Форум

Леонид Михалевич: Сережа! // 26 января 2005, 18:53

Я уважаю точку зрения меньшинства, тех 10% "действительно думающих людей", которые не попадают в разряд пенсионеров, пэтэушников, спивающихся колхозников и brainwash'ной молодежи, в разряд которой попадаю я и некоторые другие выпускники-гимназисты. Поэтому и не пишу постинги, вроде "Сережа, о нет!!! Как ты можешь думать по-другому".
Именно как выпускник 610 гимназии я стараюсь в меру своих интеллектуальных и грамматических возможностей анализировать события, происходящее в стране, и выражаю свою точку зрения относительно их. Я никого не пытаюсь переубедить, и мое участие в данной дискуссии изначально было вызвано однобокостью и неуважительностью высказываний о действующем президенте.
Я придерживаюсь точки зрения, что действия президента не направлены на узурпацию власти и ущемление свободы слова. Если при этом мое мнение совпадает с мнением еще 90 % людей это, на мой взгляд, не означает, что я автоматически попадаю в разряд "козлы" и "быдло".
Никто на сегодняшний момент не запрещает тебе свободно высказывать свое мнение, выбирать место жительства и род занятий. Просто ты, если выберешь стезю публичного критика власти, должен быть готов к тому, что эта власть, как любая корпоративная структура, будет себя защищать.
Никто не препятствует тебе голосовать за тех людей, которые по твоему мнению будут справляться с обязанностями лучше нынешних, но только будь готов к тому, что твою точку зрения могут не поддержать другие люди.
Я выступаю за правовое государство, государство, где все - и граждане, и власть - соблюдают принятые законы. Где образовавшееся меньшенство может свободно в цивилизованных формах высказывать свою критику, не оскорбляя оппонентов, и предлагать конструктивные пути устранения недостатков. Где все ветви власти и сами граждане стремяться к укреплению страны, к улучшению условий жизнь. Где к лицам и организациям, нарушающим законы, применяются жесткие методы воздействия. Вот, что я понимаю под понятиями "сильная власть" и "твердая рука".
Именно по этому я участвую в этой дискуссии, и внимательно оцениваю аргументы, которые высказываются другими ее участниками. К счастью, мы расходимся в оценке многих событий, произошедших в истории нашей страны, впрочем как и происходящих сейчас.
Да, я действительно приверженец сильной власти, и ради порядка в стране готов пойти на некоторое ограничение некоторых свобод. Только необходимо помнить, что абсолютной свободы не бывает, что раз люди создают государство, они уже тогда отказываются от свободы.
Мне не нравится, когда люди для достижения своих частных целей пытаются прикрываться идеями защиты свободы слова, демократии и т.д. И когда я в очередной раз слышу слово "Долой", мне всегда хочется узнать "А что будет потом? Что будет взамен того, которого "Долой"? От нынешней политической оппозиции я этих предложений не слышу, а слышу только предоложения избрать их. А уж тогда... они... И все будет хорошо!
Кстати, этих "оппозиционеров" уже неоднократно избирали, но они кроме предложений пересадить всех на "Волги" сделать ничего не смогли. Нет, смогли, они еще красиво выходили из зала заседаний, "в знак протеста", что им не дали министерских портфелей.
Мне немного грустно за людей, у которых персональное "Я" затмевает другие интересы. Еще Д.Ф.Кеннеди сказал: "Не спрашивайте, что страна может сделать для вас. Спросите, что вы можете сделать для страны". А ведь тоже демократ был. Именно поэтому у нас расходятся позиции по ключевым вопросам.
С неизменным уважением,
ЛМ.
PS. По конкретному вопросу: Я поддерживаю запрет на выдачу виз на въезд лицам, которые оскорбляют мою страну. Потому что это МОЯ страна, и оскорбляя ее, они автоматически оскорбляют меня. Наверно и тебя тоже.

Т. Б. Путилова: Обращаю внимание // 26 января 2005, 21:06

В данном тексте несколько тезисов, на которые следовало бы обратить внимание всем участникам дискуссии.
1. Власть имеет право защищать себя от публичной критики.
2. Тот несомненный факт, что абсолютной свободы не бывает, оправдывает ограничение свобод.
3. Иностранец, критикующий действия власти в некоей стране, оскорбляет эту страну и каждого ее конкретного гражданина.
4. Оппоненты автора думают так потому, что у них персональное "Я" затмевает другие интересы.
Г. Михалевич, не будучи знакома с Вами, я не имею права давать вам советы. Но никто из выпускников не может быть мне полностью чужим, поэтому, прошу Вас, примите мои слова не как оскорбление, а как предупреждение: высказанные Вами мысли - первый (невольный и неосознанный) шаг к фашистской идеологии. Он еще обратим. Простите. Т.П.

Роман Родионов: Боюсь... // 26 января 2005, 21:52

что в этот раз Вы сильно обидели Леонида... Будучи согласным с Вами по многим пунктам и благодарным за многое, что Вы написали, не считаю возможным молчать в данной ситуации.
Я категорически не согласен с тем, что Вы написали в предыдущем комментарии!!! Позиция Леонида не имеет ничего общего с фашизмом!!!
Я считаю, что участникам дискуссии просто необходимо избегать ярлыков по отношению к оппонентам!!! Ничего кроме обид и оскорблений ярлыками быть достигнуто не может!
"Фашизм, brainwashing, бред и т.д." - этими словами можно в корне убить желание собеседников прислушаться к тому, что вы пишите! Мне (и не только мне) очень важно мнение ВСЕХ присутствующих на этом форуме, и я прошу авторов комментариев проявить достаточную мудрость и сдержаность, чтобы обмен мнениями проходил в здоровой уважительной атмосфере!
ИМХО, если подобный комментарий возник, то ему место в частной переписке или личном разговоре, а не на гимназическом форуме!

Дмитрий Кобак: а я нет // 26 января 2005, 23:13

Я некоторое время назад перестал принимать участие в дискуссии, так как мне это надоело.

