Форум

Дарья Хитрова: Каждая страна // 28 января 2005, 19:38

обязана, прежде всего, гарантировать свободу и безопасность своим гражданам. Законы же, напоминаю, разные в разных странах. Ошибка, на самом деле, симптоматичная: большая часть наших граждан, кажется, с ревностью относится к эмансипации прибалтийских государств от России - Вы в их числе? Евросоюз защищает и слава Богу! А то чорт знает, какое применение своим чемоданчикам найдут советские генералы.

Вот я как раз и боюсь, что выбора мне не предложат: свободы отнимут, а самолета не дадут. И другой глобус тоже.

Роман Родионов: Латвия // 31 января 2005, 06:25

Под наживкой откровенно просвечивает крючок (прости меня за рыболовную аналогию), но я все-таки заглотну...

Какое отношение имеет Кобзон к советским генералам? И какую угрозу он представляет независимости Латвии?

Дарья Хитрова: Кобзон // 31 января 2005, 12:33

просто связан с бандитскими группировками (он думает, что он Синатра). Его за это и в Штаты не пускают.

Роман Родионов: Про Кобзона звучит логично... // 31 января 2005, 21:45

Второй вопрос по Латвии:
Я так понимаю, большую часть наших граждан смущает не "эмансипация прибалтийских государств от России", а ущемление прав русских меньшинств в этих странах...

Дарья Хитрова: Это отдельная тема: // 1 февраля 2005, 01:41

во-первых, русских ущемляют и в Казахстане, и в Туркменистане. Однако наш МИД интересует только вошедшая к НАТО Прибалтика,
во-вторых, главные претензии русских в Латвии можно оспорить. Закон о реституции действует одинаково для всех. Что же до латышского в школах, то латыши в своем праве учить в общественных (т.е. не частных!) школах детей на государственном языке. Иначе они автоматически становятся асоциальными. Может ли человек, не говорящий на гос. языке, не попасть в число живущих за счет государства?
Хотя есть, конечно, и свои сложности.

Алексей Коновалов: В Германии столько народу // 1 февраля 2005, 01:45

не говорит по-немецки, являясь при том гражданами оной страны. Хмм... интересный вопрос.

Роман Родионов: Отдельная тема... // 1 февраля 2005, 01:57

Даша, расскажи, пожалуйста, про закон о реституции.
От моих знакомых в Латвии я слышал, что русским там практически невозможно устроится на государственную работу. Мои знакомые были неоднократными свидетелями погромов. В Латвии идет уголовное преследование ветеранов Великой Отечественной Войны, ставятся монументы фашиским солдатам...
Как то дико осознавать, что в стране, входящей в Евросоюз, происходит травля граждан по национальному принципу.

Дарья Хитрова: Закон о реституции // 1 февраля 2005, 03:43

предусматривает передачу недвижимости ее прежним (до 1940 г.) владельцам и их наследникам. Соответственно, проживающие в этих домах люди либо платят деньги за аренду, установленную самими хозяевами, а не государством, либо, если новые владельцы не желают сдавать дома, должны их покинуть. Это касается и русских, и латышей. Тот же закон действует и в Эстонии. Я знаю, например, одну даму, которая уже 10 лет по этой причине живет на даче. Насчет погромов и всего остального: плохо, что тут скажешь, но это все же не государственная политика, а действия националистов, которых, увы, и у нас хватает. Проблема с бывшими военными, действительно, сложная. Ни уголовного преследования, ни памятников фашистам я одобрить не могу. Но следует принимать во внимание факт советской оккупации. В Прибалтике гитлеровскую армию, как известно, встречали с цветами, поскольку казалось, что хуже большевиков ничего не бывает (а ведь до 1940 г. ненависть к немцам в Прибалтике была катастрофической). Для них это два равных по силе зла со всеми вытекающими отсюда репрессиями. Отсюда и героизация освободительного движения, кооперировавшегося с фашистами против СССР.
А в чем конкретно обвиняют ветеранов войны? Если речь идет об их работе в советских карательных органах, то тут опять же можно понять латышей. Если нет, поясни. Это интересно.

Роман Родионов: Прибалтика // 1 февраля 2005, 04:22

Насчет погромов - это, конечно, не государственная политика, но правительство, я так понял, не сильно возражает... А не принимать русских на работу - это уже санкционированные акции...
Кроме того, что если применить закон о реституции в Америки, то все американцы будут платить арендную плату индейцам...
Ссылка про партизана, которого судили: http://lenta.ru/world/2004/11/11/veteran/
Памятники СС-овцам в Эстонии:
http://www.regnum.ru/news/320669.html

Дарья Кулешова: [без темы] // 2 февраля 2005, 00:50

Простите, но проблема освещена Вами поверхностно, уводится в сторону, замещая попыткой обвинить оппонента в имперских амбициях(типично демагогический прием).

