Форум

Роман Родионов: Что-то у тебя количество половин не сходится :) // 12 января 2005, 21:25

Деление количества гамбургеров на свободу прессы навело меня на мысль, что можно придумать единицу измерения качества президента. Только вот как бы ее назвать?
А про естественно-научность - мир политики определенно относится к животному миру (приношу извинения перед животными за такое сравнение)...
Да и без определений не обойтись... Сложно обсуждать свободу слова, свободную прессу, авторитарность, стабильность и пр., если каждый участник обсуждения понимает под этими словами разные вещи. Дискуссия очень быстро превращается в выливание друг на друга своих эмоций.

У меня возник следующий вопрос к участникам обсуждения: может ли слабая (неавторитарная - ?) власть эффективно управлять такой огромной территорией как Россия?
Под словами эффективно управлять я имею в виду контроль ситуации в регионах (в том числе и в отдаленных), предотвращение разворовывания ресурсов, развитие инфраструктуры и т. п.

Дмитрий Кобак: неавторитарная власть // 12 января 2005, 21:51

Даю попытку ответа на вопрос: мне кажется, только такая власть и сможет. Такая огромная страна должна быть максимально федеративной с максимумом местного самоуправления. А слово "слабая" здесь совершенно неуместно.

Роман Родионов: максимум местного самоуправления // 12 января 2005, 22:03

Городницкий пел:
"... Губернаторская власть хуже царской, до царя далеко, до Бога высоко..."
Где гарантия, что в регионах не наступит беспредел?

Александр Озерский: Самоуправление в России? // 12 января 2005, 22:39

А где гарантния, что в стране не наступит беспредел? Просто губернатор ближе к телу, вот и кажется, что все проблемы от него.
Если люди не способны выбрать управдома, так куда ж им выбирать, звиняюсь, президента. Пусть тихо сидят и голосуют "за".
А вертикальная интеграция власти в России, ИМХО, следует из советских схем управления страной, которые никуда не делись и насквозь просвечивают что у ВВП, что у председателя дачного кооператива.
Тут надо либо напрочь разгонять всех сотрудников госструктур (кто возьмется? я только болельщиком готов), либо ждать естественной убыли .

Роман Родионов: Змий мудр, как всегда! // 12 января 2005, 23:38

Тогда получается, что авторитарность власти - это та цена, которую мы платим за стабильность в стране?
Как написал Паша Курочка:
"В России нет гражданского общества как основы демократии и нет никаких предпосылок для того, чтобы оно появилось. Большинству нужна "сильная рука", способная "навести порядок в стране", а не "болтовня"."
Нужен сильный авторитарный лидер, чтобы контролировать ситуацию в регионах и минимизировать коррупцию и злоупотребления???
А если пытаться развивать местное самоуправление, то наступит беспредел?
Ну если так, то ВВП получается идельным лидером для такой страны...

И опять-таки, хочу вернуться к определениям:
Власть может быть более авторитарная и менее авторитарная. Свобода прессы может быть ущемлена больше или меньше.
"Ущемляется свобода слова при Путине" и "ущемляется свобода слова при Сталине" - совершенно разные вещи. И то и другое плохо, но первое может быть допустимой ценой за стабильность в стране, а второе нет.
Леня Михалевич правильно написал:
"Не сажают - и слава богу. Это просто замечательно. Если бы было наоборот, то я бы был с вами на одной стороне."

Всем не нравится авторитарность ВВП. Но кто-то считает, что ее степень допустимая плата за стабильность, а кто-то, что нет. Если ВВП станет более авторитарным соотношение изменится и все меньше людей будут его поддерживать...

Можно сформулировать по-другому: что является для участников этой дискуссии более важным: чтобы Парфенов не был уволен или чтобы ваши родстеввники не умирали от голода? Я утрирую... Вопрос не стоит и не стоял таким образом. Просто возможны ситуации, когда незначительное ущемление свободы прессы не является самой плохой альтернативой. Понятно, что хочется всего и сразу: чтобы и демократия, и свобода прессы была, и чтобы коррупции не было... Но это же утопия...

Вот мы и приходим к числу гамбургеров поделенному на свободу прессы

Надо придумать какое-нибудь название для этой величины...

Дарья Хитрова: Рома, простите, но это смешно, // 13 января 2005, 01:22

к концу (надеюсь!) многодневной дискуссии Вы пришли к выводу, который можете услышать по телевизору в любой день и час. Именно в этом (что мы платим подчинением за "стабильность"=идеологии "сильной руки") нас и убеждают власти. Некоторых (см. выше) убедили.

Роман Родионов: Даже если смешно, то все равно можно на "ты" :) // 13 января 2005, 01:38

Я предложил тезу, которая, как мне кажется, подытоживает часть реплик из этой дискуссии (ссылки указаны).
Теза написана с вопросительным знаком - другими словами, я выношу ее на общее обсуждение. Если есть что сказать по-существу - милости просим...

Т. Б. Путилова: Привет выпускникам // 17 января 2005, 23:12

Дашенька, я полностью подписываюсь под каждым Вашим словом в этой дискуссии. В частности, могу подтвердить, что ни один преподаватель гимназии, независимо от политических взглядов (впрочем, коммунистов у нас не водилось), никогда не употреблял слово "семья". Для нас оно звучало просто неприлично. Хочу присоединиться к большинству высказываний Алексея Коновалова, несмотря на радикальные различия в религиозных взглядах. Т. Путилова.

Алексей Коновалов: Спасибо, Татьяна Борисовна! // 18 января 2005, 01:31

А с религиозными взглядами - это в порядке вещей. У меня тут со всеми различия.

Дарья Хитрова: И от меня спасибо! // 18 января 2005, 11:32

За поддержку. Замечательно, что Вы сказали свое веское слово: не из-за того, что Вы поддерживаете позицию мою и таких, как я, но потому что именно Ваш авторитет способен заставит еще раз задуматься (всех, не только наших оппонентов) - если не над политическими, то над стилистическими материями (что едва ли не важнее).

Евгений Файзуллин: :^) // 13 января 2005, 02:15

А нельзя ли заменить гамбургер - шавермой, а свободу прессы - километрами оптоволокна?

Дмитрий Кобак: прямо отрывок из госпропаганды // 13 января 2005, 03:05

Рома, ты что, не понимаешь, что стабильности никакой нет?! Какой смысл рассуждать, что было бы за неё достаточной платой, когда её просто нет? Я уже здесь где-то про это говорил. Вспомни про Благовещенск.

Алексей Коновалов: Блин даже страшно в Россию ехать. // 13 января 2005, 03:30

Такого тут наговорили!

Роман Родионов: Благовещенск // 13 января 2005, 05:02

Аргумент про Благовещенск принимается...
Не могу согласится, что стабильности нет никакой. Аргументируй, почему ты считаешь, что сейчас ситуация менее стабильная, чем при ЕБН.
Кто из опонентов смог бы обеспечить большую стабильность? Какие у тебя есть основания так считать?
То, что я выношу какие-либо заголовки из "газетной пропаганды" в виде вопросов, позволяет и той и другой стороне высказать свое мнения по этим вопросам. С одной стороны, я тоже отношусь к СМИ с огромной критикой. С другой стороны, мне слабо верится, что то, что пишется состоит из лжи на 100%. Не принимайте цитаты из СМИ близко к сердцу - просто приведите доводы, почему вы считаете данные утверждения ложью и этого будет достаточно...

Дмитрий Кобак: опять этот ЕБН // 14 января 2005, 01:19

Честно говоря, я не вижу смысла в постоянных сравнениях с ЕБН. Я никогда и не говорил, что он хорошим президентом был. Мы его не за то ценим, а за то что революционер. Насчет оппонентов: Рома, ну какие тут могут быть вообще основания? Ну допустим, я думаю, что с Хакамадой было бы лучше.

Про стабильность отвечу так. ВВП выстроил такую систему, что он не способен контролировать происходящее в стране. Благовещенск, Беслан, Норд-Ост не являются достаточными примерами? Террористы (которых 10 лет назад просто не было) за то же время выстроили, как видно, систему очень эффективную. И это очень страшно, если честно.

Роман Родионов: Сравнения // 14 января 2005, 02:25

Невозможно без сравнений! ВВП - "плохой"... Все политики - "плохие"... Но кто-то же должен руководить страной! Не устану повторять, что, если нет никого, кто смог бы справится лучше и если ситуация стабильнее, чем была раньше (это не утверждения, а темы для дискуссии!), то "плохой" президент или "хороший" не имеет (ИМХО) никакого значения... Речь идет о выборе минимального зла.

Мне очень нравится подход Паши Курочки, когда он пытается максимально объективно и неэмоционально оченить ситуацию: экомоническая стабильность, политическая стабильность, степень авторитарности и т.д....

Альтернативой является подойти с позиции эмоций: "это пропаганда", "это глупости", "это смешно", "Леня, о нет!" и. т.д.

Подход с позиции эмоций не кажется мне перспективным. У меня нет положительных эмоций ни к одному из политиков. Если я кого-то поддерживаю или не поддерживаю, я хочу иметь на это четкие основания!

У меня нет никаких предубеждений в данной дискуссии. Если ты убедишь меня, что в данной ситуации кто-то может справится с президентскими обязанностями лучше, чем ВВП, я первый тебя поддержу! Такой же эффект будет достигнут, если ты меня убедишь, что предыдущая власть справлялась со своими обязанностями лучше теперешней...

Дмитрий Кобак: Эх... // 14 января 2005, 02:44

Мне кажется, я тебе ответил и про стабильность, и про другого политика, а ты это проигнорировал. Кроме того, в течение этой дискуссии я и другие участники, Даша, например, много раз перечисляли, что стало хуже, и подчеркивали, что лучше не стало почти ничего.

Эмоции возникают от того, что приходится много раз повторять одно и то же, и от того, что некоторые оппоненты явно настолько отличаются взглядами, что мы никогда не договоримся. Поэтому почти каждый раз пишу через силу.

Роман Родионов: Эмоции... // 14 января 2005, 03:06

Я очень внимательно читаю аргументы и той и другой стороны! Поверь мне, Митя, многое из того, что ты написал, заставило меня серьезно задуматься.

Дискуссия нужна не только для того, чтобы переубедить, но и для того, чтобы оппонент мог понять, что ситуация не настолько однозначная, как ему казалось (если казалось) раньше... ИМХО, даже те участники форума, которые поддерживают ВВП, внимательно следят за тем, что происходит в стране, чтобы успеть среагировать, если ситуация выйдет из под контроля (если, конечно, в этой ситуации реакция народа сможет что-то изменить, что является отдельной темой для обсуждения (очень интересно было бы услышать мнения участников форума на этот счет)).

Поэтому очень важно, чтобы и та и другая сторона попытались привести как можно больше продуманных аргументов, чтобы любой участник форума мог прочитать их и выработать (скорректировать) свою позицию. А эмоции, ИМХО, здесь только мешают!

Павел Васильев: [без темы] // 14 января 2005, 22:16

вот про выход ситуации из-под контроля (видимо, подразумевается некий контроль, осуществляемый народом) - это очень-очень интересно.
только вот я слабо его себе представляю.
что у нас будет: новая революция, гражданская война, феодальная раздробленность?

Роман Родионов: Опасность ситуации... // 14 января 2005, 22:41

заключается в том, что власть избранная законным путем, может постепенно все больше и больше высвобождаться из под контроля тех, кто ее избрал... Утрированный пример: ВВП после окончания второго срока заявит: "я тут подумал и решил остаться президентом еще на двадцать лет..."

До какого-то предела усиление власти хорошо: стабильность, усиление экономики. Слабая власть приводит страну к анархии...

Вопрос в том, где этот предел для нашей страны? Как не пропустить, что власть этот предел перешла? Что в этом случае делать? Выходить на улицы? Какие в этом случае существуют контролирующие механизмы?

ИМХО, определение этого предела и является предметом нашей дискуссии: для Мити - предел наступил, для Леонида положительные факторы пока перевешивают отрицательные.

Павел Васильев: [без темы] // 15 января 2005, 21:06

то есть мы жили больше тысячи лет (862-1917) уже "за пределом" (с небольшими перерывами, согласен)? Неужели для нас предел - это если "ВВП после окончания второго срока заявит: "я тут подумал и решил остаться президентом еще на двадцать лет...»»?

конечно, сейчас большинство и не думает о монархии. но...если подумать, вспомнить прошлое...

Алексей Коновалов: Я никак не пойму, // 15 января 2005, 21:33

что же хорошего в монархии? Кстати не ты eantid?

Павел Васильев: [без темы] // 16 января 2005, 21:03

да. я, конечно.

я считаю, что монархия обеспечивает сильную центральную власть с оттенком сакральности (что весьма важно - в идеологической сфере).
Монархия весьма хороша для консервативно настроенных слоев населения (аристократия, крупные промышленники, зажиточные землевладельцы, верующие
Я считаю, что России в особенности нужна монархия.
(вспомните первую лекцию П.В.Седова в 8 классе)
Кто-то с этим согласен, кто-то нет.Кому-то это нравится, кому-то - нет.

Алексей Коновалов: Тогда привет! // 16 января 2005, 21:47

Я, разумеется не за. Но больше из-за того, что туда приплетается национализм и православие. Я не про тебя говорю, но про многих. Вот монархия с Перуном, Сварогом и космополитизмом сгодилась бы...

Сергей Чистович: "Сильная" власть - выдумки диктаторов // 19 января 2005, 11:27

Когда говорят "сильная власть", имеют в виду Большого Брата, который запускает свою волосатую лапу повсюду. Так вот власть не должна быть сильной. Сильным должен быть закон. Есть Конституция, которая должна соблюдаться, и президентом - в первую очередь. Есть Дума, которая должна писать законы, нужные стране. Есть Президент, который - исполнительная власть - должен их исполнять? Суд - независимый, принимающий решения по закону, а не по указке сверху. Милиция - не хватающая кого попало на улицах ("сильная власть"!), а ловящая настоящих бандитов. И т.д.

И когда Президент навязывает свою волю парламенту, суду, прессе и всему населению, это значит не то, что он стал "сильнее", а то, что он ведет себя неправильно. Преступает рамки полномочий.

Чтобы народ уважал закон, надо чтобы власть его уважала, и не пользовалась им как инструментом для разборок с неугодными. Не так ли?

Т. Б. Путилова: Поэтическая иллюстрация // 19 января 2005, 19:37

Есть детский стишок, автора которого я, к стыду своему, не помню, а пишу из клуба:
Тот сильнее, кто добрее.
Тот храбрее, кто умнее.
Только трусы с дураками
Спор решают кулаками.
Вот, по-моему, все, что можно сказать про сильную власть. Т. Путилова.

Павел Васильев: без сомнения, Вы правы, // 19 января 2005, 20:38

но вот только подобное отношение власти к закону характерно для демократических государств. истинно демократических.
Власть действительно получается не сильной; тогда силен, конечно, именно закон (или, если угодно, Закон).
как Вы полагаете, является ли власть монарха сильной? Обычно ее таковой считают, подразумевая, что используется комплекс мер давления на общество (ну, есть некоторые различия: все-таки авторитарный или тоталитарный режим).
и общество заставляют делать то, что хочет властитель.

В общем, надо все-таки определиться: какая власть является сильной?

да, и насчет Большого Брата и взяточничества.
здесь тоже возникает вопрос. Если взяточникам и чиновникам все сходит с рук, если народ не смеет ничего возразить или беспомощно что-то лепечет, то можно ли называть власть в таком случае сильной?

я специально не говорю про сегодняшний день.

Сергей Чистович: Предыдущая власть справлялась с другими задачами // 18 января 2005, 10:39

Борис Николаевич, конечно, человек пьющий и под конец карьеры изрядно сдавший, но любим мы его не только за это. Как верно заметил Митя, он революционер. Он дал нам возможность жить в более-менее демократической стране. Боролся с коммунистами - сначала свалил их, потом не давал вернуться. И суть "Г или П" как раз в том и состояла: всем предлагалось проголосовать не за Бориса Николаевича, а против Зюганова, чтобы коммунизм не вернулся. И он-таки не вернулся. И то, что у нас есть (была) свободная пресса и какая-никакая свободная экономика, мы обязаны ему и годам его президентства. А чем мы обязаны Путину? Ценами на нефть? Не смешите меня.

Конечно, при Ельцине много людей было убито. Порядка в стране было мало. Шел передел собственности. Конечно, сейчас, когда все поделено и улажено, стреляют меньше. Теперь переделом собственности занимается государство, как с Юкосом.

Ельцин никогда не старался захватывать информационное пространство. Телевидение было куда как разнообразнее. Да что там - скоро и Интернет будут контролировать!

Если ты уж так хочешь сравнивать: Ельцин вел нас хоть и к дикой, но демократии; а Путин ведет нас к дикому же бюрократическому псевдосоциализму (псевдокапитализму?), где вся экономика будет контролироваться чиновниками, пресса контролироваться чиновниками, все контролироваться чиновниками. И если это есть стабильность, то только как в болоте. Одним словом - застой.

Сергей Чистович: не надо говорить о выживаемости родственников // 18 января 2005, 10:25

Человек, который между свободой и колбасой
выбирает колбасу, не достоин ни свободы, ни колбасы

Замечу, что льготы ввел ЕБН, а отменил ("заменил") ВВП, и теперь наши родственники перекрывают Невский и посмотрим, не будут ли они умирать от голода.

Как при Ельцине, так и при Путине выживание родственников всегда было проблемой граждан, а не государства. И ограничения свободы слова тут ни при чем.

»»Ущемляется свобода слова при Путине" и "ущемляется свобода слова при Сталине" - совершенно разные вещи."
[[это я стёр, потому что нехорошо так выражаться - C.Ч.]] Если заменить "Пут" на "Стал", то как раз то же самое и получится.

Роман Родионов: Сережа, меня удивил твой комментарий. // 19 января 2005, 00:20

Следуя твоей логике, все жители царской России должны были умереть с голоду, т.к. по твоим критериям они не протестовали против нарушения свободы слова.