Однако как администратор форума отвечаю на твой тезис о том, чему здесь место, а чем нет. Если А считает, что Б делает высказывания фашистского толка, то он может прямо заявить об этом Б. Позиция Татьяны Борисовны была высказана четко и аргументированно, это не называется "навешиванием ярлыков". И никакого оскорбления я лично не усмотрел. Не считаю, что слово "фашизм" должно быть табуировано по какой-то причине.

Алексей Коновалов: Браво, Татьяна Борисовна! // 26 января 2005, 22:20

Очень меткое резюме, которое вероятно заставит ЛМ задуматься (или обидеться ). Но слово "фашистское", по-моему, немножко черезчур. Но национализмом (о ужас! ненавижу!) попахивает...

Насчет пункта 3 (то есть постскриптума) замечу, что это вообще позор для страны. Чем мы теперь лучше Ирана? Мало ли кто, чего, когда, в каком состоянии сказал! Я, между прочим, неоднократно нехорошо отзывался о России (о власти, менталитете народа и др.) - что же, меня можно обратно не пускать?

Дарья Кулешова: А кто-нибудь вообще читал формулировку закона? // 27 января 2005, 00:37

Цитирую:

"О порядке выезда и въезда в РФ"
иностранцам откажут в визе или даже запретят въезд в страну сроком на пять лет, если они:

1) "совершили действия явно неуважительного характера по отношению к РФ";
2) "...по отношению к федеральным органам гос.власти";
3) "...по отношению к гос.символам РФ";
4) "...по отношению к исторически сложившимся (существующим) и общепризнанным в РФ духовным, культурным или общественным ценностям";
5) "нанесли РФ материальный ущерб". ...

"Критика" и "оскорбление" это разные вещи. Пусть меня поправят, но разве В США за оскорбление президента и осквернение флага не предусмотрена ответственность?

Невзирая на критику и внутри страны , и за рубежом в отношении нарушения прав и свобод, США тем не менее резко ужесточили контроль за въездом в страну , за перемещением как своих граждан, так и (особенно) иностранцев. И эти меры, как признают критики, оправдывают себя. Террористов там выявляют задолго до того, как они пытаются там что-нибудь взорвать.

А вот вести из другой свободной страны - Латвии ( если кто-нибудь назовет ее не свободной, то что тогда она делает в ЕС?)
"Черный" список лиц, которым отказано во въезде в Латвию, существует давно. В него входят такие разные люди, среди них народный артист СССР Иосиф Кобзон, журналист Михаил Леонтьев и писатель Эдуард Лимонов, политики Жириновский, Зюганов, Шандыбин и Анпилов.
Виктора Анпилова не впустили в Латвию для съемок телепередачи, а Михаил Леонтьев попал в "отказники" после резкого комментария по адресу Латвии.

А Евросоюз отказал во въезде в его страны трем высокопоставленным чиновникам администрации Лукашенко.

Между прочим, закон одобрили 353 депутата, 44 были против, шестеро - воздержались.

Может быть, поговорить о том, как эти депутаты выбираются и почему бизнесмены и чиновники теперь раскупают и вешают у себя в кабинетах портреты Путина?

Может быть, поговорить о том, сколько взяток берется (и дается) в стране?

Будете утверждать, что в этом виноват Путин?

Может быть, тогда "недовольство властью" перейдет , наконец, в "конструктивное русло"?

Алексей Коновалов: Нет! Путин лично ни в чём не виноват. // 27 января 2005, 01:52

Во всём виновата система, его поставившая. Если я пишу что вроде Путин масдай, то я имею в виду не его, а ту ФСБ-шную власть, которую мы имеем. Хм... еще кто кого...

Дарья Кулешова: Дорогая, Татьяна Борисовна! // 26 января 2005, 23:35

Вы сейчас применили "Запрещенный прием" - подвергли текст своей личной интерпретации: вложили свои слова в чужие уста. Прошу Вас и других участников дискуссии оппонируя, использовать оригинальный текст. Вы только что обвинили Леонида в приверженности фашистской идеологии без каких-либо доказательств.

А теперь обратимся к справочной литературе:
"Фашизм - наиболее реакционная, открыто террористическая форма диктатуры финансового капитала", - говорит "старорежимный" философский словарь.

А вот, что говорит Оксфордский словарь: "Фашизм - экстремистский тоталитарный правый режим".

В соответствии с данными положениями докажите, пожалуйста, свои утверждения или откажитесь от них.

Алексей Коновалов: [без темы] // 27 января 2005, 01:54

Я несколько раз текст ЛМ перечитал, но всё же нашел там все 4 пункта. Хотя "фашистский" всё же - перебор...