Молодежь, рожденная в Латвии, латышский язык
знает, но хочет знать так же хорошо и родной русский.

Желание не чрезмерное, учитывая, что в странах
Евросоюза наличие нескольких государственных
языков, не говоря об обучении нацменьшинств на
родных языках, норма. Эта же норма существовала и в буржуазной Латвии до 1940 года.

Об этом написано здесь:
http://www.dialogi.lv/article.php?s=32&id=202&la=1

А как борются за это право здесь:
http://equality.kenga.net/Sept2004/01/

По данным мониторинга в Латвии русские являются наиболее квалифицированной частью населения, которая обладает знаниям и профессионализмом, причем ее социальная ниша незаслуженно сужена, не отвечая
потенциалу этих людей.

При опросе 44% русскоязычных признали, что они хотя бы иногда сталкивались с дискриминацией при приеме на работу, в быту - 38%, при получении образования - 31%, среди молодежи - 38%.

Об этом написано здесь:
http://sava4.strana.de/reforma1.html

Обсуждая проблему нацменьшинств, как правило,
забывают, что речь идет о людях, которые тоже
считают себя гражданами той страны, где они
родились, а также, где родились и на благо которой трудились их родители.

А о проблемах возрождения нацизма написано
здесь:
http://vip.lenta.ru/news/2004/07/30/latviass/

Кстати, нацизм в Прибалтике зародился не как
реакция на Советскую оккупацию, а гораздо раньше, параллельно с его зарождением в Германии.

Дарья Хитрова: Нацменьшинства // 2 февраля 2005, 01:44

могут сколько угодно обучать своих детей на любых языках в частных школах. К тому же, речь идет, как мы знаем, о преподавании на латышском в старших классах, когда родным русским дети уже успели овладеть в достаточной степени.
Русские являются наиболее квалифицированной частью населения не потому, что они умнее латышей, а из-за предпочтения, которое отдавалось русским абитуриентам в советское время.
Старшее поколение трудилось все же - не будем забывать - "на благо" Советского Союза, а не независимой Латвии.
Что же до национализма, то Союз Михаила Архангела и того раньше учредили.
Я не утверждаю, что проблемы нацменьшинств в Прибалтике нету. Я лишь призываю посмотреть на нее не только с той точки зрения, которую нам предлагает русское телевидение. Мои друзья, живущие в Эстонии, рассказывают, что после принятия в Евросоюз государство само оказалось заинтересованным в предоставлении гражданства большинству своих жителей - они готовы дать его почти всем. Но русские, еще не успевшие его получить (то есть не сдавшие языковой экзамен), сели в своих квартирах ждать, когда паспорт принесут им из мэрии на блюдечке. Заметьте, кстати, что ни Вы, ни Рома не подняли здесь эту тему, о которой раньше трубили все российские СМИ. Сказать, почему? Потому что они перестали трубить.

Роман Родионов: ??? // 2 февраля 2005, 02:37

Ну откуда ты можешь знать, почему я "поднимаю" какую-то тему, а почему нет???
Прямо даже обидно, какой я предсказуемый

Ну скажи, разве кто-то предлагает "смотреть на проблемы нацменьшинств в Прибалтике только с той точки зрения, которую нам предлагает русское телевидение?" Нет, конечно!!!

Или кто-то спорит, что Советский Союз окупировал Прибалтику после Великой Отечественной Войны и всячески ущемлял права прибалтов? Тоже нет!!!

Основная теза заключается в том, что если какую-то нацию обидели, это еще не дает ей права обижать другие нации... И уж тем более делать из СС-овцев героев.

Расскажи, пожалуйста, про Союз Михаила Архангела.

Дарья Хитрова: [без темы] // 2 февраля 2005, 09:39

Ром, я про это самое и говорю - дело не в том, какую тему ты хочешь поднимать и как предлагаешь ее трактовать. Но невольно у тебя выходит именно так, как было сказано. Это и называется пропагандой и отсутствием свободы слова - не "то, что ты думаешь по этому поводу, совпадает с официальной точкой зрения", а "факты, к которым ты апеллируешь, приводят к определенному выводу в силу их избирательности, ибо отбор их тенденциозен". Так и формируется необходимое общественное мнение.
Нет, права "обижать другие нации" не дано никому. Но историю вопроса надо знать и учитывать. Это большая проблема и она существует у каждой страны: преступления перед евреями в Германии, алжирцы - у Франции, индейцы - в Америке. Только у нашей страны никакого комплекса вины нет. Ни перед кем.
Возвращаю, кстати, аргумент про индейцев в Америке - прерии отдать не получается ввиду незакрепленности территорий на момент их завоевания, а вот право на безналоговый игровой бизнес - это похлеще всяких прерий и мустангов будет.
Герои для нынешние Латвии не СС-овцы как представители карательных органов нацистского режима, а латыши, боровшиеся (не лучшими, безусловно, средствами) против оккупации большевиков.
Я стараюсь смотреть на это глазами историка, то есть, среди прочего, ясно осознавать, что на этой войне не было плохих и хороших: плохими там были все (я имею в виду высшие чины армий, а не рядовой состав, разумеется). Одни и другие убивали своих и чужих. Заметь, что ветеран, о котором ты говорил, таки оказался чекистом.
Союз Михаила Архангела - ранняя русская националистическая организация, пропагандировавшая ксенофобию и антесемитизм.

