Форум

Дмитрий Кобак: прямо отрывок из госпропаганды // 13 января 2005, 03:05

Рома, ты что, не понимаешь, что стабильности никакой нет?! Какой смысл рассуждать, что было бы за неё достаточной платой, когда её просто нет? Я уже здесь где-то про это говорил. Вспомни про Благовещенск.

Алексей Коновалов: Блин даже страшно в Россию ехать. // 13 января 2005, 03:30

Такого тут наговорили!

Роман Родионов: Благовещенск // 13 января 2005, 05:02

Аргумент про Благовещенск принимается...
Не могу согласится, что стабильности нет никакой. Аргументируй, почему ты считаешь, что сейчас ситуация менее стабильная, чем при ЕБН.
Кто из опонентов смог бы обеспечить большую стабильность? Какие у тебя есть основания так считать?
То, что я выношу какие-либо заголовки из "газетной пропаганды" в виде вопросов, позволяет и той и другой стороне высказать свое мнения по этим вопросам. С одной стороны, я тоже отношусь к СМИ с огромной критикой. С другой стороны, мне слабо верится, что то, что пишется состоит из лжи на 100%. Не принимайте цитаты из СМИ близко к сердцу - просто приведите доводы, почему вы считаете данные утверждения ложью и этого будет достаточно...

Дмитрий Кобак: опять этот ЕБН // 14 января 2005, 01:19

Честно говоря, я не вижу смысла в постоянных сравнениях с ЕБН. Я никогда и не говорил, что он хорошим президентом был. Мы его не за то ценим, а за то что революционер. Насчет оппонентов: Рома, ну какие тут могут быть вообще основания? Ну допустим, я думаю, что с Хакамадой было бы лучше.

Про стабильность отвечу так. ВВП выстроил такую систему, что он не способен контролировать происходящее в стране. Благовещенск, Беслан, Норд-Ост не являются достаточными примерами? Террористы (которых 10 лет назад просто не было) за то же время выстроили, как видно, систему очень эффективную. И это очень страшно, если честно.

Роман Родионов: Сравнения // 14 января 2005, 02:25

Невозможно без сравнений! ВВП - "плохой"... Все политики - "плохие"... Но кто-то же должен руководить страной! Не устану повторять, что, если нет никого, кто смог бы справится лучше и если ситуация стабильнее, чем была раньше (это не утверждения, а темы для дискуссии!), то "плохой" президент или "хороший" не имеет (ИМХО) никакого значения... Речь идет о выборе минимального зла.

Мне очень нравится подход Паши Курочки, когда он пытается максимально объективно и неэмоционально оченить ситуацию: экомоническая стабильность, политическая стабильность, степень авторитарности и т.д....

Альтернативой является подойти с позиции эмоций: "это пропаганда", "это глупости", "это смешно", "Леня, о нет!" и. т.д.

Подход с позиции эмоций не кажется мне перспективным. У меня нет положительных эмоций ни к одному из политиков. Если я кого-то поддерживаю или не поддерживаю, я хочу иметь на это четкие основания!

У меня нет никаких предубеждений в данной дискуссии. Если ты убедишь меня, что в данной ситуации кто-то может справится с президентскими обязанностями лучше, чем ВВП, я первый тебя поддержу! Такой же эффект будет достигнут, если ты меня убедишь, что предыдущая власть справлялась со своими обязанностями лучше теперешней...

Дмитрий Кобак: Эх... // 14 января 2005, 02:44

Мне кажется, я тебе ответил и про стабильность, и про другого политика, а ты это проигнорировал. Кроме того, в течение этой дискуссии я и другие участники, Даша, например, много раз перечисляли, что стало хуже, и подчеркивали, что лучше не стало почти ничего.

Эмоции возникают от того, что приходится много раз повторять одно и то же, и от того, что некоторые оппоненты явно настолько отличаются взглядами, что мы никогда не договоримся. Поэтому почти каждый раз пишу через силу.

Роман Родионов: Эмоции... // 14 января 2005, 03:06

Я очень внимательно читаю аргументы и той и другой стороны! Поверь мне, Митя, многое из того, что ты написал, заставило меня серьезно задуматься.

Дискуссия нужна не только для того, чтобы переубедить, но и для того, чтобы оппонент мог понять, что ситуация не настолько однозначная, как ему казалось (если казалось) раньше... ИМХО, даже те участники форума, которые поддерживают ВВП, внимательно следят за тем, что происходит в стране, чтобы успеть среагировать, если ситуация выйдет из под контроля (если, конечно, в этой ситуации реакция народа сможет что-то изменить, что является отдельной темой для обсуждения (очень интересно было бы услышать мнения участников форума на этот счет)).

Поэтому очень важно, чтобы и та и другая сторона попытались привести как можно больше продуманных аргументов, чтобы любой участник форума мог прочитать их и выработать (скорректировать) свою позицию. А эмоции, ИМХО, здесь только мешают!

Павел Васильев: [без темы] // 14 января 2005, 22:16

вот про выход ситуации из-под контроля (видимо, подразумевается некий контроль, осуществляемый народом) - это очень-очень интересно.
только вот я слабо его себе представляю.
что у нас будет: новая революция, гражданская война, феодальная раздробленность?

Роман Родионов: Опасность ситуации... // 14 января 2005, 22:41

заключается в том, что власть избранная законным путем, может постепенно все больше и больше высвобождаться из под контроля тех, кто ее избрал... Утрированный пример: ВВП после окончания второго срока заявит: "я тут подумал и решил остаться президентом еще на двадцать лет..."

До какого-то предела усиление власти хорошо: стабильность, усиление экономики. Слабая власть приводит страну к анархии...