Леонид Михалевич: г. Путиловой и др. // 27 января 2005, 01:18

В иной обстановке я без сомнения бы воспринял Ваши слова как оскорбление, учитывая, что сказаны они накануне 27 января. Но поскольку в тексте вашего сообщения содержиться просьба не воспринимать ваши слова в виде оскорбления, а также учитывая, что такое заявление сделано в ходе дискуссии и возмжно связано с нечеткостью изложения моей позиции или ее непониманием, хотел бы еще раз объяснить свою точку зрения.
1. Вы, как и иногда другие участники данного спора, искажаете сказанные мной слова. В своем сообщении я лишь предупреждал, что власть может себя защищать, как и любая другая корпоративная структура. Производиться это может в разных проявлениях: от вступления в публичную полемику или обращения в суд с требованием об опровержением, до репрессивных мер, таких как закрытие неугодных изданий. Выбор мер зависит от политического режима этой самой власти. При том, что я не оцениваю правомочность власти на такой шаг, хотел бы заметить, что с моей точки зрения это целесообразно, поскольку в большинстве случаев, если это сделано в цивилизованной форме, позволяет услышать мнение и другой стороны (в данном случае - власти) по спорному вопросу.
2. Я обосновываю отказ от некоторых свобод не тем, что абсолютной свободы не бывает (ибо абсолютная свобода - это анархия), а тем, что образовывая государство люди уже добровольно отказываются от части своей свободы, поскольку государственный аппарат - всегда репрессивный аппарат. Степень демократизации общества определяется лишь тем уровнем ограничения свободы, на который готовы пойти люди ради стабильности в стране. Об этом, кстати, писал Рома Родионов. Так вот, я считаю, что на сегодняшний день баланс ограничения свобод таков, что позволяет говорить о России как о демократическом государстве, при этом происходит и становление сильного государства. Т.е. баланс, на мой взгляд приемлимый.
Учитывая при этом уровень гражданских свобод и степень стабильности в обществе при предыдущем режиме и при ныне существующем, считаю необходимым констатировать, что при некотором ограничении гражданских свобод происходит укрепление государственности, что я оцениваю положительно.
3. Чтобы ответить вам на данный пункт мне пришлось потратить некоторое количество рабочего времени и найти документ, который вызвал, как мне кажется, наибольшую реакцию.
Речь идет о проекте федерального закона "О внесении изменении в ФЗ "О порядке выезда и въезда в РФ" и ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в РФ". Данный законопроект находится на рассмотрении в Государственной Думе РФ и прошел первое чтение.
Согласно ему ФЗ "О порядке выезда и въезда в РФ" предлагается дополнить пунктом следующего содержания: "Иностраным гражданам отказывается в выдаче визы в случае, если они совершили действия явно неуважительного характера по отношению к РФ, федеральным органам государственной власти РФ или государственным символам РФ либо действия неуважительного характера по отношению к исторически сложившимся (существующим) и общепризнанным в РФ духовным, культурным или общественным ценностям, либо действия, причинившие существенный материальный вред РФ, либо действия, нанесшие или наносящие существенный ущерб международному престижу РФ, либо иные неуважительные или недружественные действия в отношении РФ (призанные таковыми Президентом РФ, Советом Федераций ФС РФ, Государственной Думой ФС РС, либо если факт совершения таких действий установлен вступившими в законную силу решением (приговором) суда или арбитражного суда".
Так вот, если вы внимательно прочитаете мое сообщение, то вы не найдете ни слова о том, что необходимо не пускать иностранца, если он критикует действия власти в РФ. Я пишу только о случае оскорбления (простите, в тот момент у меня не было под рукой проекта закона, чтобы его точно процетировать) РФ. Согласитесь, что это разные вещи. Можно высказаться о России "РФ является сильно коррумпированной страной, при этом правительство является недемократическим и захватило власть в стране" (в данном случае это частное мнение лица, основанное на его восприятии происходящего), а можно "Росиия является заср...ой дырой, поскольку в ней живут тупоголовые кретины" (прошу прощения у участников форума за столь грубое высказывание, приведенное задесь только в качестве примера). Вот лицу, публично огласившему последнее высказывание, я бы (обладай я такими полномочиями) отказал в выдаче визы.
Тоже и в отношении лиц, публично рвущих российских флаг, топчущих россиийский герб и производящих аналогичные действия.
Что же до оскорбления конкретного гражданина, то флаг, герб и гимн являются символами страны и их поругание означает оскорбление всей страны в целом, а также, на мой взгляд, и населения этой страны. Возможно у вас на этот счет имеется иное мнение.
Кроме того, вы забываете, что выдача визы является жестом доброй воли со стороны принимающего государства. Ни одно государстве не обязано выдавать въездную визу, особенного лицам, оскорбляющим эту страну. Именно поэтому я считаю правильным принятие данной поправки в закон, тем более, что в ней четко оговорены случаи, в которых запрещается выдача въездной визы и прописана процедура.
Кстати, вас, Алексей Коновалов, не могут не пустить обратно в страну, и вы бы это знали, если хотя бы раз соблагоизволили прочитать Конституцию РФ (ст. 27 Конституции). Также как вы попали пальцем в небо с Ираном. Точнее вы указали правильно, наша страна будет похожа на Иран, а также на Германию, Францию, Великобританию и на другие уважаемые страны, где вам могут отказать во въезде, не мотивируя причин, на что правильно указала Даша Кулешова.
Поэтому мне кажется, что соглашаться с данными положениями закона или нет, зависит лишь от степени уважения самим гражданином своей страны.
4. Наконец, последний пункт. Во-первых, когда я говорил, что мне жаль людей, у которых персональное "Я" затмевает другие интересы, я не имел в виду никого из участников данного форума. Во-вторых, я не делал вывода, что оппоненты высказывают свою точку зрения, потому что их "Я" затмевает все остальное. Этот вывод сделали вы, г. Путилина.
Я имел в виду людей, которые рвуться к власти исключительно ради удовлетворения своих личных честолюбивых амбиций, а скорее ради удовлетворения своих материальных потребностей, которым глубоко наплевать на происходящее в стране, которые лишь прикрываются интересами избирателей, а на самом деле для них ничего не делают. Именно поэтому я считаю, что на сегодняшний день В.В.Путин является наилучшим вариантом для России.
Если вы после всего вышесказанного по-прежнему считаете, что у меня присутствует фашистская идеология, то это ваше право, больше оспаривать это я не буду, хотя должен признаться, что был шокирован прочитав ваше сообщение, поскольку не ожидал от преподавателя Гимназии столь необоснованного, надуманного и категоричного суждения.
ЛМ

Алексей Коновалов: Ну теперь всё выглядит более разумно. // 27 января 2005, 01:59

Так бы сразу и написал.

Я не патриот и патриотов не понимаю. так как не верю в их искренность, а воспринимаю часто, как националистически настроеных личностей, поэтому прошу учесть это, читая мои посты.

Что касается Ирана, то я не называл бы его уважаемой страной. Любое государство, столь сильно зависяшее от религии, уважаемым называться не может. Тем более, если эта религия - ислам.