Меня удивляет, что ты не видишь никакой разницы между "Ущемляется свобода слова при Путине" и "ущемляется свобода слова при Сталине". Возникает ощущение, что ты предлагаешь черно-белое видение мира: часть вещей и людей - плохие, а часть - хорошие. Неужели не существуют промежуточные стадии? Или увольнение Парфенова равнозначно расстрелу и ссылке в лагеря половины населения страны?

"[[это я стер - С.Ч.]]! Если заменить "Пут" на "Стал", то как раз то же самое и получится."
Я прошу тебя избегать бестактностей на этом форуме, хотя бы из уважения ко всем тем замечательным людям, которые все это читают.

Я не отношу себя к рьяным сторонникам ВВП. Все, что я хочу сказать, так это то, что для меня не очевидно, что ВВП справляется со своими обязанностями хуже, чем его предшественники. Для меня также не очевидно, что кто-нибудь из опозиции смог бы справится с президентскими обязанностями лучше ВВП.
Если во время нашей дискуссии, а также в свете дальнейших событий в нашей стране, у меня сложится такое мнение, я первый вас поддержу. Должен признаться, что в свете вопроса со льготами, мне такая ситуация кажется все более и более возможной...

Я буду признателен за любые конструктивные аргументы ОБЕИХ сторон.

Меня не впечатляют филологические изыски на тему "Пут" на "Стал" или "Семья". С моей точки зрения, они только усложняют общение между участниками форума...

Алексей Коновалов: Филология // 19 января 2005, 01:42

Сталане напут кастал.

Сергей Чистович: Как будто ты не понимаешь, что это затягивает // 19 января 2005, 11:12

Понимаешь, Рома, грань между наличием/отсутствием репрессий довольно очевидна, а вот разница между мягкими и жесткими репрессиями - количественна. Конечно, уволить одного (или двух, или тысячу) неудобных журналистов - не то же самое, что расстрелять миллион человек. Но это тоже недопустимо, потому что каждый такой случай - это знак нам с вами, что мы несвободны, что глава государства решает за нас, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя. Фактически, вместо того, чтобы быть гарантом Конституции, он ее нарушает.

Конечно, украсть мешок муки - не то же, что миллиард долларов. Но и то, и другое - преступление.

Насчет моих выражений - согласен, был неправ, погорячился. Грубые слова потер, на правах президента. Прошу не считать это за цензуру Приношу извинения всей читающей публике.

Рома! Ты, да и не только ты, приводишь странный аргумент, отказаться от которого так долго и так бесплодно умоляет Митя. Ну нет смысла кого-то с кем-то сравнивать! Невозможно сравнивать В.В. с Б.Н. (или М.С., или И.В. ...) просто потому, что условия правления, то есть фактически _обязанности_ у них разные. Можно только оценивать его действия, решения. Опять-таки, никто ж не говорит, что, мол, Президент наш - чёрт с рогами. Но есть факты.

- Свобода слова определенно зажимается.
- Происходит передел имущества в пользу государства, довольно бандитскими методами и явно в ущерб международному имиджу страны.
- При всех разговорах об усилении безопасности происходят чудовищные теракты.
- Реформа льгот, может, и правильная по сути, проведена на редкость бездарно.
- Военная реформа заглохла; более того, вероятно, скоро грести в армию будут гораздо интенсивнее, а кадровые военные (в том числе и из-за отмены льгот) разбегутся окончательно.

И так далее...

Роман Родионов: Ты знаешь, // 19 января 2005, 22:47

По большинству пунктов мне нечего возразить...
Наверное, я совсем деградировал в лаборатории, но список фактов на меня действует гораздо сильнее, чем любые эмоциональные высказывания!
Ты можешь пояснить мне про реформу льгот? Почему ты считаешь (или допускаешь), что она была правильная по сути? Какова ее цель?
Было бы здорово, если бы ты продолжил список - судя по всему, за "и так далее" кроется еще много фактов.
Мне понравились твои рассуждения по поводу качественной и количественной разницы. Будучи с ними в целом согласен, не могу не удержаться от скептического вопроса: "Ты думаешь, что в этом мире есть хоть одна страна, где президент переодически не организовывает увольнение того или иного неугодного ему журналиста?" Некоторые делают это более откровенно, некоторые более замысловато... Мне кажется, что "полная демократия" (равно как и "полный коммунизм" ) являются "полной утопией". Это и приводит к мысли, что есть какой-то уровень нарушений, который еще терпим, а вот, если власти перешли эту грань, тогда уже надо активно вмешиваться.
Есть ли с твоей точки зрения какие-то положительные моменты связанные с приходом ВВП к власти?
Что ты думаешь по поводу оценки экономической ситуации, сделанной Пашей Курочкой? С моей точки зрения - это очень сильный аргумент в пользу ВВП.
Можно, конечно, сказать, что это все произошло несмотря на ВВП, но он уже сколько лет президент, а экономический рост все продолжается...

Дмитрий Кобак: оценка Паши Курочки // 20 января 2005, 01:19

... завершается словами: "ясно, что такие показатели были достигнуты, в основном, благодаря чрезвычайно благоприятной конъюнктуре - высоким ценам на нефть, основной объект экспорта России".

Повторяю (в который раз): экономическая ситуация нисколько не является аргументом в пользу Путина. Единственное существенное экономическое решение, принятое за последние 5 лет - плоский 13-процентный налог. Да, это было правильно и дало свои плоды, но это ничтожный фактор по сравнению с ценами на нефть.

Если цены упадут до цен начала 90-х, то у нас рухнет всё: экономика, режим, хорошо если не страна. И нынешняя власть ничего не делает для изменения ситуации. Это повторяют в один голос все разумные аналитики. И это уже сто раз утверждалось в ходе дискуссии, а ты продолжаешь почему-то говорить о росте как о "сильном аргументе".

Роман Родионов: Цены на нефть, Паша - рассуди! // 20 января 2005, 02:10

Мне как-то очень легко себе представить ситуацию, при которой высокие цены на нефть никак не отразятся на уровне жизни простого населения (хотя бы из-за банального воровства)...
ИМХО: Рост цен на нефть было необходимым условием для выхода из экономического кризиса, но не достаточным.
Пусть Паша нас рассудит!

Сергей Чистович: Вряд ли это называется деградацией // 21 января 2005, 12:50

Скорее наоборот Просто мы, аборигены, более эмоционально воспринимаем происходящее, потому что живем в нем.

Насчёт реформы - я как раз не хочу сильно вдаваться в обсуждение её разумности. Но ключевой аргумент, стоящий за этой реформой, таков.
Есть некоторые хозяйствующие субъекты, которые должны предоставлять эти льготы. Транспортники, РЖД, коммунальщики и т.д. Затраты на льготы должны компенсироваться из госбюджета. Но деньги, которые реально переводятся или не переводятся этим самым субъектам, очень сложно проконтролировать: сколько реально пенсионеров проехалось на трамвае? Сколько инвалидов заплатило за квартиру? Широченное поле для мошенничества. Или недодадут денег, или, наоборот, лишку заплатят.
Аргумент насчет того, что, мол, человек имеет право сам решать, на что ему потратить деньги, на мой взгляд, вторичен. Главное - что не надо напрямую компенсировать затраты производителям услуг. Адресный перевод денег конкретному льготнику в четко прописанном объеме - гораздо более прозрачная процедура.
Но, повторюсь, содержание реформы мне обсуждать неохота. А то, что проведена она из рук вон и, как водится, с наглым обдиранием нищего нашего населения - это очевидно всем. Даже тем, кто смотрит телевизор

Мне тоже кажется, что полная демократия - это полная утопия. Что, впрочем, не мешает мне осуждать всякие антидемократические действия и поддерживать демократические. Не надо терпеть "уровень", как и не надо вообще говорить "N.N. хорош" или "V.V. плох". Есть конкретные факты - им и давай оценки.

Насчет экономики - я, конечно, не специалист Да, экономика "крупного масштаба" чувствует себя вроде бы неплохо. Но ведь все признают (включая В.В.), что экономика у нас совершенно сырьевая, а цены на нефть как раз и держатся очень высоко уже долгое время, и экономическая политика правительства тут ни при чем. И действительно многие уважаемые или просто разумные люди говорят, что экономика растет если и не "вопреки", то уж точно и не "благодаря". И частенько попадаются в новостях сообщения о различных мелких решениях, которые так и не вспомнишь сразу, от которых впечатление остается, мягко говоря, мутное. С мелким бизнесом неладно...

А напоследок - один старый анекдот.

В.И. Ленин - И.В. Сталину:

Скажите, това'ищ Коба, а смогли бы вы 'ади дела 'еволюции 'асст'елять сто человек?
- Смог бы, Владимир Ильич.
- А тысячу, десять тысяч человек?
- Смог бы, В.И.
- Хо'ошо, а пятьдесят миллионов смогли бы?
- Ради дела революции - смог бы и пятьдесят миллионов.
- А вот тут-то мы вас, батенька, и поп'авим!

Т. Б. Путилова: По поводу логики // 19 января 2005, 20:12

Господин Родионов, подавляющее большинство населения царской России не знало даже о существовании такого понятия, как свобода слова. С них и спрос другой. Но мы знаем. Вы, ваше поколение, при этой свободе выросли. Если вы согласитесь обходиться без нее, это будет сознательный отказ. Подумайте, у вас впереди вся жизнь и жизнь ваших детей. Т.Путилова

Роман Родионов: Уважаемая Татьяна Борисовна, // 19 января 2005, 21:11

Обращайтесь ко мне, пожалуйста, Рома или Роман...
Я не готов обходится без свободы слова, и, если правительство решит установить что-то, подобное тому, что было при Сталине, я первый выйду на улицу.
Все, что я предлагаю, это не ограничиватся одним этим фактором и рассматривать ситуацию комплексно. Помимо опасности ущемления свободы слова, есть еще опасность анархии. Как Вы правильно написали, у меня впереди моя жизнь и жизнь моих детей. Я не хочу, чтобы мои дети росли при анархии, точно также, как не хочу, чтобы они были лишены свободы слова... И таких факторов много: некоторые более важные, некоторые менее важные: образование, наука, социальное обеспечение и т.д.
Справляется ли с этими факторами действующая власть? Какое-то время назад я бы ответил, что да. В свете этой дискуссии и в свете событий со льготами я все меньше и меньше в этом уверен.
Подытоживая: я противник однобокого подхода. Мое различие в позиции с большинством здесь присутсвующих заключается не в том, что я считаю, что без свободы слова можно обойтись (я так не считаю), и даже не в том, что я поддерживаю ВВП, а в том, что я предлагаю оценивать все факторы и не ограничиваться одним-двумя наиболее эмоциональными. Вообще, эмоции в этой дискуссии я бы свел к минимуму, т.к. они очень затрудняют общение между людьми с разными политическими взглядами...
Про сравнения: если есть притензии к власти, надо четко знать, кто смог бы быть на ее месте и справляться с обязанностями лучше.
Грубый пример: если под эгидой недовольствия Путиным к власти придут коммунисты или националисты, отставка Парфенова будет вспоминаться как детская шалость...
Мне было бы очень интересно узнать, кого Вы видите альтернативой ВВП? Какой стиль власти был бы идеален для России на данный момент?

Да, вопрос на полях: насколько Ельцин ответственен за приход к власти Путина?

Т. Б. Путилова: Данный момент создан нынешней властью... // 21 января 2005, 23:04

На редкость разумный и взвешенный комментарий. Я тоже за оценку всех факторов, поэтому считаю чрезвычайно ценным вклад в дискуссию П.Курочки. К сожалению, без эмоций трудно, т.к. предмет слишком всех задевает. Да и нужно ли: ведь мы на этом сайте друг другу не чужие. Ваш вопрос об альтернативе, действительно, сложен. Он сложен потому, что у нас в течение самых последних лет шло умерщвление нормальной политической жизни (боюсь, что это было только начало), и нам уже трудно представить себе альтернативных лидеров. Какой стиль? - Жесткий в плане требовательности к подчиненным (а это чиновники, а не депутаты, журналисты и вообще граждане). Это вызвало бы должное уважение у любителей сильной руки (и было бы полезно). По отношению к гражданскому обществу он мог бы быть максимально либеральным.
Ваш вопрос на полях. Да, конечно, ответственен. И у меня язык не поворачивается его упрекать, потому что альтернативой был Примаков - а это было бы намного хуже. Роковой ошибкой, на мой взгляд, была отставка Кириенко. Кризис августа 1998 был бы гораздо меньше (отчетливо помню, что основная паника началась именно после отставки), и не пришлось бы полтора года спустя выбирать преемника из силовиков.

Роман Родионов: Спасибо! // 24 января 2005, 23:20

Огромное спасибо за Ваш комментарий! Правильно ли я понял Ваше высказывание по поводу альтернативы, что сейчас реалистичной альтернативы Путину нет ("у нас в течение самых последних лет шло умерщвление нормальной политической жизни, и нам уже трудно представить себе альтернативных лидеров")? Можно ли из этого сделать вывод, что несмотря на то, что к деятельности ВВП есть очень много претензий, он на данный момент является наименьшим злом ("альтернативой был Примаков - а это было бы намного хуже...") Как написал Сережа: "Путин - не худший вариант. Он, бесспорно, не из красно-коричневых..."
Разумеется, из того, что ВВП является наименьшим злом не следует, что надо сидеть сложа руки. Нужна сильная опозиция, чтобы были альтернативы, и чтобы был противовес дальнейшей авторитизации власти.
Мне, кажется, что такая позиция - это здоровый компромис между большинством участников дискуссии...

Т. Б. Путилова: Одной оппозиции мало // 26 января 2005, 20:48

Спасибо за ответ, Рома. До 2008 года вопрос бо альтернативе все равно не актуален, но к 2008 нужно готовиться. Для этого и нужна, как Вы правильно говорите, сильная оппозиция, но не одна, а минимум две (и все сильные). Единая оппозиция - вздор. Занес меня вчера (25-го), уважаемые собеседники, какой-то детеныш Цербера на митинг протеста. Вот было такое чувство, что надо сходить. Сбежала я оттуда через 15 минут. Ибо протестовать вместе с теми, кто славословит Лукашенко и демонстрирует портреты Сталина, как-то не хочется. А тем более при виде лозунгов типа "Путин - лакей Вашингтона". Присутствие "Яблока" и "Мемориала" выглядело абсурдом. Извините, рассказ не совсем по теме дискуссии, но очень хотелось душу излить. И, разумеется, от победы подобной оппозиции спаси нас Бог. Т.П.

Роман Родионов: Именно поэтому // 26 января 2005, 21:28

Я и противник необоснованной и неконструктивной критики Путина!
Поясняю: если идет критика по существу (например, те факты, которые перечислил Сережа), я первый готов вслушаться и присоединится к тем пунктам, которые покажутся мне здравыми. И готов отстаивать эти вопросы...
А вот если идет протест под знаменами с изображениями Сталина, и раздаются крики "долой", то тут я вполне согласен с Леонидом: "А что будет потом? Что будет взамен того, которого "Долой"?" Вы правильно написали: "Спаси нас Бог от победы подобной оппозиции!"

Сергей Чистович: Долой, долой // 31 января 2005, 12:26

Конечно, кричать "долой" - самый простой и удобный, но в то же время неконструктивный способ взаимодействия с властью. Уважающий себя оппозиционер не оппонирует личности - он оппонирует решениям.
Более десяти лет все собаки вешаются на злобных чубайсов и гайдаров, хотя реально у власти они были от силы года три. Просто они готовы входить в нелиберальные властные команды в надежде что-то там пропихнуть, и небезуспешно.
Так же и мы. Я первый выйду на Невский с плакатом "да здравствует Владимир Владимирович", если он будет целенаправленно проводить в жизнь либеральную политику. стоять под портретом Сталина мне совершенно не хочется.
Да, можно сказать, что он "наименьшее зло". Но это не вполне верно: фактически, реального выбора и не было, то есть он одновременно и наименьшее, и наибольшее зло. Люди могли пойти на выборы и голосовать за Зюганова или Хакамаду, но реально ни в первый, ни тем более во второй раз никакого другого результата можно было не ожидать (в отличие, например, от Украины). Он не выбор наш, а некоторая данность. Вот у нас есть президент. Дальше мы можем обсуждать его личность и поступки. Но говорить, что было бы, если выбрали не его, а NN, бессмысленно, потому что - не выбрали (бы).

Роман Родионов: Некоторая данность... // 31 января 2005, 22:06

"Люди могли пойти на выборы и голосовать за Зюганова или Хакамаду, но реально ни в первый, ни тем более во второй раз никакого другого результата можно было не ожидать (в отличие, например, от Украины)."

То есть ты хочешь сказать, что если бы большинство людей проголосовало за Хакамаду, это бы все равно ничего не изменило бы? И ее не выбрали бы? Другими словами, выборы были сфальсифицированы?

Алексей Коновалов: А то! // 1 февраля 2005, 01:43

Ты что, сомневался?

Сергей Чистович: я не думаю, что выборы были сфальсифицированы (принципиально) // 1 февраля 2005, 13:25

Я думаю, что наша страна, наш народ, наше государство не способны к настоящей демократии. И хотя мы изображаем перед американцами демократический строй, на самом деле у нас все та же советская система, при которой тоже были выборы, и тоже не было большой нужды в фальсификациях, потому что в массе народ голосовал за что велено.

Было очевидно, что выберут того, кого сказали. И отдельные граждане голосовали за других кандидатов не в надежде на победу, а просто чтобы выразить свое отношение.

Дарья Хитрова: Это опасные слова: // 2 февраля 2005, 01:32

"наша страна <...> не способна к демократии", хотя с ними нельзя не согласиться. Именно под этим лозунгом нам эту демократию и ограничивают.

Сергей Чистович: она сама себя ограничивает // 2 февраля 2005, 09:37

Хотя последние дни, с пенсионерами на улицах, внушают некоторый оптимизм

Павел Курочка: Это не демократия, а парад халявщиков // 2 февраля 2005, 09:54

Тем не менее бездарность федеральной власти в проведении реформы очевидна. А Матвиенко молодец (или молодца?).