Вопрос в том, где этот предел для нашей страны? Как не пропустить, что власть этот предел перешла? Что в этом случае делать? Выходить на улицы? Какие в этом случае существуют контролирующие механизмы?

ИМХО, определение этого предела и является предметом нашей дискуссии: для Мити - предел наступил, для Леонида положительные факторы пока перевешивают отрицательные.

Павел Васильев: [без темы] // 15 января 2005, 21:06

то есть мы жили больше тысячи лет (862-1917) уже "за пределом" (с небольшими перерывами, согласен)? Неужели для нас предел - это если "ВВП после окончания второго срока заявит: "я тут подумал и решил остаться президентом еще на двадцать лет...»»?

конечно, сейчас большинство и не думает о монархии. но...если подумать, вспомнить прошлое...

Алексей Коновалов: Я никак не пойму, // 15 января 2005, 21:33

что же хорошего в монархии? Кстати не ты eantid?

Павел Васильев: [без темы] // 16 января 2005, 21:03

да. я, конечно.

я считаю, что монархия обеспечивает сильную центральную власть с оттенком сакральности (что весьма важно - в идеологической сфере).
Монархия весьма хороша для консервативно настроенных слоев населения (аристократия, крупные промышленники, зажиточные землевладельцы, верующие
Я считаю, что России в особенности нужна монархия.
(вспомните первую лекцию П.В.Седова в 8 классе)
Кто-то с этим согласен, кто-то нет.Кому-то это нравится, кому-то - нет.

Алексей Коновалов: Тогда привет! // 16 января 2005, 21:47

Я, разумеется не за. Но больше из-за того, что туда приплетается национализм и православие. Я не про тебя говорю, но про многих. Вот монархия с Перуном, Сварогом и космополитизмом сгодилась бы...

Сергей Чистович: "Сильная" власть - выдумки диктаторов // 19 января 2005, 11:27

Когда говорят "сильная власть", имеют в виду Большого Брата, который запускает свою волосатую лапу повсюду. Так вот власть не должна быть сильной. Сильным должен быть закон. Есть Конституция, которая должна соблюдаться, и президентом - в первую очередь. Есть Дума, которая должна писать законы, нужные стране. Есть Президент, который - исполнительная власть - должен их исполнять? Суд - независимый, принимающий решения по закону, а не по указке сверху. Милиция - не хватающая кого попало на улицах ("сильная власть"!), а ловящая настоящих бандитов. И т.д.

И когда Президент навязывает свою волю парламенту, суду, прессе и всему населению, это значит не то, что он стал "сильнее", а то, что он ведет себя неправильно. Преступает рамки полномочий.

Чтобы народ уважал закон, надо чтобы власть его уважала, и не пользовалась им как инструментом для разборок с неугодными. Не так ли?

Т. Б. Путилова: Поэтическая иллюстрация // 19 января 2005, 19:37

Есть детский стишок, автора которого я, к стыду своему, не помню, а пишу из клуба:
Тот сильнее, кто добрее.
Тот храбрее, кто умнее.
Только трусы с дураками
Спор решают кулаками.
Вот, по-моему, все, что можно сказать про сильную власть. Т. Путилова.

Павел Васильев: без сомнения, Вы правы, // 19 января 2005, 20:38

но вот только подобное отношение власти к закону характерно для демократических государств. истинно демократических.
Власть действительно получается не сильной; тогда силен, конечно, именно закон (или, если угодно, Закон).
как Вы полагаете, является ли власть монарха сильной? Обычно ее таковой считают, подразумевая, что используется комплекс мер давления на общество (ну, есть некоторые различия: все-таки авторитарный или тоталитарный режим).
и общество заставляют делать то, что хочет властитель.

В общем, надо все-таки определиться: какая власть является сильной?

да, и насчет Большого Брата и взяточничества.
здесь тоже возникает вопрос. Если взяточникам и чиновникам все сходит с рук, если народ не смеет ничего возразить или беспомощно что-то лепечет, то можно ли называть власть в таком случае сильной?

я специально не говорю про сегодняшний день.

Сергей Чистович: Предыдущая власть справлялась с другими задачами // 18 января 2005, 10:39

Борис Николаевич, конечно, человек пьющий и под конец карьеры изрядно сдавший, но любим мы его не только за это. Как верно заметил Митя, он революционер. Он дал нам возможность жить в более-менее демократической стране. Боролся с коммунистами - сначала свалил их, потом не давал вернуться. И суть "Г или П" как раз в том и состояла: всем предлагалось проголосовать не за Бориса Николаевича, а против Зюганова, чтобы коммунизм не вернулся. И он-таки не вернулся. И то, что у нас есть (была) свободная пресса и какая-никакая свободная экономика, мы обязаны ему и годам его президентства. А чем мы обязаны Путину? Ценами на нефть? Не смешите меня.

Конечно, при Ельцине много людей было убито. Порядка в стране было мало. Шел передел собственности. Конечно, сейчас, когда все поделено и улажено, стреляют меньше. Теперь переделом собственности занимается государство, как с Юкосом.

Ельцин никогда не старался захватывать информационное пространство. Телевидение было куда как разнообразнее. Да что там - скоро и Интернет будут контролировать!

Если ты уж так хочешь сравнивать: Ельцин вел нас хоть и к дикой, но демократии; а Путин ведет нас к дикому же бюрократическому псевдосоциализму (псевдокапитализму?), где вся экономика будет контролироваться чиновниками, пресса контролироваться чиновниками, все контролироваться чиновниками. И если это есть стабильность, то только как в болоте. Одним словом - застой.