Павел Курочка: Кажется, коллеги квиты // 27 января 2005, 12:33

Имею в виду, что в ответ на обвинение в идеологии, близкой к фашистской, Леонид назвал Татьяну Борисовну Путилиной (неосознанно, конечно). Типичная оговорка по Фрейду, между прочим, поскольку Леонид, находясь, несомненно, в несколько возбужденном состоянии, думал скорее не о том, чтобы оправдать свою позицию, а о том, как защитить президента.
Уверен, припоминая темперамент Татьяны Борисовны, что она будет оскорблена не меньше, чем Леонид.
Что касается определений, словом "фашизм" обозначают любую систему государственного устройства, которая: 1) провозглашает национальные и иногда расовые интересы превыше интересов отдельного человека; 2) использует насилие и современные методы пропаганды и цензуры для силового подавления политической оппозиции; 3) вводит жесткую социально-экономическую регламентацию; 4) вводит корпоратистскую идеологию - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism.
Думаю, Татьяна Борисовна погорячилась. Разумеется, определенное ущемление свобод, которое мы наблюдаем в России, может дать повод к таким эмоциональным всплескам. Это, тем не менее, не оправдывает личную направленность такого рода высказываний. Хочу обратить на это внимание администратора форума, Дмитрия Кобака, который, очевидно, эмоционально поддержал Татьяну Борисовну не только потому, что разделяет ее взгляды, но и потому, что претерпел упреки в излишней эмоциональности со стороны Леонида.

Т. Б. Путилова: Ответ, по возможности, всем // 28 января 2005, 22:01

Уважаемый г. Михалевич, я очень благодарна Вам за то, что Вы восриняли мои слова в том духе, в каком они были сказаны. Прежде всего, Вы и все, кто комментировал мои слова почему-то решили, что у Вас, по моему мнению, ПРИСУТСТВУЕТ фашистская идеология. Я не говорила, что она присутствует (а если бы считала так, вообще не стала бы с Вами спорить). Я говорила о ПЕРВОМ шаге к ней - и притом обратимом. Теперь по пунктам. Я начну с последнего, т.к. здесь мы не поняли друг друга. Точка зрения, которую Вы высказываете в том письме, на которое я сейчас отвечаю, абсолютно приемлема (хотя я с ней и не согласна). Но, если Вы свежим взглядом перечтете соответствующий пассаж в Вашем первоначальном письме, то поймете, что моя интерпретация была абсолютно естественной. Я очень рада, что она оказалась ошибочной. Полагаю, что настояшая дискуссия, если никого ни в чем не убедила, по крайней мере, должна научить четкости формулировок.
Пункт 1. В первоначальном сообщении Вы писали, что человек, занимающийся пебличной критикой власти, должен быть готов к тому, что власть будет себя защищать. Так к чему он должен быть готов? К вступлению в полемику или к закрытию неугодных изданий? И что именно Вы считаете целесообразным? Вступление власти в полемику? Это право, кажется, ниикем еще не оспаривалось.
Пункт 2. Идея о том, что укрепление государственности может происходить за счет ограничения гражданских свобод, и есть самая опасная. Впрочем, этот вопрос, кажется, был одним из центральных в дискуссии.
Пункт 4. Я комментировала не формулировку закона, а ваши слова. Понятие "оскорбление" является весьма субъективным. Если я скажу, что наш нынешний гимн являет собой шитую белыми нитками переделку сталинского гимна, что стихи Михалкова были бездарны изначально и от переделки лучше не стали, будете ли Вы оскорблены? Если да, простите. На мой взгляд, оскорбление стране нанесли те, кто этот гимн принял. Теперь о законе (спасибо Вам и г-же Кулешовой за текст). Разумеется, слова "критика" там нет - даже наша ГД не была бы на такое способна. Но, если Вы перечтете текст закона внимательно, то поймете, что "действия", о которых там говорится, - это, на самом деле, публичные и печатные высказывания (больше просто быть нечему, если не считать разрывания российского флага, ради чего закон принимать не стоило). Вы привели очень колоритный пример высказывания, за которое не стоит пускать в страну. Согласна, но не думаю, чтобы подобные пассажи в зарубежной прессе были бы столь частыми (если они бывают вообще), чтобы ГД стала принимать закон ради них. Боюсь, уважаемый оппонент, что закон направлен против вполне корректных зарубежных журналистов, правозащитников, а заодно бизнесменов, которые публично жалуются на взяточничество наших чиновников.
The last, but not the least. Вы упомянули 27 января. Существует обыкновение ограничивать фашизм гитлеровской Германией. Существует также представление, что наша страна победила фашизм. Увы,это миф. Наши отцы, ваши деды победили гитлеровскую Германию (и здесь есть, чем гордиться; такое ограничение не умаляет величия Победы). Но фашизм остался, и в настоящее время его идеология, как вам прекрасно известно, процветает на нашей земле. Прочтите то определение, которое приведено в комментарии П.Курочки, и, думаю, Вы поймете, где первый шаг к ней.
Дискуссия, как я понимаю, сворачивается, но я была бы рада получить от вас ответ. Т.П.