Роман Родионов: факты // 2 февраля 2005, 11:55

"факты, к которым ты апеллируешь, приводят к определенному выводу в силу их избирательности, ибо отбор их тенденциозен".
Так факты из пропаганды интереснее всего и выносить на обсуждение!!! И вовсе не потому, что я с ними согласен!!! Только дураки помещают в пропаганду сплошную ложь!
Я хочу знать, с чем я согласен, а с чем не согласен и почему...

Дарья Хитрова: Но // 2 февраля 2005, 19:48

есть еще и другие факты (и факторы), о которых пропаганда умалчивает!

Дарья Кулешова: в Латвии люди борются за свои права // 2 февраля 2005, 21:59

Странно, что Вы оспариваете очевидные вещи: в
Латвии люди борются за свои права, а также против реанимации нацизма, это, когда "нация превыше
всего".

Латвийские русские работали, конечно, как и
латыши, на благо СССР, но строили дома, учили и лечили детей в Латвии. И какая теперь уже
разница, отдавали им предпочтение, или нет, когда потенциал рабочей силы не используется по политическим мотивам?

Не думаю, что Рома смотрит русское телевидение, да и я опиралась на информацию других источников. Мне кажется, что "особая" точка зрения Латвии, не должна идти вразрез с Европейскими нормами.

В Европе существует множество примеров обучения на родном языке. Например, в Финляндии (шведы) в Норвегии ( финны и саамы) в Румынии(венгры, немцы и сербы) в Нидерландах (турки и арабы)

"Государства охраняют на своей территории
существование и самобытность национальных или
этнических, культурных, религиозных и языковых
меньшинств и поощряют создание условий для
развития этой самобытности." - это из декларации ООН 1992 года

Запрет на дискриминацию, в том числе по языковому признаку, является краеугольным принципом международного гуманитарного права.

Могу предложить Вам почитать мнение о проблемах ратификации Рамочной конвенции Латвией: "Правила написания личных имен и фамилий лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам, явно не соответствуют требованиям ст.11, которая предусматривает не только право "использовать свое имя и фамилию на языке меньшинства", но и "право на их официальное признание"."

http://www.dialogi.lv/article.php?id=586&t=0&rub=8&la=1

А здесь:
"Комитет ООН по правам человека и комитет по
искоренению расовой дискриминации также просили Латвию согласовать порядок финансирования частных школ со стандартами прав человека"
http://www.gorod.lv/index.php?rubid=2&subrubid=7797

Кстати, в Литве, например, финансирование школ
нацменьшинств государством происходит по тому же принципу, что и литовских.

А вот из информациии об Эстонии:
"Russian-language education is provided in public and also in private schools at all levels: in preschool, primary and secondary schools, as well as in vocational schools and higher education institutions.".
http://www.vm.ee/estonia/kat_399/pea_172/4305.html

Леонид Михалевич: Даша,... // 3 февраля 2005, 02:22

мне, как юристу, очень приятно, что вы отстаиваете свою точку зрения (которую я полностью разделяю), ссылаясь при этом на нормы права, в том числе и на общепринятые международные нормы, а не призываете переписывать историю, как это предлагают сделать некоторые. Например, президент Латвии. Если пойти по второму пути и вспоминать о бесчисленных оккупациях, то можно и с поляков потребовать компенсацию, и с шведов, и многих других.
А в Латвии происходит именно ползучая реформация нацизма, когда провозглашается приоритет одной нации над другой, а национальные меньшинства насильственно вынуждают отказываться от своих национальных особенностей, в первую очередь - языка.
С ув.,
ЛМ

Дарья Хитрова: То есть как - переписывать?! // 3 февраля 2005, 12:20

Оккупация-то была! Переписыванием истории занималась как раз Советская власть.
По поводу поляков и шведов это, конечно, спекуляция. СССР оккупировал независимое (!) государство, которым Латвия стала за 20 лет до этого. Но главное: Леня, пойми, это не далекая история бог-знает-каких веков! Живы люди, которые это помнят, живы люди, которых переселяли в Сибирь, живы люди, чьих родственников забирали в ГБ и расстреливали!
Латыши за этими делами потеряли, как и русские в 1930-х гг., цвет нации.
Никто никого не заставляет отказываться от языка - говори, сколько хочешь! Но они обязаны научить собственных граждан говорить на государственном языке. Иначе они станут маргиналами и люмпенами. Конечно, они не могут найти работу, если не говорят на официальном языке! Что ж тут странного? Ты сможешь найти работу в Америке, не говоря по-английски?

