Форум

Сергей Чистович: коллеги за П. не голосовали // 7 января 2005, 18:37

О последнем разе - за Хакамаду.
Между понятиями "демократия" и "вседозволееность" разница, бесспорно, есть. Например, когда закрываются популярные телепрограммы (и на другие каналы их уже никто не берет, несмотря ни на какие рейтинги) и увольняются главные редакторы центральных газет из-за неудобного освещения некоторых событий - это определенно вседозволенность (для некоторых), но уж точно не демократия.
Я уж не говорю о том, как целенаправленно уничтожили всякое доверие потенциальных инвесторов, растоптав одну крупную компанию.

К дебатам готов всегда. Может быть, Леонид сделает нам доклад на тему "ВВПутин - лучший друг гимназистов"?..

П.С. Жужжат, замечу, не только у нас. Просто у нас за это уже увольняют - пока еще не сажают, кажется?

Павел Васильев: [без темы] // 7 января 2005, 23:00

шаловливых НБПшников сажают, и совсем не шуточно

Элизабет Теллинг: ......... // 7 января 2005, 23:01

Приятно было ежедневно наблюдать, как с телеэкрана говорили: "Никто не заметит, как в новогоднюю ночь наш телеканал закроют, ведь все будут спать лицом в салате..."
А может быть, никто не помнит или не хочет помнить, что творилось на улицах при Б.Н.Ельцине... Я могу освежить это в памяти: зайдя в продуктовый, не ювелирный, магазин на Большом проспекте ПС, среди бела дня можно было увидеть лужу крови... Просто кто-то решил, что свободен перерезать другому горло из-за того, что ему показалось, что с ним невежливо обращаются... Свобода или вседозволенность? Или идя по тому же Большому проспекту ПС можно было услышать, как ведется перестрелка... Ну, или хотя бы лицезреть интеллигентных питерских старушек, роющихся в помойке, благо не было тогда столь нелюбимого всеми президента, мешающего положительной динамике в экономике нашей страны. (из личных воспоминаний о периоде свободы)
Вам наверняка известно, что "одна крупная компания" задолжала каждому гражданину РФ примерно по 200$. Может быть, вы думаете, стоит ждать повышения уровня жизни, не платя налоги?
А использовать спекуляции по поводу причастности к "идущим вместе" и "кружку любителей ФСБ" или "ВВПутин - лучший друг гимназистов" - это, по меньшей мере, некорректно. Не надо так все упрощать. Все дружно "за" или все дружно "против". Лично мне претит толпа и нигилисты в том числе.

Леонид Михалевич: Приятно... // 8 января 2005, 01:52

... было прочитать ваши слова, Элизабет. Думаю, что на дебатах мы сможем выступить в одной команде
С ув.,
ЛМ
ПС. В "идущих в место" не состою, в "кружке любителей ФБР" не участвую, доклад "ВВП - лучший друг гимназистов" сделать не смогу, поскольку не владею информацией про отношение ВВП к гимназистам.

Дмитрий Кобак: так это у нас, оказывается, спекуляции // 8 января 2005, 01:57

Лиза, Ваше "вам наверняка известно" про 200 долларов - это на самом деле самоубийственный аргумент. Мне вот не известно. Может докажете, если вам это так очевидно? Нельзя же просто так повторять всё то, что Вы слышите в эфире первого канала, или где Вы там почерпнули эту почти клиническую информацию.

Про кровь и перестрелки: я, признаюсь, ничего такого не видел ни тогда, ни сейчас, а Вам, видимо, не повезло увидеть что-то подобное именно тогда. Если Ваше утверждение заключается в том, что "бытовая" милиция стала работать лучше, - то оно ошибочно, к сожалению. Отсылка к Вашему личному опыту не является достаточным аргументом, так как, я надеюсь, он всё-таки у Вас не очень велик. Аргументом является статистика раскрываемости преступлений, причем не только и не столько по официальным данным. А с ней ничего не происходит, поверьте.

Про "закроют телеканал" оставляю без комментариев, тут всем всё понятно.

Элизабет Теллинг: ......... // 8 января 2005, 12:27

Первый канал я без преувеличения не смотрела лет 10, да и вообще телевизор давно если и включаю, то только по воскресеньям и только ТРК "Петербург", сразу говорю: мне этот телеканал не нравится, но есть личный интерес к одной передаче.