Леонид Михалевич: Ответ // 31 января 2005, 23:54

Уважаемая Татьяна Борисовна!
Постараюсь вам ответить также по пунктам.
Как я уже писал, по моему мнению власть может себя защищать. И способ данной защиты избирается самой властью. И исходя из шагов данной власти, мы обычно делаем свои суждения о том, является ли власть демократической или нет.
На мой взгляд, конечно же более рациональный шаг это вступление в полемику, поскольку он в наибольшей степени дает возможность донести свою (в данном случае - власти) точку зрения до широких масс. Вместе с тем, я также считаю оправданными в ряде случаев более жесткие действия вплоть до закрытия некоторых изданий, деятельность которых направлена не только на критику действий власти, но создает угрозу безопасности страны или способствует разжиганию розни. С это точки зрения мне, например, кажутся правильными попытки закрытия информационного сайта "Кавказ", которые неоднократно предпринимались.
Вероятно вас интересует моя точка зрения на "закрытие" НТВ. Попробую ее озвучить. В ходе данной дискуссии неоднократно звучали слова о свободе слова, о ее гонении. Я же хочу подойти к этому вопросу с другой стороны - со стороны объективности предоставляемых сведений. Так случилось, что программами, которые я наиболее часто смотрел на канале НТВ, были выпуски новостей. И на мой взгляд в какой-то период прежнее руководство НТВ отошло от пропагандируемого ими же самими принципа "новости - наша профессия", и стало вместо новостей давать собственную оценку происходящих событий. При этом зачастую их оценка носила столь же тенденциозную окраску, как и оценка их коллег с 1 канала. Особенно ярко это проявилось в течение 1 чеченской войны, когда освещение действий федеральных сил иначе как предательством я назвать не могу. Можно дать в эфир информационный выпуск: "федеральные войска ведут боевые действия". А можно те же события подать иначе: "агрессия федерального центра, попрание прав и законных интересов мирных чеченцев". Именно последнюю трактовку все время давало "прежнее" НТВ.
Я не разделяю точку зрения, что силовое решение чеченской проблемы было наилучшим выходом из ситуации, как раз наоборот. Но если уж такое решение было принято, то на мой взгляд, необходимо способствовать действиям федеральных сил, а не рассказывать о том, какие боевики хорошие люди и что им также очень страшно за собственных детей. Если бы им было страшно за собственных детей, то не произошло бы трагедий, наподобие бесланской. Согласен, что проблема была не только и не столько в журналистах, проблема была в тех людах, которые стояли у власти (простите, но опять без ЕБН никуда). Дело в том, что эти люди не могли принять единое решение и выполнить его. Хотелсь и чтобы боевики не диктовали свои условия, и чтобы запад не смотрел укоризненно. Поэтому и были эти топтания на одном месте, то воюем, то не воюем. А журналисты спсобствовали этому.
Кстати, на мой взгляд, в настоящее время, к сожалению, намечаются тенденции к такой же политике.
Журналисты сами дискредитировали себя: нельзя сегодня заигрывать с властью, а завтра ее критиковать. Необходимо стараться всегда оставаться объективными, а когда сегодня я не буду критиковать этого человека, потому что мне нужна его защита, а завтра я его оболью помоями, это плохо выглядит. Особенно плохо это выглядит, когда явно понимаешь, что журналист не высказывает свою собственную точку зрения, а выполняет заказ определенных людей. Кроме того, и я писал об этом ранее, многие из журналистов из "прежнего" НТВ продолжают заниматься профессиональной деятельностью, и никто их свободы слова не ограничивает, поэтому говорить об ограничении свободы слова мне кажется преждевременным.
Конечно же, замена руководства НТВ произошла не только из-за этого. И я не согласен с формой такой замены, но согласен с сутью. Нельзя, чтобы общефедеральный канал доводил до населения мнение только одного человека, и за это называть данного человека "оплотом свободы слова в России". Что же до формы, то я не согласен с недоведенностью до конца тезиса о "равноудаленности олигархов от власти". К сожалению, это не было осуществленно в полной мере.
Мне кажется, что в итоге деятельность телевидения вошла в более огранизованное и цивилизованное русло, никто не запрещает высказывать свою точку зрения, однако на экранах стало меньше "мирных чеченских пастухов, вооруженных автоматами и гранатометами", события стали подаваться более объективно. Согласен, что выпуски новостей 1-го канала иногда напоминают выпуски советской программы "Время", но есть и другие каналы: РТР, то же НТВ, РенТВ. Совокупность излагаемой информации вкупе с доступом в интернет мне позволяет сформировать собственное мнение о событиях в стране. И оно отнюдь не всегда совпадает с официальной позицией.
2. Укрепление государственности и гражданские права.
В предыдущем свом постинге я пытался вкратце изложить теорию возникновения государства: люди, создавая государство, отказываются от части своих свобод. Степенью превалирования одних интересов над другими определяется режим государства. На мой взгляд, в предыдущий период баланс интересов был нарушен в сторону преобладания интересов личности над интересами государства, что негативно сказалось на способности государства в равной степени обеспечивать интересы каждого индивидуума. С моей точки зрения говорить о гражданских свободах можно только в экономически развитом обществе. Утрированно: до тех пор, пока человек не будет сытым, ему политические свободы особенно не нужны.
Нынешнее руководство страны, на мой взгляд, пытается создать экономически сильное государство. При попытке сравнить сегодняшнее положение дел в экономике с ситуацией во время правления БН, приходим к выводу о наличии относительной стабильности, отстутствии тенденций к "черным вторникам" и дефолтам. (От сравнения со временем первого президента РФ нам не уйти, поскольку если мы говорим, что стало хуже, то надо задать точку отсчета. И это является моим возражением уважаемому Сереже Чистовичу на его "подбивающий бабки" постинг.) Давление на малый и средний бизнес снизилось, также как снизилась и налоговая нагрузка, достигавшая своего максимума в годы правления ЕБН. Поэтому считаю, что тезис о том, что стабилизация достигнута лишь благодаря высоким ценам на нефть, неверным. Просто невозможно достигнуть высоких экономических показателей моментально. Обратное возможно, что нам и доказал Гайдар.
