Версия сайта для слабовидящих
Санкт-Петербургская классическая гимназия №610
школаучебалюдипартнерыдосугфотобанкфорум
             

Форум

новое сообщение | поиск | статистика | правила | регистрация

учитель Роман Родионов: Критерии // 11 января 2005, 20:41

Мне очень понравилось высказывание Мити: "Свобода слова" - это когда есть каналы (средства массовой информации), независимые от государства.
По-моему, очень четкий критерий для сравнения. Давайте не забывать, что он не единственный. Предлагаю составить список таких критериев (с их определениями) и использовать их для сравнения... Как я уже писал выше, не хочется скатываться до упрощенческого подхода (ВВП - "плохой" или "хороший").
Как примеры таких критериев предлагаю: достаток граждан (определение - ?), стабильность в стране (определение - ?), инвестиции в здравоохранение и науку (простите за шкурную заинтересованность :) ) и т.д.
Вполне вероятно, что по некоторым критериям выиграет ЕБН, а по некоторым ВВП

Комментировать | Вся дискуссия
выпускник Алексей Коновалов: Хотелось бы, чтобы был третий, // 11 января 2005, 20:46

который бы и выйграл.

Комментировать
выпускник Константин Корешков: сомнения // 11 января 2005, 21:14

Меня терзают смутные сомнения...

Стабильность - это без крови на улицах? Или рутина: все одинаково, все стабильно, но скучно-о-о! Не нравится мне такой критерий...

Достаток - это что? Средний достаток=сумма всех достатков/кол. граждан... Тогда будет странный результат...

Комментировать
выпускник Павел Васильев: [без темы] // 12 января 2005, 10:09

насчет стабильности. это,кажется, все субъективное восприятие.
вот как было при Николае I или при Александре III - стабильно и спокойно или скучно и тоскливо?
Твой ответ я уже знаю, угадай мой.

Комментировать
выпускник Константин Корешков: твой - то что было стабильно. Этим мы отличаемся. Ответом. // 12 января 2005, 16:33

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Александр III // 12 января 2005, 17:20

со своим черносотенством и прочим религиозным реакционизмом - не царь, а злодей какой-то. Я удержался от нецензурных выражений. Вот какой я молодец. :-)

Комментировать
выпускник Константин Корешков: Да // 12 января 2005, 20:51

Да, спасибо, что воздержался. Насчет Александра III - полностью согласен. Николай I - не намного лучше.

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: да ну их // 11 января 2005, 21:58

Если так рассуждать, то и Сталин выиграет у многих по "каким-то критериям". Я не считаю, что это очень принципиально в такой общей дискуссии. Вопрос в приоритетах. Мои таковы, что Сталин - "плохой"; и я (в первом приближении) не считаю это упрощенческим подходом.

Комментировать
учитель Роман Родионов: 2 Митя: Шутка? // 11 января 2005, 23:57

Ну со Сталиным то все просто :) Но мне слабо представляется, что ты в состоянии разделить ВСЕХ окружающих людей на "плохих" и "хороших". Черно-белое восприятие миро свойственно (ИМХО) только ограниченным людям, к которым никто из здесь присутствующих не относится. Кроме того, ИМХО, "хороших" политиков вообще не бывает, стало быть они все "плохие". Вопрос как раз и стоит в том, кто более плохой, а кто менее плохой. И уж от сравнивания своих эмоций по поводу конкретных политических деятелей точно мало толка...
Самое лучшее (и интересное), что можно сделать - это провести максимально подробный анализ ситуации: что стало лучше, а что стало хуже. А дальше, пускай каждый решает для себя...
Привожу пример:
Бытует мнение (я многократно слышал об этом от своих знакомых и читал в СМИ), что авторитарность Путина - это плата за стабильность в стране: для контроля такой большой территории нужен сильный лидер, имеющий эффективные рычаги воздействия...
Вопрос включает в себя несколько понятий, которые надо определить:
1. Авторитарность. Где та граница, за которой политик становится авторитарным?
2. Стабильность в стране. Что такое стабильность и можем ли мы утверждать, что ситуация стала стабильнее?
и т.д.
Если эти понятия не определить, то спор превратит(л)ся в выплескивание эмоций, нравоучения маленьким девочкам и организацию клубов...
Если определить, то можно провести вполне здравый анализ ситуации...