Сергей Чистович: А что Матвиенко? Жить захочешь - ... // 2 февраля 2005, 11:05

Да, халявщики. Но хоть что-то может вывести их на улицы.

Павел Курочка: По-дурному получается // 2 февраля 2005, 11:43

Люди просто хотят халявы, а оказываются под знаменами коммунистов, портретами Сталина etc. Шаг к демократии или к красно-коричневой революции, которую так боится Дима Кобак? А Матвиенко предложила то, что федералы должны были сделать с самого начала.
PS Думаю, число сообщений в этой ветке скоро достигнет 300

Алексей Коновалов: На первый-трехсотый расчитась! // 2 февраля 2005, 22:59

Первый!

Павел Курочка: Ни фига не первый. Мимо кассы // 4 февраля 2005, 21:28

В этой ветке http://610.ru/forum/2872.html, которую открыл именно ты, я пишу уже 282-е сообщение, и это, скорее всего, не предел.

Т. Б. Путилова: Вспомним прошлое // 19 января 2005, 20:04

Господа, вспомните то время, когда большитство участников дискуссии поступало в гимназию. Вспомните талоны, пустые прилавки и ПУСТУЮ КАЗНУ! В 92 году одна из моих сослуживиц обнаружила, что один проведенный ею урок стоит столько же, сколько пачка болгарских сигарет. Из этого состояния, при минимальных ценах на нефть, нас вытащили Ельцин и Гайдар. И, как правильно заметил Сергей, льготы для пенсионеров были, и никому не приходило в голову облагать налогом "доходы" музеев. Теперь цены на нефть взлетели (в чем нет ничьей заслуги, и нам каждый день твердят о чуть ли не блестящем экономическом положении, льготы, как опять-таки заметил Сергей, отобраны - и не только у пенсионеров. Младшему поколению выпускников известно, что теперь полную цену в транспорте платят студенты. Что касается свобод, об этом здесь говорилось достаточно. Я только напоминаю вам, юноши, что никто из вас моложе 29 лет не застрахован теперь от призыва (100.000 типунов мне на язык).
Кстати, обращаюсь к единомышленникам: вам обязательно употреблять это омерзительное сочетание инициалов нашего бывшего президента?
Т.Путилова

Леонид Михалевич: Хорошо, вспомним... // 20 января 2005, 00:57

Уважаемая Татьяна Борисовна!
Я не имел чести быть вашим учеником, видимо поэтому наши воспоминания и оценка произошедших событий расходятся.
Я помню и талоны, и пустые прилавки, и пустую казну. И я помню, что все это было ПРИ Ельцине и Гайдаре. И я помню приватизацию, после которой население в стране внезапно разделилось на бедных и богатых, я помню гиперинфляцию, "черный вторник", дефолт. И все это было ПРИ Ельцине, хотя что-то уже было без Гайдара и его команды.
Вы правильно заметили, что были льготы для пенсионеров. Но вы забыли, что кроме этих льгот у них больше уже ничего не было, поскольку все их накопления съела в один момент инфляция, и именно тогда они почувствовали всю горячую заботу о себе со стороны "партии и правительства". Заметьте, что именно пенсионеры были основой электората Г.Зюганова на выборах и видимо не случайно. Потом были приняты поправки в закон "О ветеранах", где им обещались золотые горы. Однако эти обещания так и остались обещаниями, поскольку реальных денег в казне НЕ БЫЛО.
Я не согласен с тем, как была в этот раз проведена т.н. "монетизация" льгот, но саму идею оцениваю как правильную.
О юношах и их тяжкой судьбе до 27 лет. Позвольте, а при Ельцине не было призыва? Или м.б. не из-за политических решений Ельцина началась война в Чечне? Или не правительства Ельцина каждый раз отодвигали сроки перехода на контрактную армию?
Должен признаться, что действительно БН надо сказать огромное спасибо за крах коммунистического режима, но за его последующие шаги особо благодарить не за что. Полная свобода была, но только до августа 93-го, когда власть показала, где кончается и свобода, и закон. А лично я между вседозволенностью, часто понимаемой под свободой, и порядком выберу порядок. Видимо это юридический склад ума.
С уважением,
ЛМ

Роман Родионов: Леонид, // 20 января 2005, 01:42

Хорошо написал!!!
Не могу удержаться и не добавить пару штрихов.
Полный развал науки и системы здравоохранения. В большинстве больниц нашей страны не было антибиотиков. Врачам скорой помощи не платили зарплату месяцами, а иногда и годами...
Остановилось большинство заводов. Я тут уже писал, что своими глазами видел городки, построенные вокруг одного завода, где половина населения просто вымерла от голода. Ситуация очень напоминала геноцид...
Дорога в Ад вымошена благими намерениями.
Как справедливо заметил Леонид, мы все благодарны Ельцину за свержение коммунистов... Но, если уж стал президентом, то надо нести ответственность за то, что творится в стране...

Алексей Коновалов: А собственно, коммунисты // 20 января 2005, 02:12

милые люди, но только в одном. В отношении к церкви. Особенно в 20ых годах. Сократили поголовье отъевшихся тунеядцев. Я, правда, и сам тунеядец... Преподобный Сатанов...

Дарья Кулешова: [без темы] // 22 января 2005, 01:38

Риторический вопрос: Ельцин разве не бывший коммунист??? А Гайдар c Чубайсом разве не комсомольцы? А Черномырдин, Примаков, Путин, Валентина Матвиенко??? Может правильнее говорить о свержении однопартийного режима, а не о разгоне коммунистов?

Сергей Чистович: вопрос риторический // 23 января 2005, 20:08

свергунты были не коммунисты (которых, замечу, половина населения, и чем выше должность - тем больше процент), а режим. Который условно называется коммунистическим. Потому что правила коммунистическая партия.

Дарья Кулешова: вот и я о четкости формулировок... // 26 января 2005, 00:05

Демократическим достижением был отказ от однопартийной системы.

Алексей Коновалов: Похоже всё идет к возвращению // 26 января 2005, 01:45

однопартийной системы. Единая Россия. Второго не дано.

Сергей Чистович: Во-первых, дефицит изобрели не Чубайс с Гайдаром // 21 января 2005, 17:18

И пустые прилавки тоже. И стыдно умному человеку игнорировать банальный факт, что из-за необеспеченности денег товарами - того самого дефицита - и накопления съелись, и гиперинфляция была. И говорить, что гиперинфляцию породил Гайдар - ерунда и демагогия. И пустые прилавки наполнились продуктами, хоть и не всем доступными, благодаря тем самым либеральным реформам.

И приватизация при всей ее кривизне (кто ж спорит) не породила бедных, а только породила богатых. Кто обнищал оттого, что ему выдали ваучер? Или ты веришь, что земля - крестьянам, а заводы - рабочим (принадлежали)? Нет, не принадлежали. Все было государственное, а государство имело огромный (советский!) долг перед западом и ничего больше.

И вот еще. Судя по тону, ты не очень-то жалуешь господ либералов. Однако обрати внимание: реальной властью они обладали только в начале ельцинской эпохи - с 91-ого по 94-ый? 95-ый? А потом началось: и силовики во власти, и Черномырдин, и потом уже вообще всякие чучела. Вплоть до Примакова. И валить войну в Чечне на либералов, так же как и оттягивание воееной реформы - совершенно нечестно. Да, Ельцин во второй половине своего правления, будучи старым и больным человеком, попал под влияние регрессивных личностей и, можно сказать, предал идеалы демократии, в которые когда-то свято верил (о как загнул!). Мы можем только скорбеть об этом.

Порядок - это соблюдение закона (для лиц с юридическим складом ума, во всяком случае). Что, сейчас законы как-то шибко соблюдаются? Та же несчастная Конституция?

А за крах коммунистического режима надо сказать спасибо коммунистическому режиму

Т. Б. Путилова: Спасибо за ответ // 21 января 2005, 23:14

Сережа, спасибо за то, что избавили меня от необходимости отвечать г. Михалевичу, сказав решительно все, что я собиралась, только лучше. Хочу добавить, что в одном отношени мы с ним как-то странно не поняли друг друга: я хотела сказать, что Гайдар унаследовал пустую казну и талоны, а г. Михалевич возражает, что эти вещи при нем были. Интересно, это одно и то же, или нет? Т.П.

Дарья Кулешова: О либералах и реформах... // 22 января 2005, 01:42

Гайдар обвиняется не в создании дефицита, а в поспешно либерализации рынка, что привело к резкому обвалу и "вымиранию" населения. Чубайс - в незаконной приватизации и разбазариванию средств, выделенных Американскими налогоплательщиками в помощь России.

Приватизация: (Противоречие) Если не было ничего, кроме долгов, то как же появились богатые?

Правильно, все было государственное. Значит, граждане должны были стать акционерами государственной собственности: заводов, фабрик и скважин. Реформа должна была "сработать" именно так, но не получилось у Чубайса с Гайдаром, с кем не бывает, ошиблись, понаслушались консультантов из Гарварда, да Всемирного Банка.

Простите, но с 91-го по 2000 у власти стоял один и тот же человек. В 96-м он вошел в сговор с олигархией и получил власть в обмен на государственную собственность.. Именно он проводил либерализацию экономики и если Гайдар "ушел", так это для того, чтобы "не раздражать" народ, он просто "ушел в тень". Институт под его руководством работает, он дает интервью западной прессе об успешном сотрудничестве с правительством. Опять же западная пресса отмечает. Что ,хотя в Думе либералы проиграли, их полно в нынешнем правительстве.

А водворяли во власть Ельцина, дряхлого и больного, все те же либералы, бывшие тогда во власти. Тогда они убеждали, что только он может спасти народ от красно-коричневой чумы. Разве Ирина Хакамада или Немцов появились только сегодня?
Это ведь политический проект фабрика Звезд 1990-х - выращивание либералов из молодежи. Благодаря им слово "либерал" стало в народе ругательным.

Сергей Чистович: а почему бы Вам не возглавить Институт экономики переходного периода? // 23 января 2005, 19:55

Вы не думаете, что Гайдар, видимо, неплохо разбирается в этих вопросах? Что, Гайдар и Чубайс - это такие инфернальные враги народа, которые поставили себе задачу уморить население России? В конце концов, ваучеры всем давали. Но одни продали их за бутылку водки, другие отдали их жуликам. А третьи скупили их по дешевке и стали реальными хозяевами собственности. Насчет разбазаривания - давайте факты. Кто чего разбазарил?

И потому и водворяли его во власть, что да - Немцова или Хакамаду было бы не выбрать. Они слишком либеральны, слишком прогрессивны. Народ бы их не выбрал, потому что большинство населения желает "такого как Путин".

Путин - не худший вариант. Он, бесспорно, не из красно-коричневых. Но все мы видели, как в конце девяностых Ельцин все больше подпадал под влияние силовиков. Путин - продолжение этой тенденции. Но ведь и ему не нужно, чтобы экономика разрушилась. Поэтому в правительстве и есть либералы - просто потому, что вменяемых экономистов с другими взглядами нет и быть не может - для роста экономики нужны либеральные реформы.

Начет противоречий: экономика - не игра с нулевой суммой. Она может расти, она может и рушиться (например, Великая Депрессия). Экономические процессы - это не просто перемещение денег из одного кармана в другой.

Дарья Кулешова: Никто и не спорит, что либеральные реформы нужны. // 26 января 2005, 00:09

Вопрос в том, какой ценой их проводить.

Гайдар.

Думаю. Что он разбирался в вопросах "теоретически", по учебникам. А чистая теория и реальная практика - разные вещи. Дело не в том, что Гайдар и Чубайс не хотели "уморить народ", они просто цинично (о цинизме здесь уже говорили) не задумывались о цене этой "лабораторной работы", оправдывая тем, что "за все надо платить". Их интересовал "конечный результат" - свободный рынок.

В результате потеряли часть населения и продолжаем терять из-за того, что нет желания так жить, что нет превентивной медицины и своевременной диагностики, нет средств на дорогостоящие операции и жизненно важные лекарства. Это как на операции: стараться сделать аккуратный шов, зашивая больного, не замечая, что он уже умер.

А за бутылку водки ваучеры продавал народ, не потому, что тупой и ленивый, а потому, что ваучер той самой акцией, частью государственной собственности не стал. Вышеназванные господа не создали вовремя механизм вложения этих ваучеров. Госсобственность находилась в это время в руках немногочисленной группы людей, которые и определяли, кому ее дать.

Последствия провала "шоковой терапии" мы ощущаем и сегодня, ведь расцвет коррупции, угнетение мелкого и среднего бизнеса, задолженность по зарплатам и съеденные инфляцией пенсии - это наследство предыдущего президента, ответственность за которое несет команда, осуществлявшая реформу экономики. Так что Путину досталось то, что было заложено его предшественником, тот самый псевдо капитализм.

Хакамада.

Если политик накануне выборов ответственно заявляет, что его(ее) партия наберет около 12 % голосов и до 25% в отдельных регионах (тиражировали данное заявление по телевидению), а на практике получает менее 5%.Это уже не самостоятельный и не реально мыслящий политик.

А за Путина народ наш голосует не потому, что глуп, а может быть потому, что трезво мыслит. Ему, в сущности, все равно с кем выживать. А при Путине стали повышать пенсии и выплачивать долги.

Народ нужно растить, учить и лечить. Может быть, тогда он захочет чего-нибудь еще. А пока и колбасу не все едят (это при полных прилавках и отсутствии очередей- а ведь очереди все равно есть в супермаркетах - это так, к слову).

Потому так и голосуют :"От добра добра не ищут " народная мудрость.

А вот то, что вменяемых экономистов с другими взглядами у нас в стране нет, это зря. У нас их каждый год выпускают обоймами. Просто другого мнения данные либералы не приемлют и " к рулю" никого не допускают.

И последнее, о фактах.

Американские миллиарды Чубайса: http://www.aif.ru/online/aif/1252/13_01
А это - из иностранной прессы:

In a bout of puzzling honesty, Сhubais admitted, in an interview to the Russian business daily Kommersant, later published also by the Los Angeles Times, to defrauding multilateral lending organizations and their Western masters. He said: "In such situations, the authorities have to (lie). We ought to. The financial institutions understand, despite the fact that we conned them out of $20 billion, that we had no other way out."
http://www.buzzle.com/editorials/12-5-2002-31643.asp

И еще:

Вы говорите, что ЕБН можно уважать за то, что он - революционер. Думаю, что настоящие революционеры умеют делать только революции, и, добившись цели, уступают место тем, кто умеет строить государства.

Мне кажется, что не стоит романтизировать прошлое, не находя ничего хорошего в настоящем. Как правило, настоящее - это следствие прошлого, да и смотреть надо вперед.

Леонид Михалевич: Спасибо,... // 26 января 2005, 16:11

Даша!
В предыдущих двух постах вы сказали все, что я хотел ответить Сереже Чистовичу и г. Путиловой. Особенно поддерживаю то, что вы написали о Гайдаре и о Хакамаде и иже с ней. Хочется добавить, что и Явлинский и Хакамада относятся к тому же типу людей, что и ЕБН, - революционерам, тем кто всегда "против", - а конструктивного, к сожалению, ничего предложить не могут.
Я выступаю против идеализации предыдущей власти и безоговорочного очернения существующей. Всю предыдущую дискуссию я выступал против тезиса "раньше все было хорошо, а теперь все плохо и будет еще хуже".
Поэтому и пытаюсь доказать, что на сегодняшний день нет реальной альтернативы Путину, и что в целом он притворяет правильную политику.
При этом обращает внимание, что уважаемые оппоненты (Дарья Хитрова, Алексей Коновалов), видимо, за недостатком аргументов уже перешли на личности и к признанию своей точки зрения единственно правильной.
Как мне кажется, это означает, что мы одерживаем победу
С ув.,
ЛМ

Сергей Чистович: Вы бесспорно одерживаете победу - вас процентов девяносто // 26 января 2005, 17:33

Особенно среди пенсионеров, пэтэушников и спивающихся колхозников.

Уже тот факт, что у нас нет альтернативы Путину, показывает, что он прЕтворяет (в жизнь) НЕправильную политику. Точнее, не такую, которая ведет к свободному обществу.

Даша, объясните, как же так получается, что вот Путин такой молодец, а в правительстве экономисты - либералы, и они "других туда не пускают"? Как же им это удается, при таком-то президенте?

Никто не идеализирует предыдущую власть. Много было плохо. Просто некоторые участники форума высказывают такую точку зрения, что многие человеческие ценности, включающие в свое название слова "свобода", при нынешнем режиме понемногу у людей отнимаются. А идеала нет на свете, как и абсолютного зла. И если вы относитесь к той категории людей, которым "сильная власть" и "твердая рука" важнее свободы слова, передвижения и выбора рода занятий, тогда нам просто не о чем спорить. У нас разные позиции по ключевому выопросу, вот и все.
Кстати, вы слышали, что теперь не будут давать визу на въезд тем иностранцам, кто плохо высказывается о России? Впрочем, нас с вами это не касается. Пока...