Первые годы "демократической России" были эпохой вседозволенности. Можно было делать, все что захочешь, говорить все, что пожелаешь. Это считалось демократией. Однако постепенно стало складываться понимание, что из-за того, что все делают что за захотят, жизнь не улучшается, и что есть некоторые темы, которые не должны обсуждаться публично.
Когда власть сделала попытку урегулировать данные отношения, начались разговоры о затягивании гаек и ущемлении свобод. Во многом в сложившейся ситуации виноват опять-таки первый президент России (извините) с его предложением брать столько суверенитета, сколько сможете взять. Но в такой стране как Россия Санкт-Петербург не может обладать большим суверенитетом, чем Ленинградская область. И в Санкт-Петербурге не могут быть иные законы в социально-экономической сфере, чем в Ленинградской области. А выходило как: глава субъекта федерации брал, например, кредит, денег его вернуть в бюджете субъекта не было, оплачивать должен был центр. Осознание ненормальности такой ситуации наступило слишком поздно. Именно поэтому я положительно отношусь к идее, что глав субъектов федерации будет предлагать президент РФ. Более того, считаю, что необходимо, чтобы главы субъектов были подотчетны как законодательному собранию субъекта, так и президенту лично.
Если же говорить о политических правах, то, на мой взгляд, никакого их ущемления не произошло. Парламент у нас как избирался, так и избирается прямым тайным голосованием в отличие от, к примеру, США. Никто не препятствует вашему свободному волеизъявлению.
Проблема выбора заключается в другом: в неспособности либеральных политиков выдвинуть сформулированную, экономически обоснованную предвыборную программу, причем усугубленно это еще их неконструктивной деятельностью в период нахождения у власти, что создало негативную реакцию у населения. Без сомнения и СПС, и Яблоко выдвигают очень правильные лозунги, под которыми я готов с радостью подписаться. Но останавливает меня от этого три вещи: отсутствие экономического обоснования, отстутсвие сформулированной программы действий и личности лидеров этих движений. Насколько я помню в предпоследнюю Думу СПС шло под лозунгами: отменить депутатские льготы, сделать армию контрактной и что-то еще. Из этого не был сделано ничего. Зато нашлись оправдания: реакционное думское большинство не продвинуло законопроекты. А что если попробовать начать с себя, не в законодательном, в добровольном порядке - отказаться от спецмашин со спецсигналами, от депутатских спецпайков и спецзарплат. Но нет, не получается пока, нас не поддержали, значит будем ездить как все.
Постоянно наблюдаемая склока между различными либеральными политиками, их объединения-разъединения, на мой взгляд, не добавляют им политических очков, что было наглядно продемонстрировано во время последних парламентских выборов. И именно это вынуждает их критиковать существующую власть, обвиняя ее во всех своих бедах, вместо того, чтобы выработать собственную конструкивную политику, что безусловно значительно труднее, чем просто кричать "Долой!". Подтверждение данного тезиса я вижу в акциях протеста, прокатившихся по стране, где в одних рядах шли такие политические "союзники" как Яблоко и КПРФ.
О свободе слова здесь уже неоднократно писали, поэтому не вижу смысла повторять.
4. По поводу гимна я с вами абсолютно согласен. Я также считаю, что наиболее удачным вариантом было сохранение музыки Глинки, поскольку музыка Александрова при всем моем к ней уважении, относится к другой эпохе (мне, как, вероятно, и многим другим, первое что приходит в голову, когда я ее слышу это: "Союз нерушимый и т.д..."). Но что сделано, то сделано. Если эта музыка признана гимном, то к ней нужно относиться уважительно, хотя по поводу ее совершенства можно высказываться по-разному (особенно в отношении текста).
Что же до конкретных лиц, которых не надо пускать в страну. Вероятно, к данному пункту можно применить многое из того, что я писал в 1 пункте. Просто многие из так назваемых "правозащитников" изначально настроены против России в целом. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но "правозащитник" лорд Джад сделал очень многое, чтобы очернить РФ на ассамблеях Совета Европы. При этом это не была объективная критика, не было анализа ситуации, не было учета исторической специфики. Тоже я могу, к сожалению, сказать и о правозащитнике Ковалеве. Еще раз подчеркну - это мое личное мнение, основанное на анализе их деятельности во время событий в Чечне.
Опять-таки, многое будет зависеть от правоприменительной практики, от того, как этот закон будет применяться на деле. Ведь любой, даже самый правильный закон можно испортить исполнением. Но с тем, что такой пункт необходимо внести в закон, я согласен.
И, наконец, the last, but not the least. Вы очень правильно отметили, что Советский Союз победил фашистскую Германию, но не фашизм. К сожалению, это так. На территории нашей страны есть отдельные проявления фашизма, что недавно отметил и президент Путин. Но одной констатацией факта нельзя ограничиваться, необходимо выявить причины. А они, как и везде (Германия, Италия, Чили), кроются в экономической ситуации и политическом безволии руководства страны, А к этому нас привели, во многом, правительства младореформаторов, последствия политики которых мы расхлебываем до сих пор. Заметьте, что именно тогда, а не сейчас по улицам маршировали целые отряды РНЕ, при полном попустительстве властей.
Что же до моих суждений... Поверьте, я не собираюсь выкрикивать "Россия для русских" и выкидывать руку в нацистском приветствии. В моих рассуждениях, как мне кажется, отсутствуют изложенные в сообщении уважаемого Паши Курочки признаки: я никогда не провозглашал национальные интересы превыше интересов человека, я призывал сообща строить сильное государство, которое бы учитывало интересы каждого человека и могло бы помочь каждому; не призвал я и к силовому подавлению оппозиции, а лишь высказывал мнение о целесообразности введении политической борьбы в определенные рамки и ведении ее цивилизованными методами; не собирался вводить жесткую социально-экономическую регламентацию и корпоративистскую иделолигию. Я просто считаю, что человек может быть по-настоящему свободен только в экономически развитой стране, когда удовлетворены его первоочередные потребности. Поэтому считаю, что неправильно просто огульно критиковать все, что делается нынешнем президентом, а необходимо искать конструктивные решения для того, чтобы снова сделать Россиию одной из ведущих и уважаемых стран в мире.
С уважением,
ЛМ