А вот про 200 USD. По правде говоря, это мой эксклюзив, сама считала. Вычислить, несмотря на большие числа, довольно просто: Господин Х не выплатил налоги на сумму 27,5 млрд. USD, на территории РФ проживает 145 млн. человек, итак, возьмите такое гениальное изобретение, как калькулятор и введите 27500000000, затем разделите это астрономическое число на поменьше - 145000000, если Ваш калькулятор исправно работает, Вы получите 189,655172. Ну, а поскольку достоверные цифры никому не известны, в т.ч. Первому Каналу, мы имеем право округлить это число и получить 200, 150 - если хотите, что тоже в таких масштабах - не маленькие деньги. Эхо Москвы заявляло, что господин Х задолжал именно эту сумму, непомерными эти цифры называли, но необоснованными нет... А это, согласитесь, разные вещи. Да и в американском суде Х просил признать ЮКОС банкротом, а не оспаривал свои долги. А то, что законодательство к нему применили избирательно... Ну что ж, не повезло... Весной 2004 года В.И. выселила из квартир далеко не всех неплательщиков, а только самых невезучих.

Положительная динамика в экономике нашей страны осуществляется, наверное, с помощью СЕМЬИ, времена которой Вам так нравятся?

Не хочется уважать мнение господина, видевшего нас только лицом в салате и никак иначе (были бы другие аргументы, было бы другое отношение).

И при всем этом я никогда не собиралась (да и сейчас не собираюсь) открывать фанклуб ВВП.

А может быть, кто-то собирался голосовать за Рыбкина, да сперли беднягу... Проделки ФСБ вероятно...

Я с удовольствием приму участие в дебатах, и надеюсь на победу, хоть нас и меньше, но та сторона сильна только своим большинством.

А за стихи - спасибо, это первое поэтическое произведение, посвященное мне.

Дмитрий Кобак: отвечаю по сути // 8 января 2005, 12:51

1. Положительная динамика осуществляется просто потому, что экономика, внезапно превратившаяся из госплановой в рыночную, не может не расти. Такой вот закон природы, ВВП и его политика тут вообще не при чем. Чтобы она не росла, нужно специально предпринимать большие усилия: создавать чудовищно неравные условия игры, пугать всех участников рынка, выдавливать все деньги за рубеж, устраивать налоговый и милицейский произвол и так далее, и так далее. Поскольку всё это активно делается, ждите остановки роста и читайте пока последний доклад советника Илларионова.

2. Вы зря подтруниваете, я способен поделить одно число на другое. Здесь есть два момента. Первое: сколько налогов не выплатил юкос - вопрос, на который я бы вот, например, не взялся дать ответа. Цифра называется нашими чиновниками, верить которым нет ни малейшего основания. Второе: такой расчет в принципе вводит в заблуждение, так как налоги у нас не распределяются равномерно между населением, а распределяются непонятно как.

Но что мы тут как маленькие разговариваем. Вы что, не понимаете, что Х сидит за президентские амбиции? При чем тут налоги вообще? Благодаря существовавшей в 90-е налоговой системе, неплательщиками являлось 100 процентов участников рынка. Давайте всех и посадим - это, конечно, стимулирует экономику.

Сергей Чистович: а еще можно сказать так: // 8 января 2005, 14:50

если бы Ю. не заработал какую-то кучу денег, то и налоги было бы платить не с чего. Никто у вас лично не отбирал 200 баксов, потому что у вас их и не было. Как вот все жалуются на деньги, которые сгорели в инфляции, но потому ведь и сгорели, что купить на них было нечего. А не потому, что кто-то их украл.

Элизабет Теллинг: объясню... // 8 января 2005, 18:04

Непонятно как? Даже неловко объяснять, на какие деньги всех нас учат, лечат и защищают. И что налоги распределяются между населением, только не чистыми деньгами, а различными услугами, ну а кому-то и чистыми, например бюджетникам.

Дмитрий Кобак: Ну что Вы, в самом деле... // 8 января 2005, 18:17

Лиза, поверьте, мне это известно.

Я имел в виду сегодняшнюю специфику нашей страны. На какие деньги "вас" "учат", мне известно лучше, чем Вам: и поверьте, эта зарплата недостойна даже так называться. Насчет "лечат": это не называется "лечат" - государственная система здравоохранения сейчас почти уже не существует. Насчет "защищают": неужели для Вас будет новостью то, что основный источник доходов милиции - взятки и поборы, а не зарплата? И так далее, и так далее. Мне тоже неловко это объяснять, но Вы так умело притворяетесь непонимающей...