Леонид Михалевич: Сережа! // 26 января 2005, 18:53

Я уважаю точку зрения меньшинства, тех 10% "действительно думающих людей", которые не попадают в разряд пенсионеров, пэтэушников, спивающихся колхозников и brainwash'ной молодежи, в разряд которой попадаю я и некоторые другие выпускники-гимназисты. Поэтому и не пишу постинги, вроде "Сережа, о нет!!! Как ты можешь думать по-другому".
Именно как выпускник 610 гимназии я стараюсь в меру своих интеллектуальных и грамматических возможностей анализировать события, происходящее в стране, и выражаю свою точку зрения относительно их. Я никого не пытаюсь переубедить, и мое участие в данной дискуссии изначально было вызвано однобокостью и неуважительностью высказываний о действующем президенте.
Я придерживаюсь точки зрения, что действия президента не направлены на узурпацию власти и ущемление свободы слова. Если при этом мое мнение совпадает с мнением еще 90 % людей это, на мой взгляд, не означает, что я автоматически попадаю в разряд "козлы" и "быдло".
Никто на сегодняшний момент не запрещает тебе свободно высказывать свое мнение, выбирать место жительства и род занятий. Просто ты, если выберешь стезю публичного критика власти, должен быть готов к тому, что эта власть, как любая корпоративная структура, будет себя защищать.
Никто не препятствует тебе голосовать за тех людей, которые по твоему мнению будут справляться с обязанностями лучше нынешних, но только будь готов к тому, что твою точку зрения могут не поддержать другие люди.
Я выступаю за правовое государство, государство, где все - и граждане, и власть - соблюдают принятые законы. Где образовавшееся меньшенство может свободно в цивилизованных формах высказывать свою критику, не оскорбляя оппонентов, и предлагать конструктивные пути устранения недостатков. Где все ветви власти и сами граждане стремяться к укреплению страны, к улучшению условий жизнь. Где к лицам и организациям, нарушающим законы, применяются жесткие методы воздействия. Вот, что я понимаю под понятиями "сильная власть" и "твердая рука".
Именно по этому я участвую в этой дискуссии, и внимательно оцениваю аргументы, которые высказываются другими ее участниками. К счастью, мы расходимся в оценке многих событий, произошедших в истории нашей страны, впрочем как и происходящих сейчас.
Да, я действительно приверженец сильной власти, и ради порядка в стране готов пойти на некоторое ограничение некоторых свобод. Только необходимо помнить, что абсолютной свободы не бывает, что раз люди создают государство, они уже тогда отказываются от свободы.
Мне не нравится, когда люди для достижения своих частных целей пытаются прикрываться идеями защиты свободы слова, демократии и т.д. И когда я в очередной раз слышу слово "Долой", мне всегда хочется узнать "А что будет потом? Что будет взамен того, которого "Долой"? От нынешней политической оппозиции я этих предложений не слышу, а слышу только предоложения избрать их. А уж тогда... они... И все будет хорошо!
Кстати, этих "оппозиционеров" уже неоднократно избирали, но они кроме предложений пересадить всех на "Волги" сделать ничего не смогли. Нет, смогли, они еще красиво выходили из зала заседаний, "в знак протеста", что им не дали министерских портфелей.
Мне немного грустно за людей, у которых персональное "Я" затмевает другие интересы. Еще Д.Ф.Кеннеди сказал: "Не спрашивайте, что страна может сделать для вас. Спросите, что вы можете сделать для страны". А ведь тоже демократ был. Именно поэтому у нас расходятся позиции по ключевым вопросам.
С неизменным уважением,
ЛМ.
PS. По конкретному вопросу: Я поддерживаю запрет на выдачу виз на въезд лицам, которые оскорбляют мою страну. Потому что это МОЯ страна, и оскорбляя ее, они автоматически оскорбляют меня. Наверно и тебя тоже.

Т. Б. Путилова: Обращаю внимание // 26 января 2005, 21:06

В данном тексте несколько тезисов, на которые следовало бы обратить внимание всем участникам дискуссии.
1. Власть имеет право защищать себя от публичной критики.
2. Тот несомненный факт, что абсолютной свободы не бывает, оправдывает ограничение свобод.
3. Иностранец, критикующий действия власти в некоей стране, оскорбляет эту страну и каждого ее конкретного гражданина.
4. Оппоненты автора думают так потому, что у них персональное "Я" затмевает другие интересы.
Г. Михалевич, не будучи знакома с Вами, я не имею права давать вам советы. Но никто из выпускников не может быть мне полностью чужим, поэтому, прошу Вас, примите мои слова не как оскорбление, а как предупреждение: высказанные Вами мысли - первый (невольный и неосознанный) шаг к фашистской идеологии. Он еще обратим. Простите. Т.П.

Роман Родионов: Боюсь... // 26 января 2005, 21:52

что в этот раз Вы сильно обидели Леонида... Будучи согласным с Вами по многим пунктам и благодарным за многое, что Вы написали, не считаю возможным молчать в данной ситуации.
Я категорически не согласен с тем, что Вы написали в предыдущем комментарии!!! Позиция Леонида не имеет ничего общего с фашизмом!!!
Я считаю, что участникам дискуссии просто необходимо избегать ярлыков по отношению к оппонентам!!! Ничего кроме обид и оскорблений ярлыками быть достигнуто не может!
"Фашизм, brainwashing, бред и т.д." - этими словами можно в корне убить желание собеседников прислушаться к тому, что вы пишите! Мне (и не только мне) очень важно мнение ВСЕХ присутствующих на этом форуме, и я прошу авторов комментариев проявить достаточную мудрость и сдержаность, чтобы обмен мнениями проходил в здоровой уважительной атмосфере!
ИМХО, если подобный комментарий возник, то ему место в частной переписке или личном разговоре, а не на гимназическом форуме!

Дмитрий Кобак: а я нет // 26 января 2005, 23:13

Я некоторое время назад перестал принимать участие в дискуссии, так как мне это надоело.

Однако как администратор форума отвечаю на твой тезис о том, чему здесь место, а чем нет. Если А считает, что Б делает высказывания фашистского толка, то он может прямо заявить об этом Б. Позиция Татьяны Борисовны была высказана четко и аргументированно, это не называется "навешиванием ярлыков". И никакого оскорбления я лично не усмотрел. Не считаю, что слово "фашизм" должно быть табуировано по какой-то причине.

Алексей Коновалов: Браво, Татьяна Борисовна! // 26 января 2005, 22:20

Очень меткое резюме, которое вероятно заставит ЛМ задуматься (или обидеться ). Но слово "фашистское", по-моему, немножко черезчур. Но национализмом (о ужас! ненавижу!) попахивает...

Насчет пункта 3 (то есть постскриптума) замечу, что это вообще позор для страны. Чем мы теперь лучше Ирана? Мало ли кто, чего, когда, в каком состоянии сказал! Я, между прочим, неоднократно нехорошо отзывался о России (о власти, менталитете народа и др.) - что же, меня можно обратно не пускать?

Дарья Кулешова: А кто-нибудь вообще читал формулировку закона? // 27 января 2005, 00:37

Цитирую:

"О порядке выезда и въезда в РФ"
иностранцам откажут в визе или даже запретят въезд в страну сроком на пять лет, если они:

1) "совершили действия явно неуважительного характера по отношению к РФ";
2) "...по отношению к федеральным органам гос.власти";
3) "...по отношению к гос.символам РФ";
4) "...по отношению к исторически сложившимся (существующим) и общепризнанным в РФ духовным, культурным или общественным ценностям";
5) "нанесли РФ материальный ущерб". ...

"Критика" и "оскорбление" это разные вещи. Пусть меня поправят, но разве В США за оскорбление президента и осквернение флага не предусмотрена ответственность?

Невзирая на критику и внутри страны , и за рубежом в отношении нарушения прав и свобод, США тем не менее резко ужесточили контроль за въездом в страну , за перемещением как своих граждан, так и (особенно) иностранцев. И эти меры, как признают критики, оправдывают себя. Террористов там выявляют задолго до того, как они пытаются там что-нибудь взорвать.

А вот вести из другой свободной страны - Латвии ( если кто-нибудь назовет ее не свободной, то что тогда она делает в ЕС?)
"Черный" список лиц, которым отказано во въезде в Латвию, существует давно. В него входят такие разные люди, среди них народный артист СССР Иосиф Кобзон, журналист Михаил Леонтьев и писатель Эдуард Лимонов, политики Жириновский, Зюганов, Шандыбин и Анпилов.
Виктора Анпилова не впустили в Латвию для съемок телепередачи, а Михаил Леонтьев попал в "отказники" после резкого комментария по адресу Латвии.

А Евросоюз отказал во въезде в его страны трем высокопоставленным чиновникам администрации Лукашенко.

Между прочим, закон одобрили 353 депутата, 44 были против, шестеро - воздержались.

Может быть, поговорить о том, как эти депутаты выбираются и почему бизнесмены и чиновники теперь раскупают и вешают у себя в кабинетах портреты Путина?

Может быть, поговорить о том, сколько взяток берется (и дается) в стране?

Будете утверждать, что в этом виноват Путин?

Может быть, тогда "недовольство властью" перейдет , наконец, в "конструктивное русло"?

Алексей Коновалов: Нет! Путин лично ни в чём не виноват. // 27 января 2005, 01:52

Во всём виновата система, его поставившая. Если я пишу что вроде Путин масдай, то я имею в виду не его, а ту ФСБ-шную власть, которую мы имеем. Хм... еще кто кого...

Дарья Кулешова: Дорогая, Татьяна Борисовна! // 26 января 2005, 23:35

Вы сейчас применили "Запрещенный прием" - подвергли текст своей личной интерпретации: вложили свои слова в чужие уста. Прошу Вас и других участников дискуссии оппонируя, использовать оригинальный текст. Вы только что обвинили Леонида в приверженности фашистской идеологии без каких-либо доказательств.

А теперь обратимся к справочной литературе:
"Фашизм - наиболее реакционная, открыто террористическая форма диктатуры финансового капитала", - говорит "старорежимный" философский словарь.

А вот, что говорит Оксфордский словарь: "Фашизм - экстремистский тоталитарный правый режим".

В соответствии с данными положениями докажите, пожалуйста, свои утверждения или откажитесь от них.

Алексей Коновалов: [без темы] // 27 января 2005, 01:54

Я несколько раз текст ЛМ перечитал, но всё же нашел там все 4 пункта. Хотя "фашистский" всё же - перебор...

Леонид Михалевич: г. Путиловой и др. // 27 января 2005, 01:18

В иной обстановке я без сомнения бы воспринял Ваши слова как оскорбление, учитывая, что сказаны они накануне 27 января. Но поскольку в тексте вашего сообщения содержиться просьба не воспринимать ваши слова в виде оскорбления, а также учитывая, что такое заявление сделано в ходе дискуссии и возмжно связано с нечеткостью изложения моей позиции или ее непониманием, хотел бы еще раз объяснить свою точку зрения.
1. Вы, как и иногда другие участники данного спора, искажаете сказанные мной слова. В своем сообщении я лишь предупреждал, что власть может себя защищать, как и любая другая корпоративная структура. Производиться это может в разных проявлениях: от вступления в публичную полемику или обращения в суд с требованием об опровержением, до репрессивных мер, таких как закрытие неугодных изданий. Выбор мер зависит от политического режима этой самой власти. При том, что я не оцениваю правомочность власти на такой шаг, хотел бы заметить, что с моей точки зрения это целесообразно, поскольку в большинстве случаев, если это сделано в цивилизованной форме, позволяет услышать мнение и другой стороны (в данном случае - власти) по спорному вопросу.
2. Я обосновываю отказ от некоторых свобод не тем, что абсолютной свободы не бывает (ибо абсолютная свобода - это анархия), а тем, что образовывая государство люди уже добровольно отказываются от части своей свободы, поскольку государственный аппарат - всегда репрессивный аппарат. Степень демократизации общества определяется лишь тем уровнем ограничения свободы, на который готовы пойти люди ради стабильности в стране. Об этом, кстати, писал Рома Родионов. Так вот, я считаю, что на сегодняшний день баланс ограничения свобод таков, что позволяет говорить о России как о демократическом государстве, при этом происходит и становление сильного государства. Т.е. баланс, на мой взгляд приемлимый.
Учитывая при этом уровень гражданских свобод и степень стабильности в обществе при предыдущем режиме и при ныне существующем, считаю необходимым констатировать, что при некотором ограничении гражданских свобод происходит укрепление государственности, что я оцениваю положительно.
3. Чтобы ответить вам на данный пункт мне пришлось потратить некоторое количество рабочего времени и найти документ, который вызвал, как мне кажется, наибольшую реакцию.
Речь идет о проекте федерального закона "О внесении изменении в ФЗ "О порядке выезда и въезда в РФ" и ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в РФ". Данный законопроект находится на рассмотрении в Государственной Думе РФ и прошел первое чтение.
Согласно ему ФЗ "О порядке выезда и въезда в РФ" предлагается дополнить пунктом следующего содержания: "Иностраным гражданам отказывается в выдаче визы в случае, если они совершили действия явно неуважительного характера по отношению к РФ, федеральным органам государственной власти РФ или государственным символам РФ либо действия неуважительного характера по отношению к исторически сложившимся (существующим) и общепризнанным в РФ духовным, культурным или общественным ценностям, либо действия, причинившие существенный материальный вред РФ, либо действия, нанесшие или наносящие существенный ущерб международному престижу РФ, либо иные неуважительные или недружественные действия в отношении РФ (призанные таковыми Президентом РФ, Советом Федераций ФС РФ, Государственной Думой ФС РС, либо если факт совершения таких действий установлен вступившими в законную силу решением (приговором) суда или арбитражного суда".
Так вот, если вы внимательно прочитаете мое сообщение, то вы не найдете ни слова о том, что необходимо не пускать иностранца, если он критикует действия власти в РФ. Я пишу только о случае оскорбления (простите, в тот момент у меня не было под рукой проекта закона, чтобы его точно процетировать) РФ. Согласитесь, что это разные вещи. Можно высказаться о России "РФ является сильно коррумпированной страной, при этом правительство является недемократическим и захватило власть в стране" (в данном случае это частное мнение лица, основанное на его восприятии происходящего), а можно "Росиия является заср...ой дырой, поскольку в ней живут тупоголовые кретины" (прошу прощения у участников форума за столь грубое высказывание, приведенное задесь только в качестве примера). Вот лицу, публично огласившему последнее высказывание, я бы (обладай я такими полномочиями) отказал в выдаче визы.
Тоже и в отношении лиц, публично рвущих российских флаг, топчущих россиийский герб и производящих аналогичные действия.
Что же до оскорбления конкретного гражданина, то флаг, герб и гимн являются символами страны и их поругание означает оскорбление всей страны в целом, а также, на мой взгляд, и населения этой страны. Возможно у вас на этот счет имеется иное мнение.
Кроме того, вы забываете, что выдача визы является жестом доброй воли со стороны принимающего государства. Ни одно государстве не обязано выдавать въездную визу, особенного лицам, оскорбляющим эту страну. Именно поэтому я считаю правильным принятие данной поправки в закон, тем более, что в ней четко оговорены случаи, в которых запрещается выдача въездной визы и прописана процедура.
Кстати, вас, Алексей Коновалов, не могут не пустить обратно в страну, и вы бы это знали, если хотя бы раз соблагоизволили прочитать Конституцию РФ (ст. 27 Конституции). Также как вы попали пальцем в небо с Ираном. Точнее вы указали правильно, наша страна будет похожа на Иран, а также на Германию, Францию, Великобританию и на другие уважаемые страны, где вам могут отказать во въезде, не мотивируя причин, на что правильно указала Даша Кулешова.
Поэтому мне кажется, что соглашаться с данными положениями закона или нет, зависит лишь от степени уважения самим гражданином своей страны.
4. Наконец, последний пункт. Во-первых, когда я говорил, что мне жаль людей, у которых персональное "Я" затмевает другие интересы, я не имел в виду никого из участников данного форума. Во-вторых, я не делал вывода, что оппоненты высказывают свою точку зрения, потому что их "Я" затмевает все остальное. Этот вывод сделали вы, г. Путилина.
Я имел в виду людей, которые рвуться к власти исключительно ради удовлетворения своих личных честолюбивых амбиций, а скорее ради удовлетворения своих материальных потребностей, которым глубоко наплевать на происходящее в стране, которые лишь прикрываются интересами избирателей, а на самом деле для них ничего не делают. Именно поэтому я считаю, что на сегодняшний день В.В.Путин является наилучшим вариантом для России.
Если вы после всего вышесказанного по-прежнему считаете, что у меня присутствует фашистская идеология, то это ваше право, больше оспаривать это я не буду, хотя должен признаться, что был шокирован прочитав ваше сообщение, поскольку не ожидал от преподавателя Гимназии столь необоснованного, надуманного и категоричного суждения.
ЛМ

Алексей Коновалов: Ну теперь всё выглядит более разумно. // 27 января 2005, 01:59

Так бы сразу и написал.

Я не патриот и патриотов не понимаю. так как не верю в их искренность, а воспринимаю часто, как националистически настроеных личностей, поэтому прошу учесть это, читая мои посты.

Что касается Ирана, то я не называл бы его уважаемой страной. Любое государство, столь сильно зависяшее от религии, уважаемым называться не может. Тем более, если эта религия - ислам.

Павел Курочка: Кажется, коллеги квиты // 27 января 2005, 12:33

Имею в виду, что в ответ на обвинение в идеологии, близкой к фашистской, Леонид назвал Татьяну Борисовну Путилиной (неосознанно, конечно). Типичная оговорка по Фрейду, между прочим, поскольку Леонид, находясь, несомненно, в несколько возбужденном состоянии, думал скорее не о том, чтобы оправдать свою позицию, а о том, как защитить президента.
Уверен, припоминая темперамент Татьяны Борисовны, что она будет оскорблена не меньше, чем Леонид.
Что касается определений, словом "фашизм" обозначают любую систему государственного устройства, которая: 1) провозглашает национальные и иногда расовые интересы превыше интересов отдельного человека; 2) использует насилие и современные методы пропаганды и цензуры для силового подавления политической оппозиции; 3) вводит жесткую социально-экономическую регламентацию; 4) вводит корпоратистскую идеологию - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism.
Думаю, Татьяна Борисовна погорячилась. Разумеется, определенное ущемление свобод, которое мы наблюдаем в России, может дать повод к таким эмоциональным всплескам. Это, тем не менее, не оправдывает личную направленность такого рода высказываний. Хочу обратить на это внимание администратора форума, Дмитрия Кобака, который, очевидно, эмоционально поддержал Татьяну Борисовну не только потому, что разделяет ее взгляды, но и потому, что претерпел упреки в излишней эмоциональности со стороны Леонида.