Если спускаться на уровень эмоций, то во времена ЕБН я путешествовал по стране и видел целые городки, вымирающие с голода, т.к. предприятия, на котором все работали остановились...
Но это же еще не повод, делать вывод, что ЕБН, хуже ВВП. Кто-то поедет в сельскую местность сейчас, увидит как все плохо и обвинит во всем ВВП.
Поэтому я и призываю отойти от эмоций и цинично определить, что стало хуже, а что лучше. Именно поэтому мне так и понравилось, когда Митя четко определил понятие "свобода слова" и сравнил ситуацию...

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: всего лишь reductio ad absurdum // 12 января 2005, 00:28

Я просто не хочу серьезно тут об этом дискутировать. Потому что участники форума делятся, как я понял, на две группы (большую и маленькую): одни со мной и так согласны, а других мне всё равно быстро не переубедить. Но раз уж ты задаешь конкретные вопросы, коротко отвечаю.

1. Глава государства становится авторитарным, когда выходит за рамки своих должностных полномочий. Во времена ЕБН у нас был совершенно независимый от него парламент и достаточно независимый от него суд. Сейчас нет ни того, ни другого.

2. "Стабильность" бывает экономическая и социальная. Возможно, в данный момент экономической стабильности в каком-то смысле и больше, чем раньше, но я не вижу здесь заслуг ВВП, а вижу высокие цены на нефть и прочие объективные факторы. Что касается социальной стабильности, то она отсутствует. Про недавний кошмар в Благовещенске, надеюсь, все слышали. Про Беслан тоже. И так далее.

Комментировать
выпускник Леонид Михалевич: Давненько меня не было... // 14 января 2005, 00:56

1. Когда кто-либо выходит за рамки своих полномочий, то это не авторитарность, а превышение полномочий. Авторитарность, на мой взгляд, ситуация, когда власть, не пользующаяся поддержкой населения, подавляет любыми способами попытки протеста.
При ЕБН был полностью независимый парламент, который ЕБН грозился разогнать при любом удобном случае, если кандидатура его примьера не проходила. Или просто разгонял (93 год).
Был полностью независимый суд (я имею в виду Конституционный суд РФ), которого лишили практически всех его полномочий, когда он высказался неправильно (опять-таки 93-й год).
Так что власть как была авторитарной в твоем понимании, так и осталась. Поэтому на мой взгляд времена "БН Свободолюбивейшего" не надо идеализировать, особенно в плане свободы слова (сейчас прикрывают, тогда убивали). Понятно, что раньше и трава была зеленее и солнце светило ярче, особенно в августе 91-го года.
2. Экономическая стабильность в настоящее время в стране, опять-таки на мой взгляд, существует. Примеры привел Павел Курочка в своем постинге. Но в оценке роли ВВП в этом я расхожусь с тобой. При ЕБН наша страна получала многомиллионные транши от ЕС и т.д., которые разворовывались со страшной силой. Бюджет был дефицитным. Для покрытия необходимых расходов, например, на проведение предвыборной компании 96-го года, приходилось брать деньги из внебюджетных фондов, в частности пенсионного, централизовано задерживать выплаты пенсионерам (укреплять социальную стабильность, по всей видимости). Т.е. идти на прямое нарушение закона.
Заслуга ВВП состоит в том, что он отказался от пагубной привычки брать в долг, и начал аккумулировать резервы. (См. также постинг П.Курочки) Да, экономическая ситуация в мире сейчас выгодна для России, но то, что удается выручить - не проедается, и разворовывается в гораздо меньшей степени, а собирается в бюджете страны.
Начаты многие важные социальные программы. Понятно, что реализация этих программ дело не одноминутное. И это, на мой взгляд, не повод критиковать действия президента.
Про события в Благовещенске. У нас есть привычка либо хвалить, либо ругать за все происходящее в стране только одного человека - президента. Роль местных властей остается в тени. Повысились цены на нефть - президент виноват, в магазин не завезли сахар - опять виноват президент. Что же конкретно относительно благовещенских событий - я не знаю, что послужило причиной столь агрессивных действий милиции, я читал, что это был ответ на убийство двух милиционеров. Поэтому мне для того, чтобы давать объективную оценку ситуации необходимо получить достаточный объем информации, которого у меня на настоящий момент нет. Это не значит, что я оправдываю действия милиции, отнюдь нет, но необходимо разобраться и в причинах явления, а не только в следствиях.
А про Беслан я вообще не понял. Это ВВП что ли приказал террористам захватить детей, чтобы, по всей видимости, поднять свой рейтинг и показать свою крутизну? Нет, если придерживаться точки зрения, как некоторые участники данной дискуссии, что и Буш приказал разрушить небоскребы, чтобы оправдать войну в Ираке, то да, трагедия Беслана - дело рук ВВП и иже с ним. А если пытаться разобраться, то в чем видится вина Президента лично?
Ведь опять-таки и при Гаранте Конституции ЕБН были события в Первомайском и Буденовске. Но он "защищал" "свободу слова", поэтому об этом можно не вспоминать.
ЛМ