Дарья Кулешова: Переписыванием историй... // 3 февраля 2005, 19:29

занималась и Советская
латвийская власть и нынешняя.
Поэтому при советской власти замалчивалось
активное содействие местного латышского населения
нацистам при истреблении евреев, а в современное
время Саласпилс называют трудовым лагерем, а
латышских стрелков- борцами за независимость,
упуская их главную роль в Красном терроре.

Дарья Кулешова: все совсем не так просто, как Вы хотите объяснить... // 3 февраля 2005, 22:00

О переписывании Латвийской истории можно прочитать здесь:
http://www.dialogi.lv/article.php?id=498

А здесь - исследование обсуждений латвийского и русского взгляда на историю.

Особенно интересен заключительный абзац - мнение одного из участников, которое я хочу привести здесь, потому, что оно вполне уместно звучит и для наших споров:

"А зачем согласие? "СОГЛАСИЕ - единогласие, единомыслие, одномыслие, солидарность,единодушие, единство..."
Это очень простой вариант - имели разные мнения, пообсудили, поаргументировали, подумали, поуступили, договорились о компромиссе,
согласились и теперь имеют одинаковое.
Или хуже - не обсудили, не согласились, но все равно имеют одинаковое.
Там мы уже были...
Перед нами же задача намного сложнее - иметь свои разные мнения, не приводить их к общему единому, не отказаться от своего, но и не заставлять другого отказываться. И тем не менее жить рядом, жить вместе и не держать себя в постоянной боевой готовности из-за этой разницы мнений. Для этого согласие необходимо только в одном - в том, что любое, даже совсем неприемлемое мне мнение имеет такое же право на существование, как и мое. "

http://www.dialogi.lv/article.php?rub=3&id=482&la=1

И еще о маргинализации и трудоустройстве.

В свете того, что Латвия интегрируется в Евросоюз, проблема интеграции русских в латвийскую нацию уже не актуальна. Не зная латышского "на пять" (кстати, и русский они не знают "на пять") можно вполне успешно работать на западную фирму, успешно используя европейские языки (что многие и делают).

Избежать "маргинализации" можно; это зависит от успешности усвоения знаний, которые намного лучше усваиваются на родном языке.

Сергей Чистович: В свете того, что Латвия интегрируется в Евросоюз, русские могут переехать в Германию? // 4 февраля 2005, 09:46

Скажите, Даша, Вы можете назвать _государственную_ российскую школу, где обучение в основном ведется не на русском (разумеется, за исключением специализированных языковых)? Да, без знания латышского они могут интегрироваться в Европу, но в Латвию же!
Но это детали.
Суть в том, что аргументы вроде "вот у латышей тоже неважно с правами человека" по сути своей несостоятельны. Мы же не про латышей говорим. У нас есть свои российские проблемы. У нас нарушаются права человека. У нас убивают иностранцев на улицах. У нас нарушается принцип разделения властей и укрепляется тоталитаризм. При чем тут Латвия? С собой давайте разберемся, тогда и получим право на других пальцем показывать!

Дарья Кулешова: Не обязательно, но могут. // 4 февраля 2005, 15:42

Рабочая сила в условиях глобализма будет
мигрировать туда, где ей будет комфортно, в этом
случае выиграют те страны, где эти условия будут
лучше.
Но я говорила не об этом, мои знакомые в Эстонии
работают в шведской фирме, другие - в русской.
Вопрос национализма в Европе скоро перестанет
существовать и забота о существовании нации может
исчезнуть со временем, так как будет уже не
актуален.

По поводу школ могу ответить с ходу : в
Татарстане, Башкорстане и Якутии есть
национальные школы с преподаванием на
национальном языке.
Есть чувашские, удмуртские, марийские,
мордовские школы, где преподавание ведется на
родном языке, а финансирование идет, из
госбюджета. Стремятся к этому и еврейские школы в
том же Петербурге.

В России стремление к преподаванию на языке
нацменьшинств не вызывает недовольства, проблема
, как я понимаю, в финансировании и учителях.
В Киргизии, между прочим, эта проблема стоит еще
острее. Киргизские дети обучаются на русском,
потому что большая часть учителей русские.
Лучше всего - в Башкорстане. Преподавание ведется
на 15 языках: на шести (башкирском, русском,
татарском, чувашском, марийском, удмуртском)
организовано обучение, 9 (мордовский, немецкий,
латышский, украинский, белорусский, польский,
греческий, иврит, армянский) изучаются
как предмет.