А деньги в стране (бюджете) при этом есть. Но распределяются они, повторяю свой тезис, - непонятно как.

Элизабет Теллинг: ......... // 8 января 2005, 19:10

Зарплата потому и такая смешная (хотя, скорее грустная, конечно), что налоги никто не хочет платить. Но вы не волнуйтесь, зарплату скоро повысят.

Дмитрий Кобак: ровно наоборот // 8 января 2005, 19:56

И наоборот, согласитесь: налоги никто не хочет платить, потому что зарплата такая смешная (то есть потому что люди знают, что их деньги пойдут неизвестно куда).

А юкос, как Вам должно быть известно, в последние несколько лет платил налогов *больше*, чем любая другая российская компания.

Наконец, насчет "повысят": инфляция растёт быстрее.

Сергей Чистович: А теперь Юкоса нет, // 10 января 2005, 16:26

и налоги плтить некому.

Лучше иметь много компаний, пусть и не сполна платящих налоги, чем сравнять всех с землей и обещать накормить всех за счет государства. Которое, как известно, неэффективный хозяйственник.
Никто не будет вкладывать деньги в развитие бизнеса, не имея гарантий, что его не уничтожат как-нибудь при случае.

Константин Корешков: И ты (+) // 8 января 2005, 18:27

наивно думаешь, что если бы он выплатил эти налоги, они бы достались гражданам РФ? В карман к чиновникам бы они потекли.

Элизабет Теллинг: [без темы] // 8 января 2005, 19:11

Чиновники, кстати, тоже граждане РФ.

Дмитрий Кобак: шутка? // 8 января 2005, 20:13

На дебатах такая реплика означает проигрыш. Сотрудники юкоса тоже граждане РФ, между прочим.

То же, в общем, относится и к аргументу про дзю-до.

Илья Нахмансон: Лимерик // 8 января 2005, 07:10

Непоколебимая Элизабет
Не отделяла мух от котлет.
Сколь ее не корили,
Кое-где не мочили,
Ела комплексный этот обед.

Все же рекомендую достойным оппонентам приберечь "солдатскую прямоту" и гражданскую позицию для приватного общения. Благо того же мнения придерживается и наш собственный законноизбранный (V.e.P.!)

Константин Корешков: Ну да! // 8 января 2005, 18:24

Знаешь, Лиза...
Ты, похоже совсем не осведомлена о том, что делается в стране...
Насчет луж крови на улицах - этого, конечно, нет. Хотя, если поискать, можно найти.
Зато посмотри сколько людей ежедневно теряют свои мобильные телефоны: их крадут, отбирают или просто(заметь: очень вежливо!) просят отдать. Я сам так лишился своей любимой "Нокии".
А как сейчас кинули наших пенсионеров? Хапнули льготы, а денег не дали.
А "Автогражданка"? Скажу практически по личному опыту: волокиты много, толку мало. А денег выкачивают - знаешь сколько? Не знаешь. А я знаю.
А перечислять можно просто до бесконечности. Чтобы меня не убил Д.А. за огромный пост, закругляюсь.
Так вот - динамика-то отрицательная. O tempora, o mores! Куда катится мир!
Не говорю, что было хорошо. Но стало хуже.

Элизабет Теллинг: Бери пример! // 8 января 2005, 19:01

А ты с президента пример бери. В секцию дзю-до, например, запишись... Не будут отбирать...

Константин Корешков: зря ты так... // 9 января 2005, 16:32

Нехорошо смеятся над чужой бедой. А драться было бесполезно. А пример с ТАКОГО человека брать никогда не буду.
То, чем ты сейчас занимаешься - мещанская демагогия.

Лука Горубин: кстати! // 8 января 2005, 19:10

насчет долгов:
а если посчитать сколько должно людям госуд-во?!
множества людей не получают зарплат или тех сымых услуг за которые платят налоги!
сумма этого долга будет большой...

Илья Нахмансон: И цены на вино упали вдвое // 8 января 2005, 07:18

Президент, прекрати базар.

Алексей Коновалов: Да уж пора уже. // 9 января 2005, 01:31

Спор напоминает что-то вроде: Элизабет против истины. Смешно, конечно, но уже надоело всем, мне кажется. И тему замучали.