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: да уж // 14 января 2005, 01:40

1. Я не идеализирую ЕБН, и вообще сравнивать его с ВВП - это не моя идея. Моё мнения о ВВП совершенно не зависимо от моего мнения о ЕБН, сравнение их между собой может быть иногда полезным, но вовсе не является необходимой частью нашего разговора. Поэтому на отсылки к ЕБН я не отвечаю.

2. Про экономику. Я здесь совсем не специалист, но моё мнение заключается в том, что экономический рост обусловлен в большей степени естественными причинами, чем целенаправленными действиями правительства. Ценами на нефть, последствиями дефолта и т.п. Иными словами, я верю Илларионову, который сказал, что рост гораздо меньше, чем мог бы быть. Своего авторитетного мнения не имею.

3. Вся политика ВВП всегда была построена на лозунге укреплении власти. Однако произошли Благовещенск, Беслан, Норд-Ост, Ту-154/134 и т. д., и власть вела себя кошмарно слабо во всех случаях. Я далек от взглядов, что теракты организуются спецслужбами, это, пожалуйста, не ко мне. Но слабость власти во всех этих случаях очевидна: достаточно подробно почитать хроники каждой трагедии. Власть, которая столько врёт, слаба по определению.

Спрашивать, отуда я знаю, что она врёт, - не надо. Меня в Беслане не было, так что в конечном итоге вопрос сводится к тому, каким аналитикам ты доверяешь. Если доверять ОРТ, то всё было сделано идеально. Если слушать Эхо Москвы, то выяснится много просто чудовищного. Так исторически сложилось, что я доверяю скорее Эху.

Комментировать
выпускник Дмитрий Киреев: Про экономику // 14 января 2005, 16:11

На самом деле, если верить, скажем, Болдыреву (который у меня лично вызывает гораздо больше доверия, чем весь кабинет министров), то вообще чудо, что экономика хоть как-то растёт (хотя в последнее время, вроде, уже перестала), т. к. экономическая политика практически исключает возможности для роста. Для примера можно взять ставку рефинансирования.

Комментировать
выпускник Павел Васильев: [без темы] // 14 января 2005, 22:01

советская власть много врала. была ли она слабой?
многие тираны вообще не отчитывались перед народом за свои действия. и нельзя сказать, что их власть была слабой (восточные деспоты, греч.тираны)...
?

Комментировать
учитель Дмитрий Кобак: хорошие вопросы // 14 января 2005, 22:15

Отвечаю. Поздняя советская власть безусловно была крайне слабой: как известно, в итоге она вообще рухнула. Примеры деспотов и тиранов тоже показательны: они вообще не отчитывались, ну и не врали соответственно. Да и врать можно по-разному; наша власть врёт постоянно, врёт очень мелочно и глупо, врёт по дурацким поводам, сама постоянно попадая из-за этого впросак, врёт просто по привычке и по собственной невероятной глупости. Это признак слабости.

И многие полагают, что она долго не протянет. Террористы, скажем, в отличие от неё очень быстро становятся всё сильнее и сильнее...

Комментировать
выпускник Павел Васильев: в общем. согласен, но... // 15 января 2005, 20:52

вот в сталинские времена врали про всех: про кулаков, про интеллигентов, про космополитов, про генетиков, про буржуазных прихвостней и т.д.
и вроде бы не только Гитлера сломили, но и вышли на уровень мировой сверхдержавы.
нет?


возможно, несколько не по теме, но..