Алексей Коновалов: 2 ЛМ // 1 февраля 2005, 01:48

Я понимаю, что мыслей много, но не мог бы ты их выражать более тезисно. Это все-таки не заседание суда. Народ неоднократно жаловался, что не может дочитать до конца (я не участников дискуссии имею в виду), надоедает, и глаза устают.

Дмитрий Кобак: подведение итогов // 1 февраля 2005, 15:36

Господа, ясно ведь, что несмотря на бурную дискуссию, между нашими позициями есть нечто общее: все участники этой беседы, я полагаю, хотят жить в правовом, демократическом, либеральном, капиталистическом государстве (что уже отличает нас от большинства населения России). При этом часть действий нашей власти мы одобряем, часть - нет. Разница в том, что некоторые считают, что "в целом" мы сейчас к этому и идеалу и движемся, а остальные полагают, что движемся мы скорее от него.

Печально другое. Вслед за многими аналитиками мне кажется, что через несколько лет нас может ждать некая революция (либо в кулуарах, либо на площадях), причем - к несчастью - не "оранжевая", а красно-коричневая. Ясно, что это не понравится никому из участников этой дискуссии. И все будут правы: ты, Лёня, сможешь сказать, насколько при Путине было лучше (и это будет правдой), а мы (твои оппоненты) будем добавлять, что именно его политика к такому результату и привела.

Такой вот невесёлый прогноз.

Сергей Чистович: Нет, нас не ждет красно-коричневая революция // 2 февраля 2005, 22:25

Потому что она происходит уже сейчас, ползучим образом.
И когда симпатичные и разумные люди у нас в форуме советшенно серьезно заявляют, что, мол, Гайдар и Ельцин развалили экономику, а Путин ее теперь восстанавливает, то становится не по себе. Может быть, это я какой-то неправильный?

Да, СПС шел в Думу с обещанием провести военную реформу. И что же, теперь можно их упрекать, что они ее не провели? С пятью процентами? Когда все силовики - это именно силовики, гвардейцы кардинала, ни на каплю не заинтересованные в реформах? Странная логика...

Не будет никакой революции. Если понадобится, будет всенародный референдум, где народ единогласно одобрит и пожизненного президента, и правозащитников на фонарь, и все, что нужно. А то и референдума не будет... А уж оранжевой революции не будет точно, потому что бунтовать-то некому.

Дарья Кулешова: Сережа, точно, "неправильный" :):):) // 3 февраля 2005, 00:08

потому, что речь в предыдущих комментариях шла как раз о том, что экономическая политика Путина есть продолжение "либеральных" реформ
Только вот каждый из этих экономистов видит мир по-своему.

Когда в "ЭхоМосквы" два либеральных экономиста (Галина Ясина и Оксана Дмитриева) доказывают друг другу что важнее: увеличить пенсии ( чтобы увеличить спрос) или облегчить налоговое бремя (чтобы стимулировать производство) нормальному слушателю становится уныло

Кстати, по мнению Илларионова (либерала из либералов) самой неудачной политикой была экономическая политика до 1999 года, самой удачной - до 2003.

За современные экономические решения отвечает Греф, как глава центра стратегических исследований, а вот одним из учредителей этого центра является, как раз господин Илларионов, который сейчас уже как будто бы и не согласен.

Так что неудачи, думаю, не только в силовиках, а в первую очередь в отсутствии единства мнений (однажды лебедь, рак и щука... знаете, ведь дальше).

А вот то, что бунтовать некому, это Вы точно подметили.

Да и для того, чтобы бунтовать, нужно иметь четкое представление о том, как и что нужно делать. А иначе все выльется в бессмысленный бунт. Пока я не смогла прочитать каких-либо предложений.

Алексей Коновалов: Хмм, похоже я всё-таки // 3 февраля 2005, 02:06

тебя тогда тоже имел в виду (понимаешь, о чём речь). Как-то всё слишком солнечно, на мой взгляд. От дальнейших комментариев воздержусь. На встречные вопросы не отвечаю. Чур, я в домике!

Павел Курочка: Совершенно не понимаю, // 3 февраля 2005, 09:35

почему, Даша, ты оказалась на медицинском факультете

Дарья Кулешова: 2Паша // 3 февраля 2005, 19:05

Медицина, ведь, тоже зависит от экономики

Сергей Чистович: Как можно с легкостью заметить хотя бы и по нашей дискуссии, // 3 февраля 2005, 09:56

думающим людям свойственно спорить и сомневаться. Только фанатики кричат хором и ходят строем.
Дело же не в том, кто из т.н. либералов прав, а кто не прав. Главное, что либеральные ценности, личные свободы должны быть приоритетом. Государство должно служить, а не править. Звучит банально? Но почему, когда вы приходите в (приличный) магазин, вам улыбаются, советуют, помогают, а, скажем, в паспортном столе - хамят и игнорируют?

И я не совсем согласен с Пашей насчет халявщиков. Мне кажется, что либеральной революци "сверху" у нас не будет точно. А вот снизу может быть что угодно, и не обязательно это что-то будет красно-коричневым. Все эти пенсионеры, борцы с уплотнительной застройкой, стукачи по горячим линиям - чем не зачатки гражданского общества?

P.S. Политика Путина может быть названа продолжением либеральных реформ (которые и закончились-то, за редкими исключениями, еще в девяностых) только в том смысле, что следует за ними во времени. Либеральности в большинстве его законов ни на грош, как ни посмотри.

Дарья Хитрова: Что-то я повода для оптимизма // 3 февраля 2005, 12:06

не вижу. Хорошо, конечно, что пенсионеры протестуют хоть как-то хоть против чего-то. Но на этой волне второй раз в либеральную игру уже не сыграть (как это было в 1991 г.). Если они пойдут за кем-то, то это будет Рогозин и Ко. (который никуда не пойдет, потому что... и т.д.).
Грубо говоря, имеем два сценария: с революцией и без нее. Первый, скорее всего, не обещает нам ничего хорошего (исходя из симпатий населения). Второй может способствовать развитию гр. общ-ва по принципу "шаг вперед, два шага назад". Карточки пенсионерам раздадут, но губернаторов выбирать мы не будем все равно. И дальше в том же духе.
Тут есть опять же два интересных вопроса:
1. Как массы будут реагировать на последующие теракты, буде таковые, не дай Бог, состоятся?
2. Что, собственно, произойдет в 2008 г.?

Сергей Чистович: Самый оптимистичный сценарий - развал страны // 3 февраля 2005, 12:45

потому что можно построить коммунизм в отдельно взятой квартире, а вот на одной шестой части суши построить его нельзя.
Я тоже не ожидаю каких-то шибко положительных перемен. Об этом и говорить глупо. Но есть, действительно, два сценария: когда народ реагирует и когда не реагирует. И теракты тоже проглотят, может быть, как предыдущие...

Константин Корешков: да // 3 февраля 2005, 18:49

Лично я так давно считаю. Согласен полностью. Особенно про раздел страны.