Т. Б. Путилова: Ответ, по возможности, всем // 28 января 2005, 22:01

Уважаемый г. Михалевич, я очень благодарна Вам за то, что Вы восриняли мои слова в том духе, в каком они были сказаны. Прежде всего, Вы и все, кто комментировал мои слова почему-то решили, что у Вас, по моему мнению, ПРИСУТСТВУЕТ фашистская идеология. Я не говорила, что она присутствует (а если бы считала так, вообще не стала бы с Вами спорить). Я говорила о ПЕРВОМ шаге к ней - и притом обратимом. Теперь по пунктам. Я начну с последнего, т.к. здесь мы не поняли друг друга. Точка зрения, которую Вы высказываете в том письме, на которое я сейчас отвечаю, абсолютно приемлема (хотя я с ней и не согласна). Но, если Вы свежим взглядом перечтете соответствующий пассаж в Вашем первоначальном письме, то поймете, что моя интерпретация была абсолютно естественной. Я очень рада, что она оказалась ошибочной. Полагаю, что настояшая дискуссия, если никого ни в чем не убедила, по крайней мере, должна научить четкости формулировок.
Пункт 1. В первоначальном сообщении Вы писали, что человек, занимающийся пебличной критикой власти, должен быть готов к тому, что власть будет себя защищать. Так к чему он должен быть готов? К вступлению в полемику или к закрытию неугодных изданий? И что именно Вы считаете целесообразным? Вступление власти в полемику? Это право, кажется, ниикем еще не оспаривалось.
Пункт 2. Идея о том, что укрепление государственности может происходить за счет ограничения гражданских свобод, и есть самая опасная. Впрочем, этот вопрос, кажется, был одним из центральных в дискуссии.
Пункт 4. Я комментировала не формулировку закона, а ваши слова. Понятие "оскорбление" является весьма субъективным. Если я скажу, что наш нынешний гимн являет собой шитую белыми нитками переделку сталинского гимна, что стихи Михалкова были бездарны изначально и от переделки лучше не стали, будете ли Вы оскорблены? Если да, простите. На мой взгляд, оскорбление стране нанесли те, кто этот гимн принял. Теперь о законе (спасибо Вам и г-же Кулешовой за текст). Разумеется, слова "критика" там нет - даже наша ГД не была бы на такое способна. Но, если Вы перечтете текст закона внимательно, то поймете, что "действия", о которых там говорится, - это, на самом деле, публичные и печатные высказывания (больше просто быть нечему, если не считать разрывания российского флага, ради чего закон принимать не стоило). Вы привели очень колоритный пример высказывания, за которое не стоит пускать в страну. Согласна, но не думаю, чтобы подобные пассажи в зарубежной прессе были бы столь частыми (если они бывают вообще), чтобы ГД стала принимать закон ради них. Боюсь, уважаемый оппонент, что закон направлен против вполне корректных зарубежных журналистов, правозащитников, а заодно бизнесменов, которые публично жалуются на взяточничество наших чиновников.
The last, but not the least. Вы упомянули 27 января. Существует обыкновение ограничивать фашизм гитлеровской Германией. Существует также представление, что наша страна победила фашизм. Увы,это миф. Наши отцы, ваши деды победили гитлеровскую Германию (и здесь есть, чем гордиться; такое ограничение не умаляет величия Победы). Но фашизм остался, и в настоящее время его идеология, как вам прекрасно известно, процветает на нашей земле. Прочтите то определение, которое приведено в комментарии П.Курочки, и, думаю, Вы поймете, где первый шаг к ней.
Дискуссия, как я понимаю, сворачивается, но я была бы рада получить от вас ответ. Т.П.

Леонид Михалевич: Ответ // 31 января 2005, 23:54

Уважаемая Татьяна Борисовна!
Постараюсь вам ответить также по пунктам.
Как я уже писал, по моему мнению власть может себя защищать. И способ данной защиты избирается самой властью. И исходя из шагов данной власти, мы обычно делаем свои суждения о том, является ли власть демократической или нет.
На мой взгляд, конечно же более рациональный шаг это вступление в полемику, поскольку он в наибольшей степени дает возможность донести свою (в данном случае - власти) точку зрения до широких масс. Вместе с тем, я также считаю оправданными в ряде случаев более жесткие действия вплоть до закрытия некоторых изданий, деятельность которых направлена не только на критику действий власти, но создает угрозу безопасности страны или способствует разжиганию розни. С это точки зрения мне, например, кажутся правильными попытки закрытия информационного сайта "Кавказ", которые неоднократно предпринимались.
Вероятно вас интересует моя точка зрения на "закрытие" НТВ. Попробую ее озвучить. В ходе данной дискуссии неоднократно звучали слова о свободе слова, о ее гонении. Я же хочу подойти к этому вопросу с другой стороны - со стороны объективности предоставляемых сведений. Так случилось, что программами, которые я наиболее часто смотрел на канале НТВ, были выпуски новостей. И на мой взгляд в какой-то период прежнее руководство НТВ отошло от пропагандируемого ими же самими принципа "новости - наша профессия", и стало вместо новостей давать собственную оценку происходящих событий. При этом зачастую их оценка носила столь же тенденциозную окраску, как и оценка их коллег с 1 канала. Особенно ярко это проявилось в течение 1 чеченской войны, когда освещение действий федеральных сил иначе как предательством я назвать не могу. Можно дать в эфир информационный выпуск: "федеральные войска ведут боевые действия". А можно те же события подать иначе: "агрессия федерального центра, попрание прав и законных интересов мирных чеченцев". Именно последнюю трактовку все время давало "прежнее" НТВ.
Я не разделяю точку зрения, что силовое решение чеченской проблемы было наилучшим выходом из ситуации, как раз наоборот. Но если уж такое решение было принято, то на мой взгляд, необходимо способствовать действиям федеральных сил, а не рассказывать о том, какие боевики хорошие люди и что им также очень страшно за собственных детей. Если бы им было страшно за собственных детей, то не произошло бы трагедий, наподобие бесланской. Согласен, что проблема была не только и не столько в журналистах, проблема была в тех людах, которые стояли у власти (простите, но опять без ЕБН никуда). Дело в том, что эти люди не могли принять единое решение и выполнить его. Хотелсь и чтобы боевики не диктовали свои условия, и чтобы запад не смотрел укоризненно. Поэтому и были эти топтания на одном месте, то воюем, то не воюем. А журналисты спсобствовали этому.
Кстати, на мой взгляд, в настоящее время, к сожалению, намечаются тенденции к такой же политике.
Журналисты сами дискредитировали себя: нельзя сегодня заигрывать с властью, а завтра ее критиковать. Необходимо стараться всегда оставаться объективными, а когда сегодня я не буду критиковать этого человека, потому что мне нужна его защита, а завтра я его оболью помоями, это плохо выглядит. Особенно плохо это выглядит, когда явно понимаешь, что журналист не высказывает свою собственную точку зрения, а выполняет заказ определенных людей. Кроме того, и я писал об этом ранее, многие из журналистов из "прежнего" НТВ продолжают заниматься профессиональной деятельностью, и никто их свободы слова не ограничивает, поэтому говорить об ограничении свободы слова мне кажется преждевременным.
Конечно же, замена руководства НТВ произошла не только из-за этого. И я не согласен с формой такой замены, но согласен с сутью. Нельзя, чтобы общефедеральный канал доводил до населения мнение только одного человека, и за это называть данного человека "оплотом свободы слова в России". Что же до формы, то я не согласен с недоведенностью до конца тезиса о "равноудаленности олигархов от власти". К сожалению, это не было осуществленно в полной мере.
Мне кажется, что в итоге деятельность телевидения вошла в более огранизованное и цивилизованное русло, никто не запрещает высказывать свою точку зрения, однако на экранах стало меньше "мирных чеченских пастухов, вооруженных автоматами и гранатометами", события стали подаваться более объективно. Согласен, что выпуски новостей 1-го канала иногда напоминают выпуски советской программы "Время", но есть и другие каналы: РТР, то же НТВ, РенТВ. Совокупность излагаемой информации вкупе с доступом в интернет мне позволяет сформировать собственное мнение о событиях в стране. И оно отнюдь не всегда совпадает с официальной позицией.
2. Укрепление государственности и гражданские права.
В предыдущем свом постинге я пытался вкратце изложить теорию возникновения государства: люди, создавая государство, отказываются от части своих свобод. Степенью превалирования одних интересов над другими определяется режим государства. На мой взгляд, в предыдущий период баланс интересов был нарушен в сторону преобладания интересов личности над интересами государства, что негативно сказалось на способности государства в равной степени обеспечивать интересы каждого индивидуума. С моей точки зрения говорить о гражданских свободах можно только в экономически развитом обществе. Утрированно: до тех пор, пока человек не будет сытым, ему политические свободы особенно не нужны.
Нынешнее руководство страны, на мой взгляд, пытается создать экономически сильное государство. При попытке сравнить сегодняшнее положение дел в экономике с ситуацией во время правления БН, приходим к выводу о наличии относительной стабильности, отстутствии тенденций к "черным вторникам" и дефолтам. (От сравнения со временем первого президента РФ нам не уйти, поскольку если мы говорим, что стало хуже, то надо задать точку отсчета. И это является моим возражением уважаемому Сереже Чистовичу на его "подбивающий бабки" постинг.) Давление на малый и средний бизнес снизилось, также как снизилась и налоговая нагрузка, достигавшая своего максимума в годы правления ЕБН. Поэтому считаю, что тезис о том, что стабилизация достигнута лишь благодаря высоким ценам на нефть, неверным. Просто невозможно достигнуть высоких экономических показателей моментально. Обратное возможно, что нам и доказал Гайдар.
Первые годы "демократической России" были эпохой вседозволенности. Можно было делать, все что захочешь, говорить все, что пожелаешь. Это считалось демократией. Однако постепенно стало складываться понимание, что из-за того, что все делают что за захотят, жизнь не улучшается, и что есть некоторые темы, которые не должны обсуждаться публично.
Когда власть сделала попытку урегулировать данные отношения, начались разговоры о затягивании гаек и ущемлении свобод. Во многом в сложившейся ситуации виноват опять-таки первый президент России (извините) с его предложением брать столько суверенитета, сколько сможете взять. Но в такой стране как Россия Санкт-Петербург не может обладать большим суверенитетом, чем Ленинградская область. И в Санкт-Петербурге не могут быть иные законы в социально-экономической сфере, чем в Ленинградской области. А выходило как: глава субъекта федерации брал, например, кредит, денег его вернуть в бюджете субъекта не было, оплачивать должен был центр. Осознание ненормальности такой ситуации наступило слишком поздно. Именно поэтому я положительно отношусь к идее, что глав субъектов федерации будет предлагать президент РФ. Более того, считаю, что необходимо, чтобы главы субъектов были подотчетны как законодательному собранию субъекта, так и президенту лично.
Если же говорить о политических правах, то, на мой взгляд, никакого их ущемления не произошло. Парламент у нас как избирался, так и избирается прямым тайным голосованием в отличие от, к примеру, США. Никто не препятствует вашему свободному волеизъявлению.
Проблема выбора заключается в другом: в неспособности либеральных политиков выдвинуть сформулированную, экономически обоснованную предвыборную программу, причем усугубленно это еще их неконструктивной деятельностью в период нахождения у власти, что создало негативную реакцию у населения. Без сомнения и СПС, и Яблоко выдвигают очень правильные лозунги, под которыми я готов с радостью подписаться. Но останавливает меня от этого три вещи: отсутствие экономического обоснования, отстутсвие сформулированной программы действий и личности лидеров этих движений. Насколько я помню в предпоследнюю Думу СПС шло под лозунгами: отменить депутатские льготы, сделать армию контрактной и что-то еще. Из этого не был сделано ничего. Зато нашлись оправдания: реакционное думское большинство не продвинуло законопроекты. А что если попробовать начать с себя, не в законодательном, в добровольном порядке - отказаться от спецмашин со спецсигналами, от депутатских спецпайков и спецзарплат. Но нет, не получается пока, нас не поддержали, значит будем ездить как все.
Постоянно наблюдаемая склока между различными либеральными политиками, их объединения-разъединения, на мой взгляд, не добавляют им политических очков, что было наглядно продемонстрировано во время последних парламентских выборов. И именно это вынуждает их критиковать существующую власть, обвиняя ее во всех своих бедах, вместо того, чтобы выработать собственную конструкивную политику, что безусловно значительно труднее, чем просто кричать "Долой!". Подтверждение данного тезиса я вижу в акциях протеста, прокатившихся по стране, где в одних рядах шли такие политические "союзники" как Яблоко и КПРФ.
О свободе слова здесь уже неоднократно писали, поэтому не вижу смысла повторять.
4. По поводу гимна я с вами абсолютно согласен. Я также считаю, что наиболее удачным вариантом было сохранение музыки Глинки, поскольку музыка Александрова при всем моем к ней уважении, относится к другой эпохе (мне, как, вероятно, и многим другим, первое что приходит в голову, когда я ее слышу это: "Союз нерушимый и т.д..."). Но что сделано, то сделано. Если эта музыка признана гимном, то к ней нужно относиться уважительно, хотя по поводу ее совершенства можно высказываться по-разному (особенно в отношении текста).
Что же до конкретных лиц, которых не надо пускать в страну. Вероятно, к данному пункту можно применить многое из того, что я писал в 1 пункте. Просто многие из так назваемых "правозащитников" изначально настроены против России в целом. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, но "правозащитник" лорд Джад сделал очень многое, чтобы очернить РФ на ассамблеях Совета Европы. При этом это не была объективная критика, не было анализа ситуации, не было учета исторической специфики. Тоже я могу, к сожалению, сказать и о правозащитнике Ковалеве. Еще раз подчеркну - это мое личное мнение, основанное на анализе их деятельности во время событий в Чечне.
Опять-таки, многое будет зависеть от правоприменительной практики, от того, как этот закон будет применяться на деле. Ведь любой, даже самый правильный закон можно испортить исполнением. Но с тем, что такой пункт необходимо внести в закон, я согласен.
И, наконец, the last, but not the least. Вы очень правильно отметили, что Советский Союз победил фашистскую Германию, но не фашизм. К сожалению, это так. На территории нашей страны есть отдельные проявления фашизма, что недавно отметил и президент Путин. Но одной констатацией факта нельзя ограничиваться, необходимо выявить причины. А они, как и везде (Германия, Италия, Чили), кроются в экономической ситуации и политическом безволии руководства страны, А к этому нас привели, во многом, правительства младореформаторов, последствия политики которых мы расхлебываем до сих пор. Заметьте, что именно тогда, а не сейчас по улицам маршировали целые отряды РНЕ, при полном попустительстве властей.
Что же до моих суждений... Поверьте, я не собираюсь выкрикивать "Россия для русских" и выкидывать руку в нацистском приветствии. В моих рассуждениях, как мне кажется, отсутствуют изложенные в сообщении уважаемого Паши Курочки признаки: я никогда не провозглашал национальные интересы превыше интересов человека, я призывал сообща строить сильное государство, которое бы учитывало интересы каждого человека и могло бы помочь каждому; не призвал я и к силовому подавлению оппозиции, а лишь высказывал мнение о целесообразности введении политической борьбы в определенные рамки и ведении ее цивилизованными методами; не собирался вводить жесткую социально-экономическую регламентацию и корпоративистскую иделолигию. Я просто считаю, что человек может быть по-настоящему свободен только в экономически развитой стране, когда удовлетворены его первоочередные потребности. Поэтому считаю, что неправильно просто огульно критиковать все, что делается нынешнем президентом, а необходимо искать конструктивные решения для того, чтобы снова сделать Россиию одной из ведущих и уважаемых стран в мире.
С уважением,
ЛМ

Алексей Коновалов: 2 ЛМ // 1 февраля 2005, 01:48

Я понимаю, что мыслей много, но не мог бы ты их выражать более тезисно. Это все-таки не заседание суда. Народ неоднократно жаловался, что не может дочитать до конца (я не участников дискуссии имею в виду), надоедает, и глаза устают.

Дмитрий Кобак: подведение итогов // 1 февраля 2005, 15:36

Господа, ясно ведь, что несмотря на бурную дискуссию, между нашими позициями есть нечто общее: все участники этой беседы, я полагаю, хотят жить в правовом, демократическом, либеральном, капиталистическом государстве (что уже отличает нас от большинства населения России). При этом часть действий нашей власти мы одобряем, часть - нет. Разница в том, что некоторые считают, что "в целом" мы сейчас к этому и идеалу и движемся, а остальные полагают, что движемся мы скорее от него.

Печально другое. Вслед за многими аналитиками мне кажется, что через несколько лет нас может ждать некая революция (либо в кулуарах, либо на площадях), причем - к несчастью - не "оранжевая", а красно-коричневая. Ясно, что это не понравится никому из участников этой дискуссии. И все будут правы: ты, Лёня, сможешь сказать, насколько при Путине было лучше (и это будет правдой), а мы (твои оппоненты) будем добавлять, что именно его политика к такому результату и привела.

Такой вот невесёлый прогноз.

Сергей Чистович: Нет, нас не ждет красно-коричневая революция // 2 февраля 2005, 22:25

Потому что она происходит уже сейчас, ползучим образом.
И когда симпатичные и разумные люди у нас в форуме советшенно серьезно заявляют, что, мол, Гайдар и Ельцин развалили экономику, а Путин ее теперь восстанавливает, то становится не по себе. Может быть, это я какой-то неправильный?

Да, СПС шел в Думу с обещанием провести военную реформу. И что же, теперь можно их упрекать, что они ее не провели? С пятью процентами? Когда все силовики - это именно силовики, гвардейцы кардинала, ни на каплю не заинтересованные в реформах? Странная логика...

Не будет никакой революции. Если понадобится, будет всенародный референдум, где народ единогласно одобрит и пожизненного президента, и правозащитников на фонарь, и все, что нужно. А то и референдума не будет... А уж оранжевой революции не будет точно, потому что бунтовать-то некому.

Дарья Кулешова: Сережа, точно, "неправильный" :):):) // 3 февраля 2005, 00:08

потому, что речь в предыдущих комментариях шла как раз о том, что экономическая политика Путина есть продолжение "либеральных" реформ
Только вот каждый из этих экономистов видит мир по-своему.