есть показательный эпизод. Хрущев в Америке бегал наперегонки с американским президентом (Кеннеди?). Советский лидер уступил.но в газетах советских написали что-то вроде: "Хрущев пришел вторым, а Кеннеди -предпоследним". Вот это вранье или нет? :))

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Какие, на фиг, социальные программы, // 15 января 2005, 02:44

когда после разгрома ЮКОСа несколько губернских бюджетов не досчиталось всего (ВСЕГО!) своего социального пакета?! О том, что случилось с РГГУ, в котором имею несчастье состоять, умалчиваю.
P.S.Удивительно, что все минимально оправдывающие действия Путина (я таких, впрочем, мало знаю) постоянно апеллируют к недостатку информации. "Нам врут - это всякому понятно - но что было на самом деле не скажу, потому что врать могут по-разному!Ergo, кроме официальной версии, не существует никакой, а потому мы со спокойной душой выбираем один из одного!

Комментировать
учитель Роман Родионов: Даша, // 15 января 2005, 09:25

Расскажи (можно на ты?), пожалуйста, подробнее про губернские бюджеты, недосчитавшиеся социального пакета. Только, если можно, с минимумом эмоций - здесь все друзья...

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: С уверенностью могу назвать // 18 января 2005, 12:16

Томскую область, недополучившую четверти (!) годового бюджета. Остальные точно вспомнить не могу. Какие-то были еще (из нефтяных, знамо дело). Ну, и город Нефтеюганск, как известно, кормился целиком с юкосовых денег.

Комментировать
учитель Роман Родионов: Спасибо! // 18 января 2005, 23:32

Мне нечего возразить по этому вопросу. Судя по всему, это одна из ошибок власти. Мне было бы интересно узнать детали. Была ли попытка со стороны властей как-то исправить ситуацию или хотя бы прокомментировать?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Какой он, блин, сильный лидер... // 12 января 2005, 02:31

...фигура из системы, этой системой и поставленная. не смешите меня, господа. Это пародия на сильного лидера. Только и всего. Опасен не он, а та сила, что его туда посадила. Даже не ИМХО. Это факт.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Забыла сказать Лене вместе с поздравлением: // 12 января 2005, 11:14

- не стоит путать стабильность со стагнацией;
- начальник телеканала никогда не выгонит человека с таким рейтингом, как Парфенов (курицу несущую золотые яйца, не убивают, даже если она только ананасы жрать будет);
- одеяла и фейерверки на Украине взялись не из воздуха, а вот люди пришли сами (отрицать это так же смешно, как и издеваться над украинским языком и отпускать лукавые шуточки по поводу независимости Украины от России - неужто Вы империалист? а историю Вам в школе кто читал?).
- про "семью" повторяю не без раздражения: приличные люди так не говорили.
- проценты Путина, тянущие на голосование в Туркмении, демонстрируют только беграмотность, апатию и обсужденную выше потерю собственного достоинства у электората. Как Вы знаете, он поднял свой рейтинг с 2%. Без ресурса?!Что за бред, ей-богу!
И самое главное:
- местный ЗАКС не может не согласиться с кандидатурой, предложенной президентом страны! Иначе его разгонят! Вы не знали или блефуете?

Комментировать
выпускник Алексей Коновалов: Не дай... // 12 января 2005, 17:22

...Сэйтен, Россия повторит путь Туркмении. В плоитическом отношении. Чур меня чур.

Комментировать
выпускник Дмитрий Киреев: Про независимую Хохляндию // 14 января 2005, 16:17

Люди на Украине пришли сами, но не надо забывать две вещи. 1. Большинство молодёжи пришли не ради политических убеждений, а "по приколу", информация непосредственно от тех людей, которые там были. 2. Многие из остальных были сагитированы практически сектантскими методами. На сайте Ющенко стоял счётчик "до победы Ю. осталось..." (а не до даты выборов), и во всех его агитках никогда не было сомнений, в том, что он должен победить. Т. е. внушалось мнение, что все за Ющенко, но власть не даёт народу выразить своё мнение. И к тому же, не надо забывать про то, что подавляющее большинство из тех, кто пришёл на участки, голосовали не "за" одного из кандидатов, а "против" второго.

Комментировать
выпускница Дарья Хитрова: Так это всегда было: // 15 января 2005, 02:30

если кандидат в президенты Америки говорит вместо "КОГДА я стану президентом" - "ЕСЛИ я стану президентом", он обречен на поражение. И потом: словами типа "Хохляндия" я бы оперировать не стала. Тут и до других недалеко.

Комментировать

«Главная задача образования — это обеспечение пяти качеств в человеке: любознательности, духа, не признающего поражения, настойчивости в достижении цели, готовности к самоотречению и, прежде всего, сострадания»

К. Хан,
немецкий педагог и общественный деятель