Согласна с Вами, что на первом месте должны
стоять вопросы соблюдения прав в родной стране.
Но опыт других стран очень и очень полезен.
Прочитайте мое сообщение Леониду.

Латвия возникла случайно и увела в сторону.
Характерно, что при обсуждении этой темы сразу
возникли фразы типа "Латвия имеет право защищать
себя", а потом возникли всякие причины, уходящие
корнями в прошлое, по которым, вроде бы, можно
нарушать права человека .

Дарья Кулешова: Леонид, думаю, вопрос Латвии - это лакмусовая // 3 февраля 2005, 19:26

Мы только что читали красивые фразы о соблюдении индивидуальных свобод и противостоянии своего государства.
Но как только это стало касаться другой страны, почему-то, вопрос о правах человека отошел в сторону. Боясь стать жертвой пропаганды мы опять бросаемся в крайность, а ведь, истина, как уже здесь говорилось, располагается всегда где-то посередине.

Дарья Хитрова: Вы ошибаетесь // 3 февраля 2005, 22:53

(простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Леонидом). Речь, собственно, и идет о правах человека. Только отчего-то - виновата, вынуждена повторяться - разговор о них, санкционированный сверху, в России неизбежно оборачивается махинациями. Мы (вы) замечаем ущемления русских в Латвии, но не обращаем внимания на то, что в России творится с приезжими из иностранных государств. Не интересуемся дискриминацией русских в Средней Азии. Но зачем-то кричим во весь голос о 15-летних подростках, которым формулы по химии будут давать на латышском языке. Я опять-таки не говорю о том, что проблем у русских в Латвии нету. Но вы рассуждаете по этому поводу примерно так: что с латышами было при советской власти неважно. Было и прошло. Поубивали их чуть-чуть и ладно. А вот латышский язык в школах - это да, это проблема.
Это все равно что говорить: вот нам про нарушения прав человека в Чечне твердят, а вы посмотрите, что в тюрьме Абу-Грейб творится. Так что нам тоже можно, как большим. Да, творится ужасное, но масштаб и частота малость другие.
Со стороны властей все это, короче говоря, смахивает на поиск соринки в чужом глазу ради отвлечения внимания от дубины в собственном.
P.S. Истина не располагается посередине. Ее вообще нету. Есть сумма фактов и их восприятий.

Роман Родионов: Я начинаю терять нить спора... // 4 февраля 2005, 00:09

Даша (Хитрова), я так понимаю из твоих комментариев, что ты согласна, что в Прибалтике ущемляются права русских и это плохо...
По-моему, это как раз и есть теза противоположной стороны...
Ни Леонид, ни Даша Кулешова не утверждают, что в Средней Азии русским хорошо или, что проблема дискриминации в Прибалтике важнее проблемы дискриминации в Средней Азии.
Если ты согласна с тезисом опонентов, в чем тогда смысл спора?

Дарья Кулешова: неужели? // 4 февраля 2005, 01:07

>простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Леонидом<
Вообще-то это не приватная беседа и нас здесь много
>разговор о них, санкционированный сверху<
Я, вот, что-то не понимаю...Демонстрации в Риге санкционировала Россия???
>Мы (вы) замечаем ущемления русских в Латвии, но не обращаем внимания на то, что в России творится с приезжими из иностранных государств<
Не согласна. Об этом пишут газеты, сообщает Интернет. И проблема ясна, устали даже обсуждать , маргинализация общества. Отсюда возвращаемся к старым вопросам: "Что делать?"
>Не интересуемся дискриминацией русских в Средней Азии<
Проблемы Средней Азии не могут решаться теми же методами, какими они решаются в Европе. Латвия - демократическая страна, а в Средней Азии - авторитарные режимы. К тому же, народ там не выходит с протестами ( это опасно). Да и "Восток- дело тонкое", там можно рассчитывать только на тонкую дипломатию.
> Но зачем-то кричим во весь голос о 15-летних подростках, которым формулы по химии будут давать на латышском языке<
Зачем-то??? Они сами о себе кричат, а мы можем только у них учиться отстаивать свои права цивилизованными методами.
>вы рассуждаете по этому поводу примерно так: что с латышами было при советской власти неважно. Было и прошло. Поубивали их чуть-чуть и ладно. А вот латышский язык в школах - это да, это проблема. <
А вот это типичная демагогия. Проблема преследования латышей в советское время связывается с проблемой ограничения русского языка. Какое отношение имеют 15-летние подростки к событиям довоенным? Если Вы так страстно говорили о праве на личную свободу, признайте, что права русских в Латвии должны соблюдаться так же, как и во всей Европе.
> Истина не располагается посередине. Ее вообще нету. Есть сумма фактов и их восприятий<
Значит, Вам нужно привыкнуть, что восприятия, как правило, поляризированны, стремитесь к балансу