Когда в "ЭхоМосквы" два либеральных экономиста (Галина Ясина и Оксана Дмитриева) доказывают друг другу что важнее: увеличить пенсии ( чтобы увеличить спрос) или облегчить налоговое бремя (чтобы стимулировать производство) нормальному слушателю становится уныло

Кстати, по мнению Илларионова (либерала из либералов) самой неудачной политикой была экономическая политика до 1999 года, самой удачной - до 2003.

За современные экономические решения отвечает Греф, как глава центра стратегических исследований, а вот одним из учредителей этого центра является, как раз господин Илларионов, который сейчас уже как будто бы и не согласен.

Так что неудачи, думаю, не только в силовиках, а в первую очередь в отсутствии единства мнений (однажды лебедь, рак и щука... знаете, ведь дальше).

А вот то, что бунтовать некому, это Вы точно подметили.

Да и для того, чтобы бунтовать, нужно иметь четкое представление о том, как и что нужно делать. А иначе все выльется в бессмысленный бунт. Пока я не смогла прочитать каких-либо предложений.

Алексей Коновалов: Хмм, похоже я всё-таки // 3 февраля 2005, 02:06

тебя тогда тоже имел в виду (понимаешь, о чём речь). Как-то всё слишком солнечно, на мой взгляд. От дальнейших комментариев воздержусь. На встречные вопросы не отвечаю. Чур, я в домике!

Павел Курочка: Совершенно не понимаю, // 3 февраля 2005, 09:35

почему, Даша, ты оказалась на медицинском факультете

Дарья Кулешова: 2Паша // 3 февраля 2005, 19:05

Медицина, ведь, тоже зависит от экономики

Сергей Чистович: Как можно с легкостью заметить хотя бы и по нашей дискуссии, // 3 февраля 2005, 09:56

думающим людям свойственно спорить и сомневаться. Только фанатики кричат хором и ходят строем.
Дело же не в том, кто из т.н. либералов прав, а кто не прав. Главное, что либеральные ценности, личные свободы должны быть приоритетом. Государство должно служить, а не править. Звучит банально? Но почему, когда вы приходите в (приличный) магазин, вам улыбаются, советуют, помогают, а, скажем, в паспортном столе - хамят и игнорируют?

И я не совсем согласен с Пашей насчет халявщиков. Мне кажется, что либеральной революци "сверху" у нас не будет точно. А вот снизу может быть что угодно, и не обязательно это что-то будет красно-коричневым. Все эти пенсионеры, борцы с уплотнительной застройкой, стукачи по горячим линиям - чем не зачатки гражданского общества?

P.S. Политика Путина может быть названа продолжением либеральных реформ (которые и закончились-то, за редкими исключениями, еще в девяностых) только в том смысле, что следует за ними во времени. Либеральности в большинстве его законов ни на грош, как ни посмотри.

Дарья Хитрова: Что-то я повода для оптимизма // 3 февраля 2005, 12:06

не вижу. Хорошо, конечно, что пенсионеры протестуют хоть как-то хоть против чего-то. Но на этой волне второй раз в либеральную игру уже не сыграть (как это было в 1991 г.). Если они пойдут за кем-то, то это будет Рогозин и Ко. (который никуда не пойдет, потому что... и т.д.).
Грубо говоря, имеем два сценария: с революцией и без нее. Первый, скорее всего, не обещает нам ничего хорошего (исходя из симпатий населения). Второй может способствовать развитию гр. общ-ва по принципу "шаг вперед, два шага назад". Карточки пенсионерам раздадут, но губернаторов выбирать мы не будем все равно. И дальше в том же духе.
Тут есть опять же два интересных вопроса:
1. Как массы будут реагировать на последующие теракты, буде таковые, не дай Бог, состоятся?
2. Что, собственно, произойдет в 2008 г.?

Сергей Чистович: Самый оптимистичный сценарий - развал страны // 3 февраля 2005, 12:45

потому что можно построить коммунизм в отдельно взятой квартире, а вот на одной шестой части суши построить его нельзя.
Я тоже не ожидаю каких-то шибко положительных перемен. Об этом и говорить глупо. Но есть, действительно, два сценария: когда народ реагирует и когда не реагирует. И теракты тоже проглотят, может быть, как предыдущие...

Константин Корешков: да // 3 февраля 2005, 18:49

Лично я так давно считаю. Согласен полностью. Особенно про раздел страны.

Дарья Хитрова: Это мой давний лозунг: // 3 февраля 2005, 19:37

За независимую Ингерманландию!

Роман Родионов: Я тоже об этом думал... // 9 февраля 2005, 18:57

Россия - империя по своей структуре... Как только империя перестает расширять свою территорию она распадается. Распад Союза пошел на пользу, т.к. стабилизировать ситуацию на нескольких небольших территориях гораздо легче, чем на "одной шестой части суши".
Возможно ли разделение России на несколько самостоятельных государств? Если да, то по какому принципу?

Дмитрий Кобак: я тоже не вижу // 3 февраля 2005, 16:25

и полностью согласен. Я ответил Серёже по этому поводу в комментарии чуть ниже (тема "Путин и Сталин").

Дарья Кулешова: [без темы] // 3 февраля 2005, 19:08

>Дело же не в том, кто из т. н. либералов прав, а кто не прав<

Почему же? Если бы те, "кто прав" проводили
реформы, мы бы благоденствовали.
Вопрос же остается открытым: как определить, кто
прав?

>Политика Путина может быть названа продолжением либеральных реформ (которые и закончились-то, за редкими исключениями, еще в девяностых) только в том смысле, что следует за ними во времени.<

А введение нового налогового кодекса и налога
13%? А монетизация льгот? Это и есть либеральные реформы.

Вот мнение бывшего министра экономики Евгения
Ясина газете " Liberation" (16 июля 2004)

"Вопрос: ...начиная с 2000 года, Путин инициировал целый ряд либеральных реформ, что привело, например, к значительному снижению налогов. Не является ли это доказательством того, что он тоже либерал?

Ответ: Да, даже сегодня Путин продолжает
проведение либеральных реформ, направленных на
отмену социальных льгот и замену их денежной
компенсацией, что является очень позитивным
шагом, на мой взгляд. И в то же самое время, он применяет политику террора против ЮКОСа."
http://inosmi.rian.ru/text/translation/211292.html

А вот еще мнение :
Егор Гайдар ( директор Института экономики
переходного периода) "Вопрос носит не технический, а системный характер. Я сторонник монетизации льгот. Считаю, что стратегически это правильное решение.
Но есть зависимость между качеством принимаемых решений и открытостью (информационный режим), а также наличием системы сдержек и противовесов....Я
вас уверяю, что через парламент прошлого созыва закон в таком виде не прошел бы никогда. И не потому, что он был плох по направленности, а потому что там нельзя было бы отмахнуться от важнейших вопросов, или перепутать в десять раз объем средств, необходимых на компенсации."
http://www.ktovinovat.ru/

Значит, проблема в первую очередь не в выборе
президента, как здесь все время говорят, а в
первую очередь, в правильном выборе парламента.

>Государство должно служить, а не править. Звучит банально? Но почему, когда вы приходите в (приличный) магазин, вам улыбаются, советуют, помогают, а, скажем, в паспортном столе - хамят и игнорируют?<

Насчет "служения" согласна. А вот хамство, взяточничество, вымогательство,
насилие - проблема в первую очередь,
нравственности самого общества.

Дмитрий Кобак: я бы не был так уверен // 3 февраля 2005, 03:59

Я сильно не уверен в том сценарии, который ты озвучиваешь. Речь идет о том, что Путин может долго не продержаться, потому что на самом деле его режим внутренне слаб (см. на многочисленные теракты и полное бессилие властей). Есть такое мнение, что он роет себе яму, приучая народ к авторитаризму. Путин всё же не красно-коричневый, это ясно, он не такой плохой, просто слишком ничтожен. И мы все можем сильно за это поплатиться.

А второй не менее мрачный сценарий вытекает из того наблюдения, что террористы как раз разлагаться не думают, а с каждым годом всё усиливаются.

Сергей Чистович: это не путинский режим // 3 февраля 2005, 09:46

это традиционная российская бюрократическая система. Которая существует уже сотни лет. И революция ей не нужна.
Путин, может быть, в душе изрядный либерал , только не видать его.
Ты говоришь о бессилии властей, но ведь российская власть никогда не ставила себе задачей осчастливить отдельного гражданина. А с точки зрения общегосударственной система у нас изрядно укрепилась: губернаторы назначаются, резервы растут, ходорковские сидят... И террористы - только повод для закручивания гаек. Я не утверждаю, что теракты были организованы фсбшниками, но ясно, что власть от них только выигрывает: мало того, что можно своим гражданам лапши навешать, так еще и на западе слезу выжать. Это в свободном обществе власть слабеет, если гражданам при ней плохо живется; а у нас-то только крепнет (как, скажем, при Сталине власть была крепче, чем во время оттепели).

Дмитрий Кобак: Путин и Сталин // 3 февраля 2005, 16:23

Ты как будто не понимаешь, о чем я говорю. Сталинский режим был крепкий, потому что Сталин был реальным диктатором. Путин отстраивает режим внешне авторитарный, при этом сам являясь величиной на много порядков более слабой, чем Сталин. Знаешь, что при Сталине было бы после Беслана? ВСЕХ бы ответственных силовиков вплоть до министров расстреляли. А сейчас? Сняли какую-то мелкую сошку, и всё. Конец расследованию.

Система сильна только внешне. И свалить её мощной организованной силе, особенно на волне народного возмущения, ничего не стоит. Пока такой силы нет. Но посмотри вокруг: она может появиться, и будет либо террористическая, либо красно-коричневая. Вот в чем реальная опасность.

Алексей Коновалов: В наше время // 4 февраля 2005, 01:00

силовиков расстреливать не будут. Всё меняется. Сравнивать нельзя.

Сергей Чистович: Ты ставишь знак равенства между Путиным и системой // 4 февраля 2005, 09:35

В этом твоя ошибка. При Сталине это было верно, но не сейчас. И не Путин строит систему, она сама себя строит. Путин, как ты понимаешь, фигура случайная (хотя в пределенном смысле знаковая). А система довольно легко сжевала даже падение социализма, так уж бунт пенсионеров проглотит не поморщившись.

Дарья Кулешова: аргументы... // 26 января 2005, 22:30

<q>Вы бесспорно одерживаете победу - вас процентов девяносто
"Особенно среди пенсионеров, пэтэушников и спивающихся колхозников."</q>

Однако, интересного же Вы мнения придерживаетесь о собственном народе. А Вы, конечно, из "патрициев" и парите где-то над "плебсом"

<q>"Уже тот факт, что у нас нет альтернативы Путину, показывает, что он прЕтворяет (в жизнь) НЕправильную политику. "</q>

Напротив, это может говорить всего лишь об отсутствии харизматических лидеров, что абсолютно не зависит от политики.
Путин всего лишь "чиновник" и политику он претворяет, выработанную группой людей., Институт экономики переходного периода продолжает консультировать президента. А "социальную реформу" еще хотели сделать при Ельцине, да не получилось, не было большинства.

<q>" как же так получается, что вот Путин такой молодец, а в правительстве экономисты - либералы, и они "других туда не пускают"? Как же им это удается, при таком-то президенте"</q>

Это говорит о том, что Путин (только вот не "Путин", а его правительство) продолжает либеризацию экономики, ту самую политику движения к свободному рынку.

<q>" многие человеческие ценности, включающие в свое название слова "свобода", при нынешнем режиме понемногу у людей отнимаются." </q>
А разве в США не высказывают то же мнение? И разве не известно, почему это происходит?
<q>" И если вы относитесь к той категории людей, которым "сильная власть" и "твердая рука" важнее свободы слова, передвижения и выбора рода занятий, тогда нам просто не о чем спорить".</q>

Интересно, что Вы рассматриваете только один возможный вариант, который никто не предлагал "сильная власть" против "свободы слова". А что, если можно найти баланс того и другого?

Я против "нытиков" .

Свободу слова у Вас никто не отнимал. Вы говорите то, что думаете. И форум наш цензуре не подлежит. Интернет, как часть медиа, постепенно, как и во всем мире станет управляемым (а не цензурированным), так как будет зависеть от тех, кто его содержит.
Парфенова, кстати, "убрали" не за "революционность". Причина, как уже говорилось, "нарушение корпоративной политики", довольно серьезная в мире бизнеса. В интервью, кстати, Парфенов говорил, что у него нет "политических пристрастий",и он просто продает информацию и этика часто тому противоречит. А Шустера убрали из-за личного конфликта с новым руководителем (разные новости нужно читать в ИНете). Хотя обоих сделали "жертвами" разгула диктатуры. Советую всем читать новости из разных источников и сопоставлять их, анализируя. Тогда не будет якобы бесспорных утверждений, что Ходорковского посадили за то, что он хотел стать президентом (сейчас ведь у него для этого стало шансов гораздо больше, даже PR кампанию не надо проводить)

Свободу передвижения пока внутри страны Вам никто не ограничивает. А вот снаружи наблюдается тенденция " не пустить". Может быть, Вы с этим не сталкивались, могу Вам сказать, что "просто так съездить в США или Великобританию", особенно молодым и незамужним девушкам не так-то просто. Это правительство Путина требует отмены визового режима, а Европейский Союз каждый раз находит причины уходить отрешения данного вопроса.
А насчет выбора рода занятий вообще не понятно? Вам запретили чем-то заниматься?

<q>" вы слышали, что теперь не будут давать визу на въезд тем иностранцам, кто плохо высказывается о России?" </q>

А разве Вы не знали, что это - мировая практика? Кстати, за рубежом Вам даже не станут объяснять причину, почему Вас не захотели пускать.

Кстати, Лукашенко никуда не пускают. А как насчет заявления Украинских депутатов сделать Лужкова и Рогозина персонами "non grata’" А уж в Украине сейчас свободы достаточно

Алексей Коновалов: Я лично не ною. // 27 января 2005, 02:13

Просто тенденции не радуют.

Экономика - правительство не делает того, что могло бы.
Свобода слова - похоже, только в Инете. А парфеновы всякие тут не существенны. Эти факты лишь пускают пыль в глаза.
Визовые проблемы связаны в основном с уровнем жизни, а не с политикой. Поверь, мне это тоже актуально. Пригласить кое-кого хочу, но боюсь не удастся.
Не давать визу тем, кто плохо высказывается? Так ведь это еще доказать надо, но визу-то уже не дадут.
Лукашенко - так его и в Белоруссию пора не пускать. Это, если серьёзно, политическая игра.
Украина - свободы там может и достаточно, но я лично этих двоих... граждан и в свою квартиру бы не пустил. Особенно Рогозина. Не люблю квасных патриотов. Не переношу, можно даже сказать.

Дарья Хитрова: Я, как и Митя, перестала // 27 января 2005, 02:36

принимать участие в дискуссии за катастрофическим несовпадением языков, которыми пользуются оппоненты. Однако вынуждена заметить г-ну М., что переход на личности, инкриминированный мне, не имел места (если Вы имеете в виду указание на то, что барыщня, рожденная в 1989 г., не может помнить события начала 1990-х гг., отвечаю: в этом возрасте указание на год рождения может быть только комплиментом).
Да, вы побеждаете. Наша опять не взяла. Это грустно. "Парить над плебсом" - это, конечно, слишком. Однако мне отчего-то кажется, что мы, объединенные хотя бы по образовательному признаку, должны иметь мнение, более детально продуманное, чем то, что навязано официальной идеологией. Грустно, что вы выделяете слово "моя", говоря о стране: это мешает иметь трезвый взгляд на нее, это, действительно, если не шаг к фашизму, то изоляционизм уже вполне оформившийся.
Теперь по делу: 1. "явно неуважительный" - эпитет настолько расплывчатый, что может быть истолкован как угодно. 2.Не стоит сравнивать здесь Россию с Латвией: Россия - ядерная держава сумасшедших размеров, Латвия - маленькая и слабая страна, пережившая оккупацию (да, именно так!). И еще: как нельзя быть чуть-чуть подлецом, так нельзя поступиться каплей свободы ради моря т.н. стабильности. Или она есть, или ее нет. Если Вы и большинство граждан этой страны готовы от нее отказаться, то найдутся (уже нашлись!) те, кто эту жертву охотно примут. В таком случае я, например, между НАШЕЙ страной и МОЕЙ свободой выберу, пожалуй, второе.

Дарья Кулешова: Аргумент про Латвию не принимается. // 28 января 2005, 01:03

Свободы должны обеспечиваться вне зависимости от размеров и слабости государств. Закон должен быть един для всех. Кстати, Латвия находится под защитой Евросоюза, а Кобзон не возит с собой ядерного чемоданчика.

"НАШЕЙ страной и МОЕЙ свободой выберу, пожалуй, второе"
Звучит красиво, а кто Вам предлагает такой выбор?

Дарья Хитрова: Каждая страна // 28 января 2005, 19:38

обязана, прежде всего, гарантировать свободу и безопасность своим гражданам. Законы же, напоминаю, разные в разных странах. Ошибка, на самом деле, симптоматичная: большая часть наших граждан, кажется, с ревностью относится к эмансипации прибалтийских государств от России - Вы в их числе? Евросоюз защищает и слава Богу! А то чорт знает, какое применение своим чемоданчикам найдут советские генералы.

Вот я как раз и боюсь, что выбора мне не предложат: свободы отнимут, а самолета не дадут. И другой глобус тоже.

Роман Родионов: Латвия // 31 января 2005, 06:25

Под наживкой откровенно просвечивает крючок (прости меня за рыболовную аналогию), но я все-таки заглотну...

Какое отношение имеет Кобзон к советским генералам? И какую угрозу он представляет независимости Латвии?

Дарья Хитрова: Кобзон // 31 января 2005, 12:33

просто связан с бандитскими группировками (он думает, что он Синатра). Его за это и в Штаты не пускают.

Роман Родионов: Про Кобзона звучит логично... // 31 января 2005, 21:45

Второй вопрос по Латвии:
Я так понимаю, большую часть наших граждан смущает не "эмансипация прибалтийских государств от России", а ущемление прав русских меньшинств в этих странах...