Дарья Хитрова: Это мой давний лозунг: // 3 февраля 2005, 19:37

За независимую Ингерманландию!

Роман Родионов: Я тоже об этом думал... // 9 февраля 2005, 18:57

Россия - империя по своей структуре... Как только империя перестает расширять свою территорию она распадается. Распад Союза пошел на пользу, т.к. стабилизировать ситуацию на нескольких небольших территориях гораздо легче, чем на "одной шестой части суши".
Возможно ли разделение России на несколько самостоятельных государств? Если да, то по какому принципу?

Дмитрий Кобак: я тоже не вижу // 3 февраля 2005, 16:25

и полностью согласен. Я ответил Серёже по этому поводу в комментарии чуть ниже (тема "Путин и Сталин").

Дарья Кулешова: [без темы] // 3 февраля 2005, 19:08

>Дело же не в том, кто из т. н. либералов прав, а кто не прав<

Почему же? Если бы те, "кто прав" проводили
реформы, мы бы благоденствовали.
Вопрос же остается открытым: как определить, кто
прав?

>Политика Путина может быть названа продолжением либеральных реформ (которые и закончились-то, за редкими исключениями, еще в девяностых) только в том смысле, что следует за ними во времени.<

А введение нового налогового кодекса и налога
13%? А монетизация льгот? Это и есть либеральные реформы.

Вот мнение бывшего министра экономики Евгения
Ясина газете " Liberation" (16 июля 2004)

"Вопрос: ...начиная с 2000 года, Путин инициировал целый ряд либеральных реформ, что привело, например, к значительному снижению налогов. Не является ли это доказательством того, что он тоже либерал?

Ответ: Да, даже сегодня Путин продолжает
проведение либеральных реформ, направленных на
отмену социальных льгот и замену их денежной
компенсацией, что является очень позитивным
шагом, на мой взгляд. И в то же самое время, он применяет политику террора против ЮКОСа."
http://inosmi.rian.ru/text/translation/211292.html

А вот еще мнение :
Егор Гайдар ( директор Института экономики
переходного периода) "Вопрос носит не технический, а системный характер. Я сторонник монетизации льгот. Считаю, что стратегически это правильное решение.
Но есть зависимость между качеством принимаемых решений и открытостью (информационный режим), а также наличием системы сдержек и противовесов....Я
вас уверяю, что через парламент прошлого созыва закон в таком виде не прошел бы никогда. И не потому, что он был плох по направленности, а потому что там нельзя было бы отмахнуться от важнейших вопросов, или перепутать в десять раз объем средств, необходимых на компенсации."
http://www.ktovinovat.ru/

Значит, проблема в первую очередь не в выборе
президента, как здесь все время говорят, а в
первую очередь, в правильном выборе парламента.

>Государство должно служить, а не править. Звучит банально? Но почему, когда вы приходите в (приличный) магазин, вам улыбаются, советуют, помогают, а, скажем, в паспортном столе - хамят и игнорируют?<

Насчет "служения" согласна. А вот хамство, взяточничество, вымогательство,
насилие - проблема в первую очередь,
нравственности самого общества.

Дмитрий Кобак: я бы не был так уверен // 3 февраля 2005, 03:59

Я сильно не уверен в том сценарии, который ты озвучиваешь. Речь идет о том, что Путин может долго не продержаться, потому что на самом деле его режим внутренне слаб (см. на многочисленные теракты и полное бессилие властей). Есть такое мнение, что он роет себе яму, приучая народ к авторитаризму. Путин всё же не красно-коричневый, это ясно, он не такой плохой, просто слишком ничтожен. И мы все можем сильно за это поплатиться.

А второй не менее мрачный сценарий вытекает из того наблюдения, что террористы как раз разлагаться не думают, а с каждым годом всё усиливаются.

Сергей Чистович: это не путинский режим // 3 февраля 2005, 09:46

это традиционная российская бюрократическая система. Которая существует уже сотни лет. И революция ей не нужна.
Путин, может быть, в душе изрядный либерал , только не видать его.
Ты говоришь о бессилии властей, но ведь российская власть никогда не ставила себе задачей осчастливить отдельного гражданина. А с точки зрения общегосударственной система у нас изрядно укрепилась: губернаторы назначаются, резервы растут, ходорковские сидят... И террористы - только повод для закручивания гаек. Я не утверждаю, что теракты были организованы фсбшниками, но ясно, что власть от них только выигрывает: мало того, что можно своим гражданам лапши навешать, так еще и на западе слезу выжать. Это в свободном обществе власть слабеет, если гражданам при ней плохо живется; а у нас-то только крепнет (как, скажем, при Сталине власть была крепче, чем во время оттепели).

Дмитрий Кобак: Путин и Сталин // 3 февраля 2005, 16:23

Ты как будто не понимаешь, о чем я говорю. Сталинский режим был крепкий, потому что Сталин был реальным диктатором. Путин отстраивает режим внешне авторитарный, при этом сам являясь величиной на много порядков более слабой, чем Сталин. Знаешь, что при Сталине было бы после Беслана? ВСЕХ бы ответственных силовиков вплоть до министров расстреляли. А сейчас? Сняли какую-то мелкую сошку, и всё. Конец расследованию.

Система сильна только внешне. И свалить её мощной организованной силе, особенно на волне народного возмущения, ничего не стоит. Пока такой силы нет. Но посмотри вокруг: она может появиться, и будет либо террористическая, либо красно-коричневая. Вот в чем реальная опасность.

Алексей Коновалов: В наше время // 4 февраля 2005, 01:00

силовиков расстреливать не будут. Всё меняется. Сравнивать нельзя.

Сергей Чистович: Ты ставишь знак равенства между Путиным и системой // 4 февраля 2005, 09:35

В этом твоя ошибка. При Сталине это было верно, но не сейчас. И не Путин строит систему, она сама себя строит. Путин, как ты понимаешь, фигура случайная (хотя в пределенном смысле знаковая). А система довольно легко сжевала даже падение социализма, так уж бунт пенсионеров проглотит не поморщившись.