Константин Корешков: мнение // 4 февраля 2005, 18:16

1. Возможно (и даже скорее всего!), что эти демонстрации санкционированы и подготовлены, как "революция роз". Только сделано намного менее качественно.
2. Попахивает давним российским империализмом... "Латвия для Русских!!!" смысл-то такой получается... Если человек живет в стране, он обязан знать ее язык. А говорить дома он может( и должен) говорить на родном языке.

Дарья Кулешова: А мы, оказывается , тоже // 5 февраля 2005, 00:43

во власти "двойных стандартов".

Человек должен знать язык страны, в которой он
живет

Но он должен быть обеспечен правом обучаться на родном языке.

Кроме того, национальные меньшинства в праве
требовать признания своего языка государственным, если они составляют значительную часть общества.

Если Вы еще в этом сомневаетесь, прочитайте по
этому поводу независимое компетентное мнение. Это большая статья на английском.

Надеюсь, она может открыть на многое глаза.
BRITISH HELSINKI HUMAN RIGHTS GROUP
"Latvia: Double standards in the Baltics"
http://www.oscewatch.org/CountryReport.asp?CountryID=14&ReportID=224

Ну, говорить о "Латвии для русских" вообще не
уместно. Костя, ты сначала тему-то изучи:

http://www.dialogi.lv/article.php?id=203&t=0&rub=6
http://www.dialogi.lv/article.php?id=323&t=0&rub=6
http://www.shtab.lv/main.php

Т. Б. Путилова: Подлинное зло трудно исправимо // 4 февраля 2005, 20:05

Позволю себе пересказать две "латвийские" истории 70-х гг., рассказанные мне мамой. 1.Ей случилось провести пару дней в семье коллеги в Риге. Глава семьи, приехавший в Латвию сразу после войны, ни слова не знал по латышски, его жена тоже. Взрослая дочь, родившаяся и выросшая в Латвии, ни слова не знала по латышски, ее муж тоже, как и их ребенок. Вся семья была убеждена, что так и надо. Такое возможно только в колонии и только, если считать местное население существами низшего разбора.
2. Пожилая латышка, не слишком хорошо говорившая по русски, пришла к участковому врачу, русскому. Он сказал ей, что плохо понимает ее, может поставить ей неправильный диагноз, и пусть она приходит, когда будет лучше знать русский язык. Моя мама, хорошо знавшая эту женщину, ручалась за подлинность истории. Допустим, эта история исключительна (хотя врач должен был быть уверен, что его не вышвырнут с работы с запретом на профессию), но первая вполне стандартна. Вы скажете (и будете правы): при чем тут нынешние 15-летние? Но беда в том, что ситуацию, столь чудовищную, почти невозможно переломить цивилизованными методами. Вы скажете (и опять-таки, будете совершенно правы), что зло нельзя искоренить злом. Увы, наша история показывает, что только поверхностное зло можно искоренить исключительно методами добра.
Поясню примером (чтобы связать латвийскую тему с остальной дискуссией). Предположим, А. незаконно лишен жилища. Его квартиру получил ни в чем неповинный Б. Несколько десятилетий спустя решено исправить несправедливость по отношению к А. Что делать? В случае с отдельным человеком (и даже отдельными людьми)это еще просто: дать другую квартиру за государственный счет (отодвинув тех, кто законно дожидается своей очереди!). Но если А. - целый народ? Хоть тресни, при исправлении зла будут страдать невинные. Я понимаю, что сравнение мое не полностью имеет отношение к делу, и привела его просто как иллюстрацию. Кстати, о том, что русские - наиболее квалифицированная часть населения Латвии. Тут нужно иметь в виду в том числе и то, что их процент намного выше среди городского населения. Кому-нибудь надо объяснять, почему так сложилось?
Разумеется, латвийская ситуация сложна и нуждается в исправлении. Собственно говоря, теперь, когда Латвия в ЕС, она должна будет соблюдать европейские стандарты. Но исправлению ситуации нельзя помочь, отстаивая право людей, родившихся в Латвии, не говорить по латышски.
Прошу прощения за столь длинный текст. Дашенька (Кулешова), это Ваша вина, что я сюда вернулась. Т.П.

Дарья Кулешова: Смею Вас оспорить // 5 февраля 2005, 00:38

А вот здесь, опять, дорогая Татьяна Борисовна, должна опять Вам возразить и опять указать Вам, что интерпретация одних тех же фактов может быть разной.

