлик ( ).
ЛМ

Дарья Кулешова: Дорогая Татьяна Борисовна, // 10 февраля 2005, 00:28

Обвинение в скатывание к фашизму, тоталитаризму и всем остальным ...измам все-таки тоже не образец корректности. Тем более, когда они делаются без ссылок на оригинал.
Может быть, это было актуально в 90-е годы, но сейчас такие обвинения - образец беспомощности. Легко назваться "либералом", трудно соответствовать.

Не совсем поняла, что такое "наша сторона" и с кем Вы выступаете в едином фронте? Может быть, нужно начать с определений и попытаться разобраться, кто такие либералы?!
Поскольку Вас возмущает "обвинение всех эмигрантов без разбора в гражданском инфантилизме", сравните, пожалуйста, оригинальный текст:
"ubi bene, ibi patria" трактуется сегодня так: "В этой стране совершенно невозможно жить. Я буду жить там, где мне хорошо, а вернусь, когда кто-нибудь здесь сделает "хорошо". ...
"ubi bene, ibi patria" имеет мало общего со свободой выбора, а говорит об инфантильности гражданина, об уходе от ответственности за будущее новых и предыдущих поколений".
Как видите, я не обвиняю людей, уехавших на заработки, обучение, создавших семью, откосивших от армии или уехавших на свою вторую родину.

Я говорю о конкретной установке, предполагающей нежеланием делать что-то самому, а стремлением воспользоваться плодами труда других.