Дарья Хитрова: Это отдельная тема: // 1 февраля 2005, 01:41

во-первых, русских ущемляют и в Казахстане, и в Туркменистане. Однако наш МИД интересует только вошедшая к НАТО Прибалтика,
во-вторых, главные претензии русских в Латвии можно оспорить. Закон о реституции действует одинаково для всех. Что же до латышского в школах, то латыши в своем праве учить в общественных (т.е. не частных!) школах детей на государственном языке. Иначе они автоматически становятся асоциальными. Может ли человек, не говорящий на гос. языке, не попасть в число живущих за счет государства?
Хотя есть, конечно, и свои сложности.

Алексей Коновалов: В Германии столько народу // 1 февраля 2005, 01:45

не говорит по-немецки, являясь при том гражданами оной страны. Хмм... интересный вопрос.

Роман Родионов: Отдельная тема... // 1 февраля 2005, 01:57

Даша, расскажи, пожалуйста, про закон о реституции.
От моих знакомых в Латвии я слышал, что русским там практически невозможно устроится на государственную работу. Мои знакомые были неоднократными свидетелями погромов. В Латвии идет уголовное преследование ветеранов Великой Отечественной Войны, ставятся монументы фашиским солдатам...
Как то дико осознавать, что в стране, входящей в Евросоюз, происходит травля граждан по национальному принципу.

Дарья Хитрова: Закон о реституции // 1 февраля 2005, 03:43

предусматривает передачу недвижимости ее прежним (до 1940 г.) владельцам и их наследникам. Соответственно, проживающие в этих домах люди либо платят деньги за аренду, установленную самими хозяевами, а не государством, либо, если новые владельцы не желают сдавать дома, должны их покинуть. Это касается и русских, и латышей. Тот же закон действует и в Эстонии. Я знаю, например, одну даму, которая уже 10 лет по этой причине живет на даче. Насчет погромов и всего остального: плохо, что тут скажешь, но это все же не государственная политика, а действия националистов, которых, увы, и у нас хватает. Проблема с бывшими военными, действительно, сложная. Ни уголовного преследования, ни памятников фашистам я одобрить не могу. Но следует принимать во внимание факт советской оккупации. В Прибалтике гитлеровскую армию, как известно, встречали с цветами, поскольку казалось, что хуже большевиков ничего не бывает (а ведь до 1940 г. ненависть к немцам в Прибалтике была катастрофической). Для них это два равных по силе зла со всеми вытекающими отсюда репрессиями. Отсюда и героизация освободительного движения, кооперировавшегося с фашистами против СССР.
А в чем конкретно обвиняют ветеранов войны? Если речь идет об их работе в советских карательных органах, то тут опять же можно понять латышей. Если нет, поясни. Это интересно.

Роман Родионов: Прибалтика // 1 февраля 2005, 04:22

Насчет погромов - это, конечно, не государственная политика, но правительство, я так понял, не сильно возражает... А не принимать русских на работу - это уже санкционированные акции...
Кроме того, что если применить закон о реституции в Америки, то все американцы будут платить арендную плату индейцам...
Ссылка про партизана, которого судили: http://lenta.ru/world/2004/11/11/veteran/
Памятники СС-овцам в Эстонии:
http://www.regnum.ru/news/320669.html

Дарья Кулешова: [без темы] // 2 февраля 2005, 00:50

Простите, но проблема освещена Вами поверхностно, уводится в сторону, замещая попыткой обвинить оппонента в имперских амбициях(типично демагогический прием).

Молодежь, рожденная в Латвии, латышский язык
знает, но хочет знать так же хорошо и родной русский.

Желание не чрезмерное, учитывая, что в странах
Евросоюза наличие нескольких государственных
языков, не говоря об обучении нацменьшинств на
родных языках, норма. Эта же норма существовала и в буржуазной Латвии до 1940 года.

Об этом написано здесь:
http://www.dialogi.lv/article.php?s=32&id=202&la=1

А как борются за это право здесь:
http://equality.kenga.net/Sept2004/01/

По данным мониторинга в Латвии русские являются наиболее квалифицированной частью населения, которая обладает знаниям и профессионализмом, причем ее социальная ниша незаслуженно сужена, не отвечая
потенциалу этих людей.

При опросе 44% русскоязычных признали, что они хотя бы иногда сталкивались с дискриминацией при приеме на работу, в быту - 38%, при получении образования - 31%, среди молодежи - 38%.

Об этом написано здесь:
http://sava4.strana.de/reforma1.html

Обсуждая проблему нацменьшинств, как правило,
забывают, что речь идет о людях, которые тоже
считают себя гражданами той страны, где они
родились, а также, где родились и на благо которой трудились их родители.

А о проблемах возрождения нацизма написано
здесь:
http://vip.lenta.ru/news/2004/07/30/latviass/

Кстати, нацизм в Прибалтике зародился не как
реакция на Советскую оккупацию, а гораздо раньше, параллельно с его зарождением в Германии.

Дарья Хитрова: Нацменьшинства // 2 февраля 2005, 01:44

могут сколько угодно обучать своих детей на любых языках в частных школах. К тому же, речь идет, как мы знаем, о преподавании на латышском в старших классах, когда родным русским дети уже успели овладеть в достаточной степени.
Русские являются наиболее квалифицированной частью населения не потому, что они умнее латышей, а из-за предпочтения, которое отдавалось русским абитуриентам в советское время.
Старшее поколение трудилось все же - не будем забывать - "на благо" Советского Союза, а не независимой Латвии.
Что же до национализма, то Союз Михаила Архангела и того раньше учредили.
Я не утверждаю, что проблемы нацменьшинств в Прибалтике нету. Я лишь призываю посмотреть на нее не только с той точки зрения, которую нам предлагает русское телевидение. Мои друзья, живущие в Эстонии, рассказывают, что после принятия в Евросоюз государство само оказалось заинтересованным в предоставлении гражданства большинству своих жителей - они готовы дать его почти всем. Но русские, еще не успевшие его получить (то есть не сдавшие языковой экзамен), сели в своих квартирах ждать, когда паспорт принесут им из мэрии на блюдечке. Заметьте, кстати, что ни Вы, ни Рома не подняли здесь эту тему, о которой раньше трубили все российские СМИ. Сказать, почему? Потому что они перестали трубить.

Роман Родионов: ??? // 2 февраля 2005, 02:37

Ну откуда ты можешь знать, почему я "поднимаю" какую-то тему, а почему нет???
Прямо даже обидно, какой я предсказуемый

Ну скажи, разве кто-то предлагает "смотреть на проблемы нацменьшинств в Прибалтике только с той точки зрения, которую нам предлагает русское телевидение?" Нет, конечно!!!

Или кто-то спорит, что Советский Союз окупировал Прибалтику после Великой Отечественной Войны и всячески ущемлял права прибалтов? Тоже нет!!!

Основная теза заключается в том, что если какую-то нацию обидели, это еще не дает ей права обижать другие нации... И уж тем более делать из СС-овцев героев.

Расскажи, пожалуйста, про Союз Михаила Архангела.

Дарья Хитрова: [без темы] // 2 февраля 2005, 09:39

Ром, я про это самое и говорю - дело не в том, какую тему ты хочешь поднимать и как предлагаешь ее трактовать. Но невольно у тебя выходит именно так, как было сказано. Это и называется пропагандой и отсутствием свободы слова - не "то, что ты думаешь по этому поводу, совпадает с официальной точкой зрения", а "факты, к которым ты апеллируешь, приводят к определенному выводу в силу их избирательности, ибо отбор их тенденциозен". Так и формируется необходимое общественное мнение.
Нет, права "обижать другие нации" не дано никому. Но историю вопроса надо знать и учитывать. Это большая проблема и она существует у каждой страны: преступления перед евреями в Германии, алжирцы - у Франции, индейцы - в Америке. Только у нашей страны никакого комплекса вины нет. Ни перед кем.
Возвращаю, кстати, аргумент про индейцев в Америке - прерии отдать не получается ввиду незакрепленности территорий на момент их завоевания, а вот право на безналоговый игровой бизнес - это похлеще всяких прерий и мустангов будет.
Герои для нынешние Латвии не СС-овцы как представители карательных органов нацистского режима, а латыши, боровшиеся (не лучшими, безусловно, средствами) против оккупации большевиков.
Я стараюсь смотреть на это глазами историка, то есть, среди прочего, ясно осознавать, что на этой войне не было плохих и хороших: плохими там были все (я имею в виду высшие чины армий, а не рядовой состав, разумеется). Одни и другие убивали своих и чужих. Заметь, что ветеран, о котором ты говорил, таки оказался чекистом.
Союз Михаила Архангела - ранняя русская националистическая организация, пропагандировавшая ксенофобию и антесемитизм.

Роман Родионов: факты // 2 февраля 2005, 11:55

"факты, к которым ты апеллируешь, приводят к определенному выводу в силу их избирательности, ибо отбор их тенденциозен".
Так факты из пропаганды интереснее всего и выносить на обсуждение!!! И вовсе не потому, что я с ними согласен!!! Только дураки помещают в пропаганду сплошную ложь!
Я хочу знать, с чем я согласен, а с чем не согласен и почему...

Дарья Хитрова: Но // 2 февраля 2005, 19:48

есть еще и другие факты (и факторы), о которых пропаганда умалчивает!

Дарья Кулешова: в Латвии люди борются за свои права // 2 февраля 2005, 21:59

Странно, что Вы оспариваете очевидные вещи: в
Латвии люди борются за свои права, а также против реанимации нацизма, это, когда "нация превыше
всего".

Латвийские русские работали, конечно, как и
латыши, на благо СССР, но строили дома, учили и лечили детей в Латвии. И какая теперь уже
разница, отдавали им предпочтение, или нет, когда потенциал рабочей силы не используется по политическим мотивам?

Не думаю, что Рома смотрит русское телевидение, да и я опиралась на информацию других источников. Мне кажется, что "особая" точка зрения Латвии, не должна идти вразрез с Европейскими нормами.

В Европе существует множество примеров обучения на родном языке. Например, в Финляндии (шведы) в Норвегии ( финны и саамы) в Румынии(венгры, немцы и сербы) в Нидерландах (турки и арабы)

"Государства охраняют на своей территории
существование и самобытность национальных или
этнических, культурных, религиозных и языковых
меньшинств и поощряют создание условий для
развития этой самобытности." - это из декларации ООН 1992 года

Запрет на дискриминацию, в том числе по языковому признаку, является краеугольным принципом международного гуманитарного права.

Могу предложить Вам почитать мнение о проблемах ратификации Рамочной конвенции Латвией: "Правила написания личных имен и фамилий лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам, явно не соответствуют требованиям ст.11, которая предусматривает не только право "использовать свое имя и фамилию на языке меньшинства", но и "право на их официальное признание"."

http://www.dialogi.lv/article.php?id=586&t=0&rub=8&la=1

А здесь:
"Комитет ООН по правам человека и комитет по
искоренению расовой дискриминации также просили Латвию согласовать порядок финансирования частных школ со стандартами прав человека"
http://www.gorod.lv/index.php?rubid=2&subrubid=7797

Кстати, в Литве, например, финансирование школ
нацменьшинств государством происходит по тому же принципу, что и литовских.

А вот из информациии об Эстонии:
"Russian-language education is provided in public and also in private schools at all levels: in preschool, primary and secondary schools, as well as in vocational schools and higher education institutions.".
http://www.vm.ee/estonia/kat_399/pea_172/4305.html

Леонид Михалевич: Даша,... // 3 февраля 2005, 02:22

мне, как юристу, очень приятно, что вы отстаиваете свою точку зрения (которую я полностью разделяю), ссылаясь при этом на нормы права, в том числе и на общепринятые международные нормы, а не призываете переписывать историю, как это предлагают сделать некоторые. Например, президент Латвии. Если пойти по второму пути и вспоминать о бесчисленных оккупациях, то можно и с поляков потребовать компенсацию, и с шведов, и многих других.
А в Латвии происходит именно ползучая реформация нацизма, когда провозглашается приоритет одной нации над другой, а национальные меньшинства насильственно вынуждают отказываться от своих национальных особенностей, в первую очередь - языка.
С ув.,
ЛМ

Дарья Хитрова: То есть как - переписывать?! // 3 февраля 2005, 12:20

Оккупация-то была! Переписыванием истории занималась как раз Советская власть.
По поводу поляков и шведов это, конечно, спекуляция. СССР оккупировал независимое (!) государство, которым Латвия стала за 20 лет до этого. Но главное: Леня, пойми, это не далекая история бог-знает-каких веков! Живы люди, которые это помнят, живы люди, которых переселяли в Сибирь, живы люди, чьих родственников забирали в ГБ и расстреливали!
Латыши за этими делами потеряли, как и русские в 1930-х гг., цвет нации.
Никто никого не заставляет отказываться от языка - говори, сколько хочешь! Но они обязаны научить собственных граждан говорить на государственном языке. Иначе они станут маргиналами и люмпенами. Конечно, они не могут найти работу, если не говорят на официальном языке! Что ж тут странного? Ты сможешь найти работу в Америке, не говоря по-английски?

Дарья Кулешова: Переписыванием историй... // 3 февраля 2005, 19:29

занималась и Советская
латвийская власть и нынешняя.
Поэтому при советской власти замалчивалось
активное содействие местного латышского населения
нацистам при истреблении евреев, а в современное
время Саласпилс называют трудовым лагерем, а
латышских стрелков- борцами за независимость,
упуская их главную роль в Красном терроре.

Дарья Кулешова: все совсем не так просто, как Вы хотите объяснить... // 3 февраля 2005, 22:00

О переписывании Латвийской истории можно прочитать здесь:
http://www.dialogi.lv/article.php?id=498

А здесь - исследование обсуждений латвийского и русского взгляда на историю.

Особенно интересен заключительный абзац - мнение одного из участников, которое я хочу привести здесь, потому, что оно вполне уместно звучит и для наших споров:

"А зачем согласие? "СОГЛАСИЕ - единогласие, единомыслие, одномыслие, солидарность,единодушие, единство..."
Это очень простой вариант - имели разные мнения, пообсудили, поаргументировали, подумали, поуступили, договорились о компромиссе,
согласились и теперь имеют одинаковое.
Или хуже - не обсудили, не согласились, но все равно имеют одинаковое.
Там мы уже были...
Перед нами же задача намного сложнее - иметь свои разные мнения, не приводить их к общему единому, не отказаться от своего, но и не заставлять другого отказываться. И тем не менее жить рядом, жить вместе и не держать себя в постоянной боевой готовности из-за этой разницы мнений. Для этого согласие необходимо только в одном - в том, что любое, даже совсем неприемлемое мне мнение имеет такое же право на существование, как и мое. "

http://www.dialogi.lv/article.php?rub=3&id=482&la=1

И еще о маргинализации и трудоустройстве.

В свете того, что Латвия интегрируется в Евросоюз, проблема интеграции русских в латвийскую нацию уже не актуальна. Не зная латышского "на пять" (кстати, и русский они не знают "на пять") можно вполне успешно работать на западную фирму, успешно используя европейские языки (что многие и делают).

Избежать "маргинализации" можно; это зависит от успешности усвоения знаний, которые намного лучше усваиваются на родном языке.

Сергей Чистович: В свете того, что Латвия интегрируется в Евросоюз, русские могут переехать в Германию? // 4 февраля 2005, 09:46

Скажите, Даша, Вы можете назвать _государственную_ российскую школу, где обучение в основном ведется не на русском (разумеется, за исключением специализированных языковых)? Да, без знания латышского они могут интегрироваться в Европу, но в Латвию же!
Но это детали.
Суть в том, что аргументы вроде "вот у латышей тоже неважно с правами человека" по сути своей несостоятельны. Мы же не про латышей говорим. У нас есть свои российские проблемы. У нас нарушаются права человека. У нас убивают иностранцев на улицах. У нас нарушается принцип разделения властей и укрепляется тоталитаризм. При чем тут Латвия? С собой давайте разберемся, тогда и получим право на других пальцем показывать!

Дарья Кулешова: Не обязательно, но могут. // 4 февраля 2005, 15:42

Рабочая сила в условиях глобализма будет
мигрировать туда, где ей будет комфортно, в этом
случае выиграют те страны, где эти условия будут
лучше.
Но я говорила не об этом, мои знакомые в Эстонии
работают в шведской фирме, другие - в русской.
Вопрос национализма в Европе скоро перестанет
существовать и забота о существовании нации может
исчезнуть со временем, так как будет уже не
актуален.

По поводу школ могу ответить с ходу : в
Татарстане, Башкорстане и Якутии есть
национальные школы с преподаванием на
национальном языке.
Есть чувашские, удмуртские, марийские,
мордовские школы, где преподавание ведется на
родном языке, а финансирование идет, из
госбюджета. Стремятся к этому и еврейские школы в
том же Петербурге.

В России стремление к преподаванию на языке
нацменьшинств не вызывает недовольства, проблема
, как я понимаю, в финансировании и учителях.
В Киргизии, между прочим, эта проблема стоит еще
острее. Киргизские дети обучаются на русском,
потому что большая часть учителей русские.
Лучше всего - в Башкорстане. Преподавание ведется
на 15 языках: на шести (башкирском, русском,
татарском, чувашском, марийском, удмуртском)
организовано обучение, 9 (мордовский, немецкий,
латышский, украинский, белорусский, польский,
греческий, иврит, армянский) изучаются
как предмет.

Согласна с Вами, что на первом месте должны
стоять вопросы соблюдения прав в родной стране.
Но опыт других стран очень и очень полезен.
Прочитайте мое сообщение Леониду.

Латвия возникла случайно и увела в сторону.
Характерно, что при обсуждении этой темы сразу
возникли фразы типа "Латвия имеет право защищать
себя", а потом возникли всякие причины, уходящие
корнями в прошлое, по которым, вроде бы, можно
нарушать права человека .

Дарья Кулешова: Леонид, думаю, вопрос Латвии - это лакмусовая // 3 февраля 2005, 19:26

Мы только что читали красивые фразы о соблюдении индивидуальных свобод и противостоянии своего государства.
Но как только это стало касаться другой страны, почему-то, вопрос о правах человека отошел в сторону. Боясь стать жертвой пропаганды мы опять бросаемся в крайность, а ведь, истина, как уже здесь говорилось, располагается всегда где-то посередине.