> Такое возможно только в колонии и только, если считать местное население существами низшего разбора.<

Может быть, вы смотрели недавно по НТВ передачу о турках-месхетинцах, которые жили в Грузии, после войны были переселены Сталиным в Среднюю Азию, а после распада СССР стали беженцами, которых приняла Америка. Старики-турки не знали ни русского, ни грузинского, общались на своем языке в своем кругу, и другого им было не надо.

Из данных фактов я бы сделала совершенно другой вывод: среда давала возможность выжить при использовании только одного языка.
В Вашем конкретном примере про "А" и "Б" Вы говорите о том, что при восстановлении справедливости будут страдать невинные.

В Польше, Латвии и других прибалтийских странах это было так: пришли советские войска, их радостно встречала одна часть населения и соучаствовала в репрессиях против другой части (может быть, восстанавливала справедливость за старые обиды). Затем пришли фашисты, и уже другая часть населения восстанавливала справедливость. Затем вернулись советские войска и восстанавливали справедливость в своем понимании, а народ тешил себя надеждами, что придут времена и вновь будет восстановлена справедливость.

Единственный выход - это иметь мужество остановить ход колеса и прийти к примирению. А примирение возможно только, если права других на существование, другие мысли и взгляды, другой язык будут уважаться.

Пусть меня поправят юристы, но это - право человека выбирать себе язык.

Государство не может обязать человека "говорить" на официальном языке. Незнание языка усложняет жизнь (хотя можно нанять своего юриста), но не является основанием для лишения гражданства.

В цивилизованных странах гражданство дается на основании факта рождения в данной стране, а не на основе национальности. Иначе - это нацизм.

И опять я вынуждена обратить внимание на то, что проблема "забалтывается" (конечно, не Вами) представляя как проблему "не знания официального языка". Между тем эта проблема гораздо серьезнее.

Еще раз повторяю: латвийские школьники латышский знают (об этом можно прочитать в предыдущем комментарии Косте, я дала ссылки на статью, где проводится анализ сдачи экзаменов ЕГЭ в Латвии).

Русские Латвии ( это не русские России) борются за свои граждански права, так как имеют все основания считать себя гражданами этой страны.

Т. Б. Путилова: Боюсь, Дашенька, мы говорим о разных вещах... // 6 февраля 2005, 21:49

Ваш очень интересный пример о турках-месхетинцах работает против Вас. Во-первых, Вы говорите о старшем поколении, которое несколько раз переселяли, во-вторых, и это главное, эти старики жили в своей собственной (весьма узкой)среде, не желая выходить за ее пределы, представляя собой маргинальную (без отрицательного оттенка) группу. Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из них претендовал на место в Конгрессе?
Далее, разумеется, каждый человек имеет право выбирать себе язык. Но всякий работодатель (включая государство) имеет право обязать работающего говорить на том или ином языке.
Относительно гражданства - разумеется, Вы правы. Национальность не должна иметь значения. Я говорила только про язык. И специфика латвийской ситуации в том, что незнание "русскими" (т.е., потомками приезжих из РСФСР) латышского языка неизбежно (хотя и необязательно справедливо) трактуется как нежелание понять и принять тот факт, что Латвия теперь - независимое государство. Повод для этого подается (иногда невольно) союзом "русских Латвии" с самыми реакционными силами в России, которые откровенно ностальгируют по СССР. Я согласна, что проблему надо решать в соответствии с европейскими стандартами, но при этом обе стороны должны научиться понимать друг друга. Т.П.

Дарья Кулешова: Еще раз обращаю Ваше внимание // 7 февраля 2005, 00:15

- проблема не в незнании языка. Я приводила ссылки на факты, жаль, что Вы их не прочитали. Тесты показали, что дети в русских школах знают латышский не хуже детей в латвийских школах.

Речь идет о принудительной ассимиляции. Об этом же говорит отчет Британско-Хельсинской группы Human Rights.

Теперь о том, что Латвия - независимое государство.
Да, оно независимое государство, треть которого - больше 40% - национальные меньшинства. Это люди, которые должны быть признаны гражданами, права которых должны быть такими же, как и у латышей, потому что Латвия - и их страна тоже.

Не государство и не государственные чиновники должны решать за человека, каким языком ему пользоваться, на каком думать, говорить. Надеюсь, Вы понимаете, что это - элементарный вопрос соблюдения прав человека.
Латвия - независимое государство, но оно многонациональное. Именно поэтому эти люди в праве требовать представления их интересов в правительстве и в Европейском сообществе, так как русские диаспоры составляют уже заметную часть в Европе.