Дарья Хитрова: Вы ошибаетесь // 3 февраля 2005, 22:53

(простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Леонидом). Речь, собственно, и идет о правах человека. Только отчего-то - виновата, вынуждена повторяться - разговор о них, санкционированный сверху, в России неизбежно оборачивается махинациями. Мы (вы) замечаем ущемления русских в Латвии, но не обращаем внимания на то, что в России творится с приезжими из иностранных государств. Не интересуемся дискриминацией русских в Средней Азии. Но зачем-то кричим во весь голос о 15-летних подростках, которым формулы по химии будут давать на латышском языке. Я опять-таки не говорю о том, что проблем у русских в Латвии нету. Но вы рассуждаете по этому поводу примерно так: что с латышами было при советской власти неважно. Было и прошло. Поубивали их чуть-чуть и ладно. А вот латышский язык в школах - это да, это проблема.
Это все равно что говорить: вот нам про нарушения прав человека в Чечне твердят, а вы посмотрите, что в тюрьме Абу-Грейб творится. Так что нам тоже можно, как большим. Да, творится ужасное, но масштаб и частота малость другие.
Со стороны властей все это, короче говоря, смахивает на поиск соринки в чужом глазу ради отвлечения внимания от дубины в собственном.
P.S. Истина не располагается посередине. Ее вообще нету. Есть сумма фактов и их восприятий.

Роман Родионов: Я начинаю терять нить спора... // 4 февраля 2005, 00:09

Даша (Хитрова), я так понимаю из твоих комментариев, что ты согласна, что в Прибалтике ущемляются права русских и это плохо...
По-моему, это как раз и есть теза противоположной стороны...
Ни Леонид, ни Даша Кулешова не утверждают, что в Средней Азии русским хорошо или, что проблема дискриминации в Прибалтике важнее проблемы дискриминации в Средней Азии.
Если ты согласна с тезисом опонентов, в чем тогда смысл спора?

Дарья Кулешова: неужели? // 4 февраля 2005, 01:07

>простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с Леонидом<
Вообще-то это не приватная беседа и нас здесь много
>разговор о них, санкционированный сверху<
Я, вот, что-то не понимаю...Демонстрации в Риге санкционировала Россия???
>Мы (вы) замечаем ущемления русских в Латвии, но не обращаем внимания на то, что в России творится с приезжими из иностранных государств<
Не согласна. Об этом пишут газеты, сообщает Интернет. И проблема ясна, устали даже обсуждать , маргинализация общества. Отсюда возвращаемся к старым вопросам: "Что делать?"
>Не интересуемся дискриминацией русских в Средней Азии<
Проблемы Средней Азии не могут решаться теми же методами, какими они решаются в Европе. Латвия - демократическая страна, а в Средней Азии - авторитарные режимы. К тому же, народ там не выходит с протестами ( это опасно). Да и "Восток- дело тонкое", там можно рассчитывать только на тонкую дипломатию.
> Но зачем-то кричим во весь голос о 15-летних подростках, которым формулы по химии будут давать на латышском языке<
Зачем-то??? Они сами о себе кричат, а мы можем только у них учиться отстаивать свои права цивилизованными методами.
>вы рассуждаете по этому поводу примерно так: что с латышами было при советской власти неважно. Было и прошло. Поубивали их чуть-чуть и ладно. А вот латышский язык в школах - это да, это проблема. <
А вот это типичная демагогия. Проблема преследования латышей в советское время связывается с проблемой ограничения русского языка. Какое отношение имеют 15-летние подростки к событиям довоенным? Если Вы так страстно говорили о праве на личную свободу, признайте, что права русских в Латвии должны соблюдаться так же, как и во всей Европе.
> Истина не располагается посередине. Ее вообще нету. Есть сумма фактов и их восприятий<
Значит, Вам нужно привыкнуть, что восприятия, как правило, поляризированны, стремитесь к балансу

Константин Корешков: мнение // 4 февраля 2005, 18:16

1. Возможно (и даже скорее всего!), что эти демонстрации санкционированы и подготовлены, как "революция роз". Только сделано намного менее качественно.
2. Попахивает давним российским империализмом... "Латвия для Русских!!!" смысл-то такой получается... Если человек живет в стране, он обязан знать ее язык. А говорить дома он может( и должен) говорить на родном языке.

Дарья Кулешова: А мы, оказывается , тоже // 5 февраля 2005, 00:43

во власти "двойных стандартов".

Человек должен знать язык страны, в которой он
живет

Но он должен быть обеспечен правом обучаться на родном языке.

Кроме того, национальные меньшинства в праве
требовать признания своего языка государственным, если они составляют значительную часть общества.

Если Вы еще в этом сомневаетесь, прочитайте по
этому поводу независимое компетентное мнение. Это большая статья на английском.

Надеюсь, она может открыть на многое глаза.
BRITISH HELSINKI HUMAN RIGHTS GROUP
"Latvia: Double standards in the Baltics"
http://www.oscewatch.org/CountryReport.asp?CountryID=14&ReportID=224

Ну, говорить о "Латвии для русских" вообще не
уместно. Костя, ты сначала тему-то изучи:

http://www.dialogi.lv/article.php?id=203&t=0&rub=6
http://www.dialogi.lv/article.php?id=323&t=0&rub=6
http://www.shtab.lv/main.php

Т. Б. Путилова: Подлинное зло трудно исправимо // 4 февраля 2005, 20:05

Позволю себе пересказать две "латвийские" истории 70-х гг., рассказанные мне мамой. 1.Ей случилось провести пару дней в семье коллеги в Риге. Глава семьи, приехавший в Латвию сразу после войны, ни слова не знал по латышски, его жена тоже. Взрослая дочь, родившаяся и выросшая в Латвии, ни слова не знала по латышски, ее муж тоже, как и их ребенок. Вся семья была убеждена, что так и надо. Такое возможно только в колонии и только, если считать местное население существами низшего разбора.
2. Пожилая латышка, не слишком хорошо говорившая по русски, пришла к участковому врачу, русскому. Он сказал ей, что плохо понимает ее, может поставить ей неправильный диагноз, и пусть она приходит, когда будет лучше знать русский язык. Моя мама, хорошо знавшая эту женщину, ручалась за подлинность истории. Допустим, эта история исключительна (хотя врач должен был быть уверен, что его не вышвырнут с работы с запретом на профессию), но первая вполне стандартна. Вы скажете (и будете правы): при чем тут нынешние 15-летние? Но беда в том, что ситуацию, столь чудовищную, почти невозможно переломить цивилизованными методами. Вы скажете (и опять-таки, будете совершенно правы), что зло нельзя искоренить злом. Увы, наша история показывает, что только поверхностное зло можно искоренить исключительно методами добра.
Поясню примером (чтобы связать латвийскую тему с остальной дискуссией). Предположим, А. незаконно лишен жилища. Его квартиру получил ни в чем неповинный Б. Несколько десятилетий спустя решено исправить несправедливость по отношению к А. Что делать? В случае с отдельным человеком (и даже отдельными людьми)это еще просто: дать другую квартиру за государственный счет (отодвинув тех, кто законно дожидается своей очереди!). Но если А. - целый народ? Хоть тресни, при исправлении зла будут страдать невинные. Я понимаю, что сравнение мое не полностью имеет отношение к делу, и привела его просто как иллюстрацию. Кстати, о том, что русские - наиболее квалифицированная часть населения Латвии. Тут нужно иметь в виду в том числе и то, что их процент намного выше среди городского населения. Кому-нибудь надо объяснять, почему так сложилось?
Разумеется, латвийская ситуация сложна и нуждается в исправлении. Собственно говоря, теперь, когда Латвия в ЕС, она должна будет соблюдать европейские стандарты. Но исправлению ситуации нельзя помочь, отстаивая право людей, родившихся в Латвии, не говорить по латышски.
Прошу прощения за столь длинный текст. Дашенька (Кулешова), это Ваша вина, что я сюда вернулась. Т.П.

Дарья Кулешова: Смею Вас оспорить // 5 февраля 2005, 00:38

А вот здесь, опять, дорогая Татьяна Борисовна, должна опять Вам возразить и опять указать Вам, что интерпретация одних тех же фактов может быть разной.

> Такое возможно только в колонии и только, если считать местное население существами низшего разбора.<

Может быть, вы смотрели недавно по НТВ передачу о турках-месхетинцах, которые жили в Грузии, после войны были переселены Сталиным в Среднюю Азию, а после распада СССР стали беженцами, которых приняла Америка. Старики-турки не знали ни русского, ни грузинского, общались на своем языке в своем кругу, и другого им было не надо.

Из данных фактов я бы сделала совершенно другой вывод: среда давала возможность выжить при использовании только одного языка.
В Вашем конкретном примере про "А" и "Б" Вы говорите о том, что при восстановлении справедливости будут страдать невинные.

В Польше, Латвии и других прибалтийских странах это было так: пришли советские войска, их радостно встречала одна часть населения и соучаствовала в репрессиях против другой части (может быть, восстанавливала справедливость за старые обиды). Затем пришли фашисты, и уже другая часть населения восстанавливала справедливость. Затем вернулись советские войска и восстанавливали справедливость в своем понимании, а народ тешил себя надеждами, что придут времена и вновь будет восстановлена справедливость.

Единственный выход - это иметь мужество остановить ход колеса и прийти к примирению. А примирение возможно только, если права других на существование, другие мысли и взгляды, другой язык будут уважаться.

Пусть меня поправят юристы, но это - право человека выбирать себе язык.

Государство не может обязать человека "говорить" на официальном языке. Незнание языка усложняет жизнь (хотя можно нанять своего юриста), но не является основанием для лишения гражданства.

В цивилизованных странах гражданство дается на основании факта рождения в данной стране, а не на основе национальности. Иначе - это нацизм.

И опять я вынуждена обратить внимание на то, что проблема "забалтывается" (конечно, не Вами) представляя как проблему "не знания официального языка". Между тем эта проблема гораздо серьезнее.

Еще раз повторяю: латвийские школьники латышский знают (об этом можно прочитать в предыдущем комментарии Косте, я дала ссылки на статью, где проводится анализ сдачи экзаменов ЕГЭ в Латвии).

Русские Латвии ( это не русские России) борются за свои граждански права, так как имеют все основания считать себя гражданами этой страны.

Т. Б. Путилова: Боюсь, Дашенька, мы говорим о разных вещах... // 6 февраля 2005, 21:49

Ваш очень интересный пример о турках-месхетинцах работает против Вас. Во-первых, Вы говорите о старшем поколении, которое несколько раз переселяли, во-вторых, и это главное, эти старики жили в своей собственной (весьма узкой)среде, не желая выходить за ее пределы, представляя собой маргинальную (без отрицательного оттенка) группу. Вы можете себе представить, чтобы кто-нибудь из них претендовал на место в Конгрессе?
Далее, разумеется, каждый человек имеет право выбирать себе язык. Но всякий работодатель (включая государство) имеет право обязать работающего говорить на том или ином языке.
Относительно гражданства - разумеется, Вы правы. Национальность не должна иметь значения. Я говорила только про язык. И специфика латвийской ситуации в том, что незнание "русскими" (т.е., потомками приезжих из РСФСР) латышского языка неизбежно (хотя и необязательно справедливо) трактуется как нежелание понять и принять тот факт, что Латвия теперь - независимое государство. Повод для этого подается (иногда невольно) союзом "русских Латвии" с самыми реакционными силами в России, которые откровенно ностальгируют по СССР. Я согласна, что проблему надо решать в соответствии с европейскими стандартами, но при этом обе стороны должны научиться понимать друг друга. Т.П.

Дарья Кулешова: Еще раз обращаю Ваше внимание // 7 февраля 2005, 00:15

- проблема не в незнании языка. Я приводила ссылки на факты, жаль, что Вы их не прочитали. Тесты показали, что дети в русских школах знают латышский не хуже детей в латвийских школах.

Речь идет о принудительной ассимиляции. Об этом же говорит отчет Британско-Хельсинской группы Human Rights.

Теперь о том, что Латвия - независимое государство.
Да, оно независимое государство, треть которого - больше 40% - национальные меньшинства. Это люди, которые должны быть признаны гражданами, права которых должны быть такими же, как и у латышей, потому что Латвия - и их страна тоже.

Не государство и не государственные чиновники должны решать за человека, каким языком ему пользоваться, на каком думать, говорить. Надеюсь, Вы понимаете, что это - элементарный вопрос соблюдения прав человека.
Латвия - независимое государство, но оно многонациональное. Именно поэтому эти люди в праве требовать представления их интересов в правительстве и в Европейском сообществе, так как русские диаспоры составляют уже заметную часть в Европе.

Государство не в праве "требовать", как сказали Вы, от гражданина знания языка, оно должно предоставить ему возможность его выучить и не более, а остальное - свободный выбор гражданина. Работодатель выставляет требования к рабочей силе, а уж человек решает сам, каким требованиям соответствовать.

Возвращаясь к туркам-месхетинцам, хочу заметить, что вы повторили как раз то, о чем говорила и я: они не выучили язык, потому что им было комфортно в их узкой национальной среде. Это был их выбор. Их никто не принуждал учиться. Попытки принудительной ассимиляции проходили при Екатерине II и в советские времена, но, как Вы знаете, ни к чему хорошему не привели.

Если Вы вспомните: ранняя дискуссия была о том, что права человека превыше требований государства. Почему же теперь этот же самый постулат ставится под сомнение?

А насчет того, что стороны должны научиться понимать друг друга, я совершенно с Вами согласна. Только другая сторона - государственное чиновничество с политическими (националистическими) амбициями. Может государство понять человека? Наверное, может, если выборные лица будут умными цивилизованными людьми. А пока за свои права нужно бороться цивилизованными методами...

Дарья Хитрова: Языковой экзамен // 7 февраля 2005, 00:36

при получении гражданства обязателен во многих странах, включая США. Также замечу, что родившиеся в Прибалтике как раз больших проблем с получением гражданства не имеют. Речь идет о тех, кто приехал туда в советские годы.

Дарья Кулешова: Вы говорите о гражданстве для иммигрантов // 7 февраля 2005, 20:20

Русские в Латвии таковыми не являются.
Проблема как раз в том, что вопрос о получении
гражданства до сих пор является фактором
дестабилизации латвийского общества.

Во всех странах СНГ принят "нулевой вариант"
получения гражданства , т.е. те, кто жил в
этих странах на момент распада СССР ,
получили его автоматически.
Латвия выдвинула неприемлемые требования, пытаясь
построить государство латышей. В результате -
20% населения вообще лишились возможности иметь
гражданство. Помимо этого государство продолжает
попытки ассимиляции нацменьшинств. утверждая, что
Латвия - это страна латышей. Не удивительно, что
выступления русской молодежи идет под лозунгом:
"Я люблю эту страну, но ненавижу это
государство".

Дарья Кулешова: ...вдогонку // 7 февраля 2005, 20:23

Хочется отметить, что на протяжении уже
нескольких дней Вы защищаете политику
государства, пытаясь найти оправдание
агрессивному национализму и бюрократическому
произволу.
Между тем относительно России Ваше отношение
сразу меняется, здесь Вы готовы защищать
гражданские свободы.
В связи с этим мне кажется, что у Вас нет четкой
позиции.

Дмитрий Кобак: вступлюсь и рассужу // 7 февраля 2005, 23:54

Я не участвую в дискуссии про Латвию, потому что решительно не компетентен в этом конкретном вопросе. Однако позиция Даши Хитровой кажется мне со стороны безупречной и вполне четкой. Кстати, Даша (Кулешова), твой похвальный педантизм и стремление привести побольше цитат и ссылок порой только мешает понять собственно твою точку зрения. Как мы уже один раз (в lj) выяснили, я - читая твои здесь замечания - приписал тебе позицию, прямо твоей противоположную. Советую это учесть.

По существу: ясно, что по большому счету вы все об одном и том же говорите, только упорно продолжаете делать акцент на разных вещах. Латвийское государство вправе требовать (в разумном смысле, см. примеры западных стран) для своих граждан знания латвийского языка. Что оно и делает, но при этом иногда (насколько я понял) переходит рамки разумности. Если я правильно понял, оба тезиса истинны, но при этом одна Даша повторяет только один из тезисов, а вторая только - второй.

Роман Родионов: Митя!!! // 8 февраля 2005, 00:05

Подписываюсь под твоими словами!!! У меня точно такое же восприятие этого спора - позиции не противоречат друг другу, только акценты разные. Именно поэтому я и призывал сформулировать свои позиции, прочитать их и удивится, насколько они близки! Я очень рад, что не у меня одного возникло подобное впечатление!

Дарья Кулешова: Будучи "некомпетентным" как можно оценить // 8 февраля 2005, 20:13

Мой педантизм объясняется следующим образом:

1. выводы основывались на фактах, а не на эмоциях; любое оспариваемое суждение содержало цитату, а не ее вольную интерпретацию.
2. приводились факты, имеющие "вес": мнения экономистов, исследования знания государственно языка среди латышей и русских, отчеты Human Rights Group.
3. использовались источники, которые не могли быть обвинены в государственной пропаганде; я намеренно говорила больше о том, как эта проблемы видится исходя из фактов, так как просто мое мнение дешево стоит, вполне могло получиться как с Лизой Теллинг: мала, мол, еще спорить со
старшими.

Дарья Кулешова: для всех, кто интересуется экономикой... // 22 января 2005, 01:48

предлагаю ознакомиться с альтернативным мнением:
http://www.rusref.nm.ru/index.htm

Дарья Хитрова: Ну уж и предал, // 22 января 2005, 03:07

были вещи, которых он себе никогда не позволял, а теперь они, увы, стали нормой.
Неужели только для нашего (узко понятого) поколения (считаем выпускников) все эти вещи очевидны? Разве Митя яркое исключение. Опровергни, сделай милость. А то тоскливо стало читаючи.