Государство не в праве "требовать", как сказали Вы, от гражданина знания языка, оно должно предоставить ему возможность его выучить и не более, а остальное - свободный выбор гражданина. Работодатель выставляет требования к рабочей силе, а уж человек решает сам, каким требованиям соответствовать.

Возвращаясь к туркам-месхетинцам, хочу заметить, что вы повторили как раз то, о чем говорила и я: они не выучили язык, потому что им было комфортно в их узкой национальной среде. Это был их выбор. Их никто не принуждал учиться. Попытки принудительной ассимиляции проходили при Екатерине II и в советские времена, но, как Вы знаете, ни к чему хорошему не привели.

Если Вы вспомните: ранняя дискуссия была о том, что права человека превыше требований государства. Почему же теперь этот же самый постулат ставится под сомнение?

А насчет того, что стороны должны научиться понимать друг друга, я совершенно с Вами согласна. Только другая сторона - государственное чиновничество с политическими (националистическими) амбициями. Может государство понять человека? Наверное, может, если выборные лица будут умными цивилизованными людьми. А пока за свои права нужно бороться цивилизованными методами...

Дарья Хитрова: Языковой экзамен // 7 февраля 2005, 00:36

при получении гражданства обязателен во многих странах, включая США. Также замечу, что родившиеся в Прибалтике как раз больших проблем с получением гражданства не имеют. Речь идет о тех, кто приехал туда в советские годы.

Дарья Кулешова: Вы говорите о гражданстве для иммигрантов // 7 февраля 2005, 20:20

Русские в Латвии таковыми не являются.
Проблема как раз в том, что вопрос о получении
гражданства до сих пор является фактором
дестабилизации латвийского общества.

Во всех странах СНГ принят "нулевой вариант"
получения гражданства , т.е. те, кто жил в
этих странах на момент распада СССР ,
получили его автоматически.
Латвия выдвинула неприемлемые требования, пытаясь
построить государство латышей. В результате -
20% населения вообще лишились возможности иметь
гражданство. Помимо этого государство продолжает
попытки ассимиляции нацменьшинств. утверждая, что
Латвия - это страна латышей. Не удивительно, что
выступления русской молодежи идет под лозунгом:
"Я люблю эту страну, но ненавижу это
государство".

Дарья Кулешова: ...вдогонку // 7 февраля 2005, 20:23

Хочется отметить, что на протяжении уже
нескольких дней Вы защищаете политику
государства, пытаясь найти оправдание
агрессивному национализму и бюрократическому
произволу.
Между тем относительно России Ваше отношение
сразу меняется, здесь Вы готовы защищать
гражданские свободы.
В связи с этим мне кажется, что у Вас нет четкой
позиции.

Дмитрий Кобак: вступлюсь и рассужу // 7 февраля 2005, 23:54

Я не участвую в дискуссии про Латвию, потому что решительно не компетентен в этом конкретном вопросе. Однако позиция Даши Хитровой кажется мне со стороны безупречной и вполне четкой. Кстати, Даша (Кулешова), твой похвальный педантизм и стремление привести побольше цитат и ссылок порой только мешает понять собственно твою точку зрения. Как мы уже один раз (в lj) выяснили, я - читая твои здесь замечания - приписал тебе позицию, прямо твоей противоположную. Советую это учесть.

По существу: ясно, что по большому счету вы все об одном и том же говорите, только упорно продолжаете делать акцент на разных вещах. Латвийское государство вправе требовать (в разумном смысле, см. примеры западных стран) для своих граждан знания латвийского языка. Что оно и делает, но при этом иногда (насколько я понял) переходит рамки разумности. Если я правильно понял, оба тезиса истинны, но при этом одна Даша повторяет только один из тезисов, а вторая только - второй.

Роман Родионов: Митя!!! // 8 февраля 2005, 00:05

Подписываюсь под твоими словами!!! У меня точно такое же восприятие этого спора - позиции не противоречат друг другу, только акценты разные. Именно поэтому я и призывал сформулировать свои позиции, прочитать их и удивится, насколько они близки! Я очень рад, что не у меня одного возникло подобное впечатление!

Дарья Кулешова: Будучи "некомпетентным" как можно оценить // 8 февраля 2005, 20:13

Мой педантизм объясняется следующим образом:

1. выводы основывались на фактах, а не на эмоциях; любое оспариваемое суждение содержало цитату, а не ее вольную интерпретацию.
2. приводились факты, имеющие "вес": мнения экономистов, исследования знания государственно языка среди латышей и русских, отчеты Human Rights Group.
3. использовались источники, которые не могли быть обвинены в государственной пропаганде; я намеренно говорила больше о том, как эта проблемы видится исходя из фактов, так как просто мое мнение дешево стоит, вполне могло получиться как с Лизой Теллинг: мала, мол, еще спорить